Israël et voisinage.

[Ifrah]

Au fait, est-ce que les pays voisins ont déjà pensé à accueillir la population palestinienne, pour lui donner un endroit où vivre en paix ? Si un État palestinien n'est pas viable (Israël n'en voulant pas), est-ce que sa population pourrait être répartie dans les pays arabes voisins ? Est-ce que les Palestiniens accepteraient ? Échanger leur indépendance contre la liberté et la sécurité.

 

 

L'egypte n'en voudrait clairement pas, au vu de leur relations avec gaza, la jordanie et le liban pareil au vu du traitement infligé à ceux expulsés en 48, qui n'ont, à ce jour, aucun accès a la fonction publique de ces pays respectifs.

La france de vichy était calme et pacifiée, mais dans le déshonneur le plus total, les palestiniens ne partiront jamais, autant les passer tous par les armes, si le général Sisi tombe un jour, et que le roi Abdallah (extrêmement impopulaire) tombe à son tour, je crains le pire pour ce coin du monde.

[Tomcat]

Au fait, est-ce que les pays voisins ont déjà pensé à accueillir la population palestinienne, pour lui donner un endroit où vivre en paix ? Si un État palestinien n'est pas viable (Israël n'en voulant pas), est-ce que sa population pourrait être répartie dans les pays arabes voisins ? Est-ce que les Palestiniens accepteraient ? Échanger leur indépendance contre la liberté et la sécurité.

 

Ils ont déjà songé..... dans leur pire cauchemar. Le Liban et la Jordanie accueillaient déjà un tel nombre de Palestiniens que cela était devenu dangereux pour leur équilibre interne. l'Egypte ne voulait pas en entendre parler même sous Morsi qui était le dirigeant le plus proche du Hamas depuis sa fondation. L'Arabie Saoudite et les autres pétro-dictatures ne veulent déjà pas des Syriens qui meurent par milliers, ils ne voudront donc pas des Palestiniens non plus.

 

Remarque que l'argument est souvent repris par l'extrême droite Israelienne qui met en balance la population des pays arabes, leur force économique et la taille de leur pays  à la petite Israel et soutient la "relocalisation" des Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie dans les pays arabes. 

[PGM]

Eli,

Quand tout le monde parle d'israeliens, toi, tu parles de juifs...

C'est déjà assez compliqué comme ça.

Je verrai bien Sting chanter : if the palestinians love their childrens too...

Car vraisemblablement certains se posent encore ce type de question.

[nemo]

Parler de terroristes n'est qu'une façon de disqualifier l'adversaire voire de le déshumaniser. Même alors que le Hamas cible des militaires qui ménent une attaque sur des zones urbaines avec leur lot de victimes civiles certain parle de terrorismes. Les mots n'ont donc plus aucun sens?

[jeansaisrien]

Ils ont déjà songé..... dans leur pire cauchemar. Le Liban et la Jordanie accueillaient déjà un tel nombre de Palestiniens que cela était devenu dangereux pour leur équilibre interne. l'Egypte ne voulait pas en entendre parler même sous Morsi qui était le dirigeant le plus proche du Hamas depuis sa fondation. L'Arabie Saoudite et les autres pétro-dictatures ne veulent déjà pas des Syriens qui meurent par milliers, ils ne voudront donc pas des Palestiniens non plus.

 

Remarque que l'argument est souvent repris par l'extrême droite Israelienne qui met en balance la population des pays arabes, leur force économique et la taille de leur pays  à la petite Israel et soutient la "relocalisation" des Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie dans les pays arabes. 

 

Bonsoir,

 

L'accueil et l'intégration progressive de ces populations auraient pu s'opérer de manière pacifique et sans trop gros contre coups pour ces pays si elle avait eu lieu dans les années suivant 1949.

 

Mais tout le monde a parqué ces réfugiés dans des camps, les transformant en masse humaine gavée de propagande sur un retour imminent sur leurs terres débarrassées des juifs.

 

Même les Jordaniens ont parqué ces réfugiés dans des camps sur le territoire de la Cisjordanie, qui bien qu'étant annexée à la Transjordanie, a toujours été un territoire de palestiniens par opposition aux habitants traditionnels de la Transjordanie du mandat britannique.

