[Afghanistan]

[Beleg]

2 infos que je n'ai pas vu dans ce fil (excusez moi si je les ai manqué):

- on parle de tirs fratricides pour nos trois derniers morts en A'Stan. Enquête en cours, attendons...

- La Chine va exploiter une mine de cuivre:

http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/08/11/le-photographe-le-drone-et-l-archeologie_1397916_3246.html

Je trouve ça "génial" (en étant cynique): on envahit un pays et on retire même plus les bénéfices...

Plus sérieusement, ça me pose quand même un problème: nous on paye des armées pour stabiliser un pays et les chinois en retirent les bénéfices.

On a récemment découvert des mines le lithium là bas, on va les offrir à qui? Vu l'explosion du prix du lithium depuis 20 ans, c'est éminemment stratégique.

[Babou]

"on" parle de tirs fratricide pour nos 3 blessé et on n'a "que" deux morts O0 ;)

pour les mines de lithium on pourrait les refiler aux afghans nan..? ils penserait a autre chose que se taper sur la gueule et sur la notre par la même occasion... =|

[Berkut]

J'ai lu ça pour les tirs fratricides éventuels. Combat nocturne par temps clair et ciel dégagé, engagement au canon de véhicule 25mm/105mm, sur les trois blessés un pourrait avoir été touché par la déflagration d'un obus d'AMX10 et non pas celle d'une roquette.

Que ce soit la première fois en 8 ans que cela se produit montre quand même qu'on fait pas mal gaffe.

Attention les morts ne sont pas intervenus au même moment, ils sont arrivés après l'évacuation des trois blessés dont un grave.

Sinon Bruno, je suis d'accord, idylliquement aider ces gens serait bien après cent ans de guerre quasi ininterrompue à peu de choses près, les amener à plus de respect les uns envers les autres (en ne considérant pas les femmes comme des meubles et les gamins comme des jouets sexuels ou des outils par exemple) ce serait bien. Sauf qu'ils n'en veulent pas de cette aide. Bah qu'ils restent à l'âge de pierre, moi ça me va très bien et ça me ferait VRAIMENT chier que mon gosse aille risquer sa peau pour des gens qui n'en valent pas la peine. On a les dirigeants et le régime qu'on mérite! S'ils veulent changer les choses, qu'ils se prennent en main, s'ils veulent un coup de main ils n'ont qu'à passer par l'ONU.

Après pour ce qui est des assouplissements de ROE c'est à double tranchant. On peut assouplir et permettre de tirer à vue, mais on aura dix fois plus d'hostilité. A vrai dire je ne sais pas si ça changerait grand chose si on devait se barrer sous peu. sous le coup de l'humeur je pourrai te dire que cela leur ferait aussi les pieds de se faire tirer comme des lapins en sachant que ce ne sont pas des civils en boucliers volontaires ou non qui nous arrêteraient. Ca pourrait même être constructif de faire comprendre aux afghans qu'ils vaut mieux qu'ils règlent le problème des insurgés eux même parce que si c'est nous qui le réglons, y aura plus de jus que de viande et qu'à choisir entre leurs civils ou nos soldats, on hésitera pas longtemps. Gagner les cœurs et les esprits ça ne marche pas que dans un sens, par contre choc et effroi y a juste besoin de belles bombes et roquettes. On a les moyens de pousser les afghans à vraiment entrer dans la danse pour dégager les talebs, marre de payer pour des bras cassés de "militaires" et "policiers" aussi corrompus que leur "président". Des talibans dans un village? Soit l'ANA s'en charge, soit on passe la zone à la GBU 2t. Ils veulent nous voir comme des occupants, à nous d'agir comme tels, on est pas là pour s'en faire des amis, on est là pour dégager ceux qui ont aider à frapper chez nous et leur passer le goût des mauvaises fréquentations. Ils sauront vraiment ce que c'est une armée d'occupation ces bouseux.

quand au lithium, ce serait un autre sujet de discorde et ce serait le seigneur de guerre le mieux financé par les chinois/us/russes/européens qui en aurait le contrôle pour ses clients étrangers, les afghans en eux même ne verraient jamais la couleur du fric qui en serait retiré. Comme au Myanmar ou dans tout pays en déliquescence.

Voilà, c'était mon coup de gueule sur cette guerre à la con.

[Beleg]

Ouh là désolé pour l'erreur, j'ai inversé dans ma petite tête.