 

Quand Israël a gagné en 1967 ces territoires dits occupés que les colons radicaux appellent "disputés" au mieux, il a continué la même politique que ses voisins arabes, garder les réfugiés parqués dans des camps.

 

Tout le monde, états arabes comme responsables israéliens, a œuvré au cours des 65 dernières années pour transformer ces réfugiés en bombe à retardement. Il faut quand même imaginer que depuis 1949 des personnes sont réfugiées en quasi enfermement dans des camps de génération en génération sur les propres terres qui leurs étaient destinées en 1947.

 

Les palestiniens ont été instrumentalisés par les pays arabes contre Israël, Israël a instrumentalisé le problème palestinien contre ses voisins arabes, après certains s'étonnent du niveau de haine cuite et recuite qui bouillonne.

 

 

Pour ce qui est de la vision de CERTAINS israéliens (électoralement ils sont très loin d'être majoritaires) il n'y qu'à lire les commentaires de certains sites déjà mentionnés (dreuz est costaud aussi).

Entre la charte affichée par ces sites et leur politique de modération des commentaires, on peut voir comment la haine est alimentée comme si l'on versait de l'essence sur des braises.

 

Il manque clairement à cette région du Moyen Orient des interlocuteurs des différents côtés pour imposer de briser le cercle de la haine

Modifié le 1 août 2014 par jeansaisrien

[Joab]

Je peux aussi te dire quand dans des écoles religieuses israéliennes, on leur apprends que tout ce qui est pas juif est un goy que l'arabe est un chameau qui comprend que les coups, et que jésus était le fils d'une prostituée et d'un légionnaire romain, et qu 'il était d'essence satanique.

Tomber sur ça en revenant sur ce forum... ça presque aussi choquant que ce qui se passe sur le terrain.

JSS news set un site qui répertoriait les photos de gens qui faisait des "quenelles" et les balançait à leur employeurs, en exigeant leur licenciement, ce sont également eux, qui ont craqué la base de donné de certains site pour jeter en pâture des identités de "quenneliers"

 

Quel est le rapport? Que tu critiques ce site par rapport à sa ligne éditorial ou par rapport à la fiabilité des informations est une chose. Mais ce que tu signales n'a aucun rapport ni avec la ligne éditorial concernant le traitement du conflit, ni avec la fiabilité. Il faut faire la part des choses. Ce que tu lui reproches, c'est d'outer des antisémites non assumés. Et en occident, très peu s'assument depuis 1945. La méthode est peut-etre contestable mais personnellement, je trouve que lorsqu'on s'attaque à la mémoire de millions de personnes assassinées ou lorsqu'on s'attaque à un lieu de culte et de manière aussi vulgaire, il faut avoir le courage de le faire à visage découvert et d'assumer les conséquences de ces actes.

Modifié le 1 août 2014 par Joab

[Ifrah]

on risque de parti en HS concernant le mode opératoire de JSS et sa politique de délation de citoyen français , laissons tomber..

[Berezech]

En fait, dès que c'est proPalestinien, "on prend", mais si c'est proIsraelien:

- "beurk propagande sioniste" (hop, dédouanné de tenir compte des arguments présentés, même si valables)

- "oh de toute façon, on ne peut pas discuter avec ces Juifs, ils nous prennent de haut" (Oo)

- "ah mais ça vient d'un site Juif?" (hop, dédouanné de tenir compte des arguments présentés, même si valables).

En ce qui concerne les vidéos :

Je reconnais que pour ma part je me permets de plutôt mépriser ce type de "sources" aisément manipulables et qui dépendent largement de leur contexte, de la façon dont elles sont présentées et de l'angle de vue de la caméra, du montage etc ...

Quant on voit dans les conflits récents la véritable empoignade des champs de batailles par commentaires interposés, j'en suis venu à prendre ce genre de contenu avec des pincettes.

De vrais pros de la com° utilisent massivement ce médium pour manipuler/mobiliser une communauté qui adhère à leurs croyances plus que pour diffuser une information qu'il faudrait jauger avec un regard critique.

Ensuite concernant les sources pro-conflits (à distinguer de pro-israélienne, c'est trop simple de résumer à ça), comme je le relevais dans plusieurs interventions, elle est extrêmement rodée et son discours et ses modalités sont révélatrices à la fois de pas mal d'éléments significatifs. Notamment l'excellence avec laquelle les israéliens tentent de "mettre un spin positif" sur les choses au détriment d'une analyse objective et critique des faits, en essayant d'équilibrer le discours médiatique en mettant dos à dos "l'Etat démocratique Israéliens" et "l'organisation terroriste Hamas" comme si tout se valait, comme si l'utilisation de techniques de guérillas, les violations du droit humanitaire par ce dernier justifiait un emploi disproportionné de la force, la détention arbitraire de milliers de palestiniens, le régime d'oppressions, la colonisation etc ...

Bref la recherche rationalisée et bien coordonnée du pat médiatique par des organisations moins fragmentées idéologiquement que leurs contradicteurs, me fait redouter les sources "pro" conflits.

De plus un certain nombres d'informations inexact, de dénégations de faits rapportés par des observateurs tiers, et les excès de plusieurs intervenants pro-conflits sur divers médias continuent de jeter un doute sur la fidélité de ce qui est rapporté.

A titre d'exemple, l'école de l'UNRWA pulvérisée avec des dizaines de gamins est emblématique. Au lieu de reconnaître une incartade beaucoup de sources favorables au conflit coté israélien ont essayé de le nier, de le pondérer, ou de le justifier alors même que des membres de l'ONU et du CICR qui sont indépendants ont pu rapidement témoigner. Objectif de ces médias : le pat médiatique. Oui Israël a commis une erreur mais ... et d'ailleurs on a tout de suite vu fleurir à nouveau le sujet des boucliers humains.

Bref : on est au milieu d'une guerre de communication, et pour ma part je pense qu'il faut prendre du recul et ne pas commenter en direct les événements, mais essayer de les analyser en y remettant du contexte (et de l'indépendance d'esprit toujours !).

Le Courrier International est pas mal du tout pour ça puisqu'on peut y lire les opinions de tout le monde (y compris celle de quelques tarés avec une explication de l'éditeur qui nous rappelle l'auteur, le journal publication, le contexte etc ...) et qui fait pour le coup un vrai travail de sélection/édition de qualité sans mettre non plus tout le monde au même niveau.

D'ailleurs il me semble que ma première intervention sur ce pic était de poster un article d'un journal juif américain (pro-israélien) mais qui dénonçait les motivations mensongères du conflit.

EDIT : hop c'était ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/7777-isra%C3%ABl-et-voisinage/page-305#entry786384

En page 305 du topic, toujours très pertinent aujourd'hui !

Modifié le 1 août 2014 par Berezech

[Yakovlev]

Tomber sur ça en revenant sur ce forum... ça presque aussi choquant que ce qui se passe sur le terrain.

 

eli613

Posté aujourd’hui, 18:47

"Les palestiniens sont des gens comme tout le monde"

Oui mais non

 

et bien évidemment ce genre de propos ne pourront pas te choquer vu que ça vient d'un compatriote.

[Joab]

Je n'avais pas lu et vu comment c'est parti...

[Tomcat]

"Les palestiniens sont des gens comme tout le monde"

Oui mais non.

 

 

Sérieusement, tu as quel âge ?  ???

[Fenrir]

Du calme ou les sanctions vont sortir.

Eli et Ifrah: merci d'arrêtez de parler des répercussions en France ou d'accumuler les points Godwin sinon se sera Topol pour tout le monde.

[alexWF]

Tomber sur ça en revenant sur ce forum... ça presque aussi choquant que ce qui se passe sur le terrain.

Quel est le rapport? Que tu critiques ce site par rapport à sa ligne éditorial ou par rapport à la fiabilité des informations est une chose. Mais ce que tu signales n'a aucun rapport ni avec la ligne éditorial concernant le traitement du conflit, ni avec la fiabilité. Il faut faire la part des choses. Ce que tu lui reproches, c'est d'outer des antisémites non assumés. Et en occident, très peu s'assument depuis 1945. La méthode est peut-etre contestable mais personnellement, je trouve que lorsqu'on s'attaque à la mémoire de millions de personnes assassinées ou lorsqu'on s'attaque à un lieu de culte et de manière aussi vulgaire, il faut avoir le courage de le faire à visage découvert et d'assumer les conséquences de ces actes.