Pour le lithium, oui on peut le refiler aux Afghans pour qu'ils l'exploitent. Petit problème quand même: le lithium n'est pas simple à extraire (suffit de voir son potentiel rédox pour comprendre pourquoi). ça demande un peu (beaucoup) de technologie et beaucoup d'eau (ça va être chaud à trouver en A'stan d'ailleurs). Les colombiens ont une belle mine qui leur posent le même genre de problème: loin dans la montagne, pas d'infrastructure, amérindiens rebelles.

C'est là que refiler le cuivre aux Chinois est un truc à courte vue: ça donne 6 milliards immédiatement, mais vu l'augmentation du prix des matières premières, c'est une très mauvaise affaire. Le cuivre aurait pu servir de tremplin pour la suite aux afghans: ils développent d'abord du minier simple (le cuivre) avant de passer aux restes. là les chinois vont envoyer ingénieurs et ouvriers.

Zéro bénéfice donc, à part 6 milliards qui vont aller se perdre dans les poches de certains.

[Rob1]

Des talibans dans un village? Soit l'ANA s'en charge, soit on passe la zone à la GBU 2t.

Rha mais pourquoi s'acharner avec des guidages laser à 100 000 $ ? Autant ressortir les bonnes vieilles Mk 84 non guidées !

[slider69]

oui on avait déja soulevé cette épineuse question des pays qui viennent ramasser la mise chez Karzai alors qu'ils n'ont aucune troupe au contact.

je pense pas que les Chinois s'embarassent de "règles d'engagement" s'ils avaient un soucis avec des villages autour de leur intêrets stratégiques.

le grand avantage des Chinois c'est qu'ils sont une puissance économique avant d'être une puissance militaire. ils savent parfaitement s'adapter à leur environnement.

ce qui est sûr c'est qu'en cas de départ de l'Isaf ! on pourra regarder les soldats de l'Otan dans les yeux et leur dirent vous avez fait le maximun avec les moyens que Karzai et nos politiques vous ont donné. le reste se partage entre une incompétence digne de la maternelle du pouvoir Afghan (les soldats de l'ANA ne sachant même pas lire auront du mal en 1 an à piloter une opération) et nos politiques qui nous ont berné avec leur vision à deux balles !

çà me fait vraiment mal pour les enfants des soldats tombés là bas ! mais quelque chose de grave à clocher dans la programmation politique de cette guerre.

pas au bon endroit

pas contre les bonnes personnes

pas dans notre timing

comme disait le soldat de "il faut sauver le soldat Ryan" c'est "foupoudav"

[French Kiss]

C'est aussi qu'en chine il n'y a pas d'opposition gouvernementale ni d'opinion publique "informee" pour blamer le Parti, et surtout les politiques au pouvoir n'ont ni le gout de l'emotionnel ni comme seule ambition de se faire mousser pour arriver en pole position a la prochaine election.

Cela dit, en Chine il n'y a pas de troupes projettables comme les notres (a ma connaissance), non,  leur principale force projettable, ce sont les combattants commerciaux qu'ils envoient, pas des combattants armes...

[g4lly]

Un policier "renégat" a tué deux soldats espagnols et leur interprete.

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/afghanistan-un-policier-tue-2-militaires-et-un-interprete-espagnols-25-08-2010-1042509.php

[Alexis]

Modifier les règles d'engagement... modifier les frontières de l'Afghanistan... décider de l'exploitation de telle réserve naturelle... désigner une ethnie afghane comme l'ennemi principal... bombarder des villages...

On peut discuter tant qu'on voudra de chacune de ces options. On peut penser ce qu'on veut : qu'elle est stupide, géniale, criminelle ou altruiste.

N'oublions pas un "petit" détail : rien de tout cela n'est du ressort du gouvernement français. La France n'a aucun pouvoir sur ces questions : elle ne fait qu'apporter des troupes au commandement américain de la guerre, lequel dépend du seul gouvernement américain, comme c'est d'ailleurs bien normal. Les hommes politiques afghans sont suscités, soutenus et (plus ou moins bien) contrôlés par les Etats-Unis, qui sont la puissance occupante et non la France ! Il y avait des Marocains dans le corps expéditionnaire français en Indochine : croit-on que c'est le roi du Maroc qui prenait les décisions sur place ?

Il n'y a qu'une seule décision qui soit du ressort de la France : continuer à payer l'impôt du sang exigé par notre allié américain, ou choisir l'option hollandaise (qui sera d'ailleurs bientôt aussi la canadienne)

Choix binaire : Oui / Non.