Ta oublié de dire que la quennelle est un salut nazi inversé qui symbolise la sodomisation des victimes de la shoah selon le président de la Licra.

Les mots sont lâchés

 

 

Edit de Fenrir: j'ai dis quoi juste au dessus?

5 Points

Modifié le 1 août 2014 par Fenrir

[Scarabé]

Bon et bien c'est bien parti pour un nouveau Grozny cette histoire.

 

Parce que d'apés ce que j'en vois sur les JT une grande partie des habitants de Gaza ne veulent pas la paix. Parce qu'ils n'ont plus rien. Et demander la paix, quand on n'a plus électricité, plus d'eau voir plus de maison et de famille pour certain c'est perdre la guerre. Et quand on n'a plus rien on ne veut qu'une chose, c'est continuer le combat jusqu’à la mort.

 

Et vu que le Hamas semble avoir préparé depuis longtemps une guerre de siège (bunker tunnel fortifications de tout type) pour éviter les frappes de tsal. On est bien partie pour que cette histoire dur encore longtemps.

 

Maintenant attendons la suite de ce jeu de morpion pour voir qui va céder le premiers.       

[alexWF]

La droite israélienne pousserait pour une vaste operations au sol dans Gaza, si sa se confirme sa va tourner au carnage dans les deux camps.

[Karg se]

Ce que tu lui reproches, c'est d'outer des antisémites non assumés.

 

Excellent concept, mais qui vous perdra.

 

Le racisme peut avoir deux origines. Soit un peuple se croit au dessus des autres, et développe du mépris, soit il a l'impression (à tord ou à raison) d'être pris de haut, et développe du ressentiment.

 

L'antisémitisme n'échappe pas à cette règle. L'acharnement à prétendre dévoiler les soit disant antisémites à chaque fois que vous êtes durement critiqué ou que vous provoquez la colère est une stratégie de communication qui fonctionne de plus en plus mal. Le soutient total de la justice occidentale, l'atonie de la communauté internationale (i.e. les USA) incapable (où n'ayant aucune intention d'apaiser le MO) de vous imposer des conditions de paix acceptable pour les arabes donne le sentiment à beaucoup de monde, moi y compris, que vous bénéficiez d'un régime de faveur (le soleil est il encore au dessus?).

 

Quand j'entends notre (votre?) premier ministre affirmer que Vichy (clique de traitre entourant un vieillard sénile ayant pris le pouvoir par la ruse et l’appui de l'occupant) c'était la France juste pour faire plaisir à une certaine communauté juive organisé je suis révolté et dégouté. Comment croire qu'il n'y a pas de régime de faveur et de double standard après ça? On fait de commémoration de ce genre pour les harki?

 

Continuez avec cette attitude ne vous apportera rien, sauf des problèmes à plus long terme.

Les références dieudoniste sont assez malvenues "le soleil est il encore au dessus?" parce qu'on est plus a la limite de l'antisémitismosinisme, mais en plein dedans.

 - G4lly

[nemo]

Excellent concept, mais qui vous perdra.

 

Le racisme peut avoir deux origines. Soit un peuple se croit au dessus des autres, et développe du mépris, soit il a l'impression (à tord ou à raison) d'être pris de haut, et développe du ressentiment.

 

L'antisémitisme n'échappe pas à cette règle. L'acharnement à prétendre dévoiler les soit disant antisémites à chaque fois que vous êtes durement critiqué ou que vous provoquez la colère est une stratégie de communication qui fonctionne de plus en plus mal. Le soutient total de la justice occidentale, l'atonie de la communauté internationale (i.e. les USA) incapable (où n'ayant aucune intention d'apaiser le MO) de vous imposer des conditions de paix acceptable pour les arabes donne le sentiment à beaucoup de monde, moi y compris, que vous bénéficiez d'un régime de faveur (le soleil est il encore au dessus?).

 

Quand j'entends notre (votre?) premier ministre affirmer que Vichy (clique de traitre entourant un vieillard sénile ayant pris le pouvoir par la ruse et l’appui de l'occupant) c'était la France juste pour faire plaisir à une certaine communauté juive organisé je suis révolté et dégouté. Comment croire qu'il n'y a pas de régime de faveur et de double standard après ça? On fait de commémoration de ce genre pour les harki?

 

Continuez avec cette attitude ne vous apportera rien, sauf des problèmes à plus long terme.

C'était quoi des martiens? Que ce ne soit pas toutes la France je veux bien (communiste et gaulliste était aussi la France), mais c'était indéniablement une partie non négligeable de celle-ci. Et il serait pas mal de pas tout mélanger. On tombe dans le même genre de conneries que ceux qui vont chercher Boko Haram sous prétexte qu'une douzaine de supporters aviné se fritent avec des gens en uniforme.

Modifié le 1 août 2014 par nemo

[Fenrir]

Bon, je vais me répéter et j'aime pas cela: au prochain HS sur le racisme, la haine etc, je ferme le sujet et distribue les bannissements.

 

Ultime avertissement.

[Neikster]

Apparemment les Brigades Qassam n'aurait aucune nouvelle du soldat israélien disparue et le Jihad Islamique n'a fait aucune revendication ni aucun autre groupe palestiniens. Encore un nouveau Shaul Oron ?

Les brigades Qassam affirment aussi qu'elles ont perdue tout contact avec un de ses groupes qui opérait dans la zone et avancent la possibilité que le soldat disparue à peut être tué avec le groupe.

Modifié le 1 août 2014 par Neikster

[Tonton Flingueur]

Les brigades Qassam affirment aussi qu'elles ont perdue tout contact avec un de ses groupes qui opérait dans la zone et avancent la possibilité que le soldat disparue à peut être tué avec le groupe.

Faut dire que la géographie locale a été pas mal chamboulée, pas facile de retrouver son chemin.

 

 

Blague a part,

 

 

Face à Israël, le Hamas marque des points politiques

 

Selon l'éditorialiste du quotidien israélien «Yediot Aharonot», Nahum Barnéa, même en cas de très hypothétique trêve durable, Israël devra accepter deux concessions: une reconnaissance du gouvernement palestinien d'union, composé de personnalités indépendantes mais soutenu par le Hamas, fruit de la réconciliation entre l'organisation de libération de la Palestine (OLP) et le mouvement islamiste; et un allègement partiel du blocus, comme l'exige le Hamas. «C'est le prix qu'Israël devra payer à la fin de ses opérations.»

Le quotidien livre un récit édifiant du conseil des ministres israélien de jeudi, quand un compte-rendu des opérations par le ministre de la Défense Moshé Yaalon a été accueilli par les commentaires désabusés de certains de ses collègues: «Nous ne les avons pas battus».

http://www.tdg.ch/monde/face-israel-hamas-marque-points-politiques/story/19616316

Modifié le 2 août 2014 par Tonton Flingueur

[Kiriyama]

Tout ça pour ça au final. Mais est-ce qu'il ils croyaient réellement ? Depuis quelques années chaque guerre israélienne devient contre-productive sur le plan politique et n'apporte plus rien.

 

A méditer à l'avenir.

[Ciders]

Faut dire que la géographie locale a été pas mal chamboulée, pas facile de retrouver son chemin.

 

 

Blague a part,

 

 

Face à Israël, le Hamas marque des points politiques

 

Selon l'éditorialiste du quotidien israélien «Yediot Aharonot», Nahum Barnéa, même en cas de très hypothétique trêve durable, Israël devra accepter deux concessions: une reconnaissance du gouvernement palestinien d'union, composé de personnalités indépendantes mais soutenu par le Hamas, fruit de la réconciliation entre l'organisation de libération de la Palestine (OLP) et le mouvement islamiste; et un allègement partiel du blocus, comme l'exige le Hamas. «C'est le prix qu'Israël devra payer à la fin de ses opérations.»