Tout le reste, pardonnez-moi, est aussi vain que de cracher en l'air.

[slider69]

article pertinent qui montre qu'en gros les Talibans protègeraient mieux les Afghans que l'Isaf...

çà peut paraitre édifiant, mais il va falloir partir de çà si on veut piger le schéma mental.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/08/25/le-salut-des-femmes-ne-viendra-pas-de-l-occident

[pascal]

Il ne faut jamais oublier que si nous sommes là bas ce ne sont pas pour des raisons humanitaires, d'intérêt national, de défense de nos valeurs ou de soutien d'un régime ami...

Nous sommes là bas par un jeu d'alliance, parce que notre principal allié, celui dont nous nous rapprochons depuis quelques années nous l'a demandé (je n'emploie pas le terme exigé car je ne connaît pas les termes de l'accord).

Le pouvoir que nous exerçons là bas doit s'arrêter au niveau du bataillon ou de la compagnie.

C'est aussi pour çà que le discours politique est flouté, parce que ce jeu d'alliance n'est pas mis en avant, parce que dans l'opinion publique et à très juste raison l'Afghanistan depuis 2003 est une guerre avant tout américaine qui correspond à des objectifs envisagés à Washington, selon une stratégie militaire décidée par les généraux américains.

Expliquer cela et en débattre au grand jour c'est reconnaître que nous avons des pertes dans un engagement qui au fond pourrait tout à fait se passer de nous en dehors d'une allégeance à laquelle nous avons décidé de nous soumettre.

Ce n'est plus de la guerre contre le terrorisme depuis près de 7 ans. Cela n'a JAMAIS été une guerre pour les droits de l'homme, même si les troupes construisent des routes ou des écoles. C'est une guerre d'influence aux enjeux stratégiques et économiques et avec le temps c'est devenu un conflit d'honneur où il convient de sauver la face ou de donner l'impression de le faire.

Slider écrivait

mais quelque chose de grave à clocher dans la programmation politique de cette guerre.

Je ne pense pas que ce soit une question de programmation c'est une question de présentation et de motivations (au sens des raisons de notre engagement)

[Rob1]

article pertinent qui montre qu'en gros les Talibans protègeraient mieux les Afghans que l'Isaf...

çà peut paraitre édifiant, mais il va falloir partir de çà si on veut piger le schéma mental.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/08/25/le-salut-des-femmes-ne-viendra-pas-de-l-occident

Je remarque que l'auteur de l'article ne signale pas une seconde sur le fait que l'idéologie talibane est en partie étrangère à l'Afghanistan (merci les madrassas pakistanaises), qu'elle a été populaire chez les pachtounes car s'unir derrière le mouvement taliban leur permit de faire main basse sur le gros du pays, que l'Afghanistan a vécu sans la charia sans problème jusqu'à la fin des années 80...

Que les Occidentaux aient été incapables à faire progresser le sort des femmes, c'est pas étonnant. Que ca se transforme en argumentation par défaut pour laisser faire les talibans, je tique.

[Alexis]

Nous sommes là bas par un jeu d'alliance, parce que notre principal allié, celui dont nous nous rapprochons depuis quelques années nous l'a demandé

Exactement.

>>> Le jeu d'alliance, c'est-à-dire l'invocation par les Etats-Unis de l'obligation d'assistance du Traité de l'Atlantique Nord (dont l'OTAN est l'organisation militaire intégré, et dont la France n'est jamais sortie même lorsque De Gaulle l'avait mise en dehors de l'OTAN pour raison d'indépendance nationale) suite aux attentats de 2001. Cette obligation d'assistance justifiait d'envoyer des troupes en Afghanistan afin de contribuer à renverser le régime Taliban qui refusait de livrer Ben Laden et à trouver et détruire tout élément d'Al Qaeda.

Ceci en application de l'article 5 du TAN :

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Le membre de phrase que j'ai mis en gras montre soit dit en passant que c'est à chaque pays de déterminer souverainement comment il portera assistance au pays victime de l'attaque. La France a décidé en 2001 que son assistance serait militaire, ce qui effectivement tombait sous le sens.

>>> Bien sûr, la mission originelle de la guerre en Afghanistan a été remplacée depuis fort longtemps par une mission de contrôle du pays et d'installation / sécurisation d'un gouvernement client des Etats-Unis. L'obligation d'assistance de la France envers les Etats-Unis dans le cadre de leur guerre en Afghanistan a donc disparu depuis belle lurette. L'installation d'un Etat-client de l'Amérique dans ce pays n'a d'ailleurs strictement rien à voir avec la sécurité de la France, ni même avec celle des Etats-Unis.

Le choix de prêter aux Etats-Unis des troupes françaises pour prendre part à cette guerre ne peut être donc motivé que par l'objectif de "se rapprocher" de Washington, en clair par l'espoir que les Etats-Unis nous concéderont des avantages quelconques en échange.

>>> Trois remarques

1. Ce choix place la France en position de mercenaire, ou pour être plus poli de vassal qui fournit un service en échange d'un avantage espéré. Il est permis d'avoir une autre idée de notre pays.

2. Ce choix revient à faire servir, et mourir, des soldats français pour une autre raison que la défense de la France ou de l'un de ses alliés. Il est permis de dire que c'est une indignité.

3. Quand bien même on accepterait que la France joue les mercenaires, et échange la vie de ses soldats contre un bénéfice ou l'autre, la question se pose : quels bénéfices ? La réalité est qu'il n'y en a aucun.

[gerole]

anté PS : bon ce poste est quand même hors sujet mais je le laisse parce que je veux et pi c tout j'oblige pas à répondre : p

Je suppose que ce qui suit a du être réflechi en haut lieu :

Est-ce que vous pensez que si demain l'AQMI ou d'autres terroristes font plus de 100 morts dans des attentats à Paris on aura les moyens pour frapper ces groupes terroristes ou qu'ils soient ? L'aide de l'europe ou des américains serait-elle alors requise ?

Pour moi la liste des zones potentielles d'hébergement de terroristes avec état soit plus ou moins complice ou incapable de régler le problème se situent la : soudan, yemen, zone sahélienne, liban, indonésie, iran, (...?).

Si on considère que des frappes sont suffisantes, peut être en a t on bien les moyens (sauf pour l 'iran peut être)

[slider69]

Pas de retrait !

http://lci.tf1.fr/monde/asie/2010-08/afghanistan-pour-sarkozy-pas-question-d-un-retrait-francais-6046437.html

[Fenrir]

anté PS : bon ce poste est quand même hors sujet mais je le laisse parce que je veux et pi c tout j'oblige pas à répondre : p

Je suppose que ce qui suit a du être réflechi en haut lieu :

Est-ce que vous pensez que si demain l'AQMI ou d'autres terroristes font plus de 100 morts dans des attentats à Paris on aura les moyens pour frapper ces groupes terroristes ou qu'ils soient ? L'aide de l'europe ou des américains serait-elle alors requise ?

Pour moi la liste des zones potentielles d'hébergement de terroristes avec état soit plus ou moins complice ou incapable de régler le problème se situent la : soudan, yemen, zone sahélienne, liban, indonésie, iran, (...?).

Si on considère que des frappes sont suffisantes, peut être en a t on bien les moyens (sauf pour l 'iran peut être)

Imaginons un Airbus sur la tour Eiffel en plein mois de Juillet et un autre sur Montparnasse: quelque soit la PO, les avions frapperaient en moins de dix minutes à partir d'Orly.

Des milliers de morts et une claque monumentale à la face de la France.

Imaginons que ce soit pas Al Quaida mais les Talibans qui revendiquent l'attaque, la France, à part frapper quelques sites Talibans, ne pourrait rien faire de bien méchant.

Si ils ont pris le pari du "tu bluffes Martoni quand tu parles d'employer l'ASMP" avec des politiciens incapable d'assumer leurs responsabilité, on l'a dans l'oignon profond, très profond.

Sauf que le TAN est là et permet plus ou moins une participation US ( mais rien est gratuit!) bien plus efficace que quelques SEM et des Diesels.

[alesia]

anté PS : bon ce poste est quand même hors sujet mais je le laisse parce que je veux et pi c tout j'oblige pas à répondre : p

Je suppose que ce qui suit a du être réflechi en haut lieu :

Est-ce que vous pensez que si demain l'AQMI ou d'autres terroristes font plus de 100 morts dans des attentats à Paris on aura les moyens pour frapper ces groupes terroristes ou qu'ils soient ? L'aide de l'europe ou des américains serait-elle alors requise ?

Pour moi la liste des zones potentielles d'hébergement de terroristes avec état soit plus ou moins complice ou incapable de régler le problème se situent la : soudan, yemen, zone sahélienne, liban, indonésie, iran, (...?).