Le quotidien livre un récit édifiant du conseil des ministres israélien de jeudi, quand un compte-rendu des opérations par le ministre de la Défense Moshé Yaalon a été accueilli par les commentaires désabusés de certains de ses collègues: «Nous ne les avons pas battus».

http://www.tdg.ch/monde/face-israel-hamas-marque-points-politiques/story/19616316

 

Si les ministres israéliens s'attendaient à une Entscheidungschlacht (bataille décisive) ou à une Vernichtungschlacht (bataille d'anéantissement), c'est qu'ils n'ont rien à proposer politiquement. Et rien appris non plus.

 

EDIT : l'université islamique de Gaza a été détruite ce matin.

Modifié le 2 août 2014 par Ciders

[Zarth Arn]

pourquoi tout ce buzz sur un prisonnier Israelien ?  Quoi de plus normal qu'un soldat soit fait prisonnier  par un adversaire ?

Ils auraient du le relacher à la place ou l'exécuter illico ?

au fait- ils  font bien des prisonniers parmi les combattants les Israelliens car c'est inévitable - ca m'a sans doute echapper je n'ai rien vu à ce sujet - comment sont ils traités ?

[Ciders]

pourquoi tout ce buzz sur un prisonnier Israelien ?  Quoi de plus normal qu'un soldat soit fait prisonnier  par un adversaire ?

Ils auraient du le relacher à la place ou l'exécuter illico ?

au fait- ils  font bien des prisonniers parmi les combattants les Israelliens car c'est inévitable - ca m'a sans doute echapper je n'ai rien vu à ce sujet - comment sont ils traités ?

 

Les sociétés occidentales ont du mal à accepter les pertes militaires. Elles ont encore plus de mal à accepter l'idée de la capture d'un ou de plusieurs soldats. En Israël peut-être plus qu'ailleurs. Pour un groupe ou un État décidé à faire pression sur le gouvernement israélien, c'est une opportunité. Parce que tout le monde sait que les Israéliens négocieront, même pour récupérer une dépouille d'un Israélien mort ou présumé mort il y a dix, vingt ou trente ans.

 

Capturer un soldat israélien vivant, c'est certes la garantie de se faire matraquer de manière virulente pendant une période indéterminée et le conserver coûte cher en hommes et en moyens (surtout que les autres groupes locaux seraient ravis de venir vous le prendre pour le garder pour eux). Mais c'est aussi un moyen de négocier et éventuellement de peser sur les politiques israéliens. Vivant, il a davantage de valeur que mort. Il peut être présenté dans des vidéos, envoyer des preuves de vie à la famille...

 

Après, cela peut prendre des mois, des années même. Mais il y a toujours un moment où la négociation a lieu. Les Palestiniens demandent généralement des libérations de prisonniers (le ratio peut être d'un soldat capturé pour plusieurs centaines ou milliers détenus) ou des assouplissements des mesures coercitives israéliennes. Plus éventuellement des choses dont on ne saura rien car c'est couvert par le secret de la négociation.

[Joab]

au fait- ils  font bien des prisonniers parmi les combattants les Israelliens car c'est inévitable - ca m'a sans doute echapper je n'ai rien vu à ce sujet - comment sont ils traités ?

Plus de 150. Principalement au sud de la bande de Gaza.

comment sont ils traités ?

Normalement.

Quoi de plus normal qu'un soldat soit fait prisonnier  par un adversaire ?

 

Je suis d'accord. Ce qui est moins normal, c'est qu'il se fasse capturer pendant une trêve. Mais bon, on aurait du anticiper. Et j'ai tendance à croire que les hommes armés qui ont monté l'attaque ne savaient pas qu'il y avait une trêve.

Aujourd'hui, une source au sein du gouvernement a déclaré qu'on n'enverrait plus de négociateurs au Caire et qu'il ne cherchait plus à conclure de trêve après que "le Hamas ait profité de la trêve pour capturer un prisonnier". L'armée se retirera unilatéralement de Gaza lorsque les "objectifs seront accomplis". Mais bon, ce n'est pas une déclaration officielle du gouvernement.

Modifié le 2 août 2014 par Joab