Si on considère que des frappes sont suffisantes, peut être en a t on bien les moyens (sauf pour l 'iran peut être)

Tu oublie la somalie, le pakistan et l'afghanistan. Pour savoir ce qu'on fera si il y une attaque terroriste préparé à partir de l'un de ses pays on ne peut se référer qu'au passé. Et en 1986 et 1995 notre réponse a juste été policiére et c'est limité à notre sol. Sa depend aussi de l'ampleur de l'attaque si c'est 5 morts ou 500 la réponse de la france sera différente.

[Bruno]

article pertinent qui montre qu'en gros les Talibans protègeraient mieux les Afghans que l'Isaf...

çà peut paraitre édifiant, mais il va falloir partir de çà si on veut piger le schéma mental.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/08/25/le-salut-des-femmes-ne-viendra-pas-de-l-occident

C'est un point de vue qui se respecte à part qu'il est entaché d'une grosse contradiction : comme l'auteur le rappelle lui-même en citant le général américain la raison première de la présence des "troupes étrangères" n'est pas de faire changer la société afghane et de l'amener à mieux respecter les femmes mais d'empêcher que ce pays reste un sanctuaire et un camp d'entrainement en plein air pour les terroristes islamiques du monde entier, cet objectif n'a pas encore été atteint ; en soi c'est normal quand on lutte contre une guérilla si implantée et il aurait fallu l'annoncer à nos populations dés le départ qu'il s'agirait d'une guerre de longe haleine. Donc on n'a pas à partir que la majorité de la population déteste nos troupes et notre présence : c'est dommage mais pas vraiment important sur la décision d'y rester ou pas.  

Je partage la position que d'aucuns jugeront extrêmes de Berkut : venus pour riposter collectivement à une attaque dont un pays de l'OTAN a été victime, nous avons à l'occasion essayé d'améliorer un peu de sort des afghans et des afghanes, très maladroitement sans douter, mais c'était toujours mieux que de s'en foutre complètement et de ne pas l'essayer du tout. Les afghans s'ils étaient un peuple intelligent l'auraient compris et soutiendraient discrètement, ne serait-ce que par abstention, notre action. Mais ils se sont révélés hyper-décevants et lâches. Alors puisque la bataille des coeurs est perdue pour de bon et qu'ils nous considèrent comme une armée impérialiste d'occupation, et bien comportons nous comme tel, et dés qu'il y a des talibans tapons large pour être sûr qu'ils soient buttés !

Au moins ça feraient comprendre dans la douleur aux civils survivants des "dégâts collatéraux" que la présence des talibans dans leur secteur les met au moins autant en danger que les représailles de ceux-ci, vis à vis de ceux qui ne les soutiennent pas au nom de la "cause islamique". Ils seraient obligés de clarifier leurs position : soit combattre avec les talibans, soit soutenir tacitement nos troupes dans leurs combats contre eux.

Ou alors (= si nous peuples occidentaux sommes trop lâches pour continuer une opération militaire aux objectifs sommes toute limités, qui avec les temps et l'expérience ne peut que porter ses fruits vu notre écrasante supériorité technique) qu'on se retire, qu'on les laisse crier victoire, et que l'on dise aux parents des gars tombés là bas "désolé mais votre fils a été tué pour une guerre de riposte que l'on n'a pas le courage de mener jusqu'au bout, bien qu'on soit 95% sûr de l'emporter si on persitait le temps nécessaire en adaptant nos moyens" (ils apprécieront sûrement)

Effectivement le choix est binaire, à part que "l'impôt du sang vis à vis de notre allié américain" n'est pas en soit scandaleux lorsqu'il a été victime d'une réelle agression sur son sol ; ce qui est ici le cas contrairement à la guerre en Irak je tiens à le rappeller ... =|

N'oublions pas non plus qu'en vertu du même traité de l'OTAN une agression contre notre pays comme celle évoquée dans les posts précédents donnerait très probablement lieu à une riposte commune, et que là on serait bien content que les américains payent (pour la troisième fois) le prix du sang pour nous. Je le précise à l'attention principale de ceux qui on sent poindre un anti-américanisme primaire  

L'option hollandaise n'est pas bien courageuse, elle apporte de l'eau au moulin des terroriste qui prétendent que l'Occident est en réalité faible et peut être vaincu avec des moyens techniques rudimebtaires pour peu qu'on le veuille.

J'aimerais savoir comment les proches des soldats bataves tués en A...stan vivent ce choix mais moi si mon demi-frère était tué là-bas et que dans les mois qui suivent on se retire sans que ces miliciens de médeux aient été mis hors d'état de contrôler le pays je le vivrais plutôt mal, comme une insulte publique à sa mémoire et aux autres "tombés pour l'OTAN" ...  

Après on peut estimer que la France ne devrait pas ête aussi engagé dans les opérations de l'OTAN en général, voire ne devrait plus en faire partie, mais c'est un tout autre débat bien plus général  

[Saladin]

Pas de retrait !

http://lci.tf1.fr/monde/asie/2010-08/afghanistan-pour-sarkozy-pas-question-d-un-retrait-francais-6046437.html

Depuis quant c'est lui qui décide ? Quant les Américains vont décider de partir, on partira. Point. Il va pas laisser les soldats seule là-bas sans helicoptères...

[gerole]

les américains ne prévoient pas de se retirer avant 2013 il me semble (je suis pas très au fait mais ca reste flou). La précision du PR a son importance étant donné que d'autres pays se sont retirés entre temps

[loki]

la présence des "troupes étrangères" n'est pas de faire changer la société afghane et de l'amener à mieux respecter les femmes mais d'empêcher que ce pays reste un sanctuaire et un camp d'entrainement en plein air pour les terroristes islamiques du monde entier, cet objectif n'a pas encore été atteint.

ah bon, perso c'est le seul objectif qui me semble au contraire avoir été atteint : on ne trouve plus vraiment de camps d'al quaida en afghanistan ( mais par contre au Pakistan......... )

Je partage la position que d'aucuns jugeront extrêmes de Berkut : . Les afghans s'ils étaient un peuple intelligent l'auraient compris et soutiendraient discrètement, ne serait-ce que par abstention, notre action. Mais ils se sont révélés hyper-décevants et lâches. Alors puisque la bataille des coeurs est perdue pour de bon et qu'ils nous considèrent comme une armée impérialiste d'occupation, et bien comportons nous comme tel, et dés qu'il y a des talibans tapons large pour être sûr qu'ils soient buttés !

Au moins ça feraient comprendre dans la douleur aux civils survivants des "dégâts collatéraux" que la présence des talibans dans leur secteur les met au moins autant en danger que les représailles de ceux-ci, vis à vis de ceux qui ne les soutiennent pas au nom de la "cause islamique". Ils seraient obligés de clarifier leurs position : soit combattre avec les talibans, soit soutenir tacitement nos troupes dans leurs combats contre eux.

C'est ce qu'on a fait durant les premières années en bombardant villages, mosquées et écoles sur la base de renseignements peu surs et bien souvent erronés : résultat on a perdu le peu de crédit que l'on avit

Quant à la lachété des afghans, désolé de le dire mais à partir du moment où les troupes de l'OTAN/L'ISAF ont été incapables de les protéger des insurgés, comment voulais-tu qu'il en soit autrement ?

Nos soldats passent combien de fois par jour dans les villages ? combien de villages sont protégés chaque jour ET chaque nuit des incursions talibanes ?

Bref à partir du moment où nos troupes sont enfermées dans des bases bunkers coupées de la population alors que les insurgés s'y déplacent à volonté, c'etait déjà perdu......

la neutralité plus ou moins malveillante de la plus grande part de la population était ce que l'on pouvait espérer de mieux dans ces conditions et c'est ce qu'on a eu au final car ce sont les insurgés qui contrôlent les zones pachtounes et pas nous

vouloir se la jouer cowboy comme ça a été fait par le passé ne ferait qu'accélérer le recrutement pour nos adversaires  

[pascal]

L'option hollandaise n'est pas bien courageuse, elle apporte de l'eau au moulin des terroriste qui prétendent que l'Occident est en réalité faible et peut être vaincu avec des moyens techniques rudimebtaires pour peu qu'on le veuille.

l'occident n'est pas si faible que çà

-Al Quaeda a été démantelée en Astan depuis 2003

-Le redéploiement d'unités d'entraînement au Yémen ou en Somalie n' a pas entraîné de nouvelle dynamique

-Toutes les tentatives d'attentat en occident ont été déjouées ou ont échoué lamentablement en raison des mesures de polices mises en place CHEZ NOUS

Les moyens rudimentaires utilisés en A-stan sont ceux de la guérilla classique rien de nouveau sous le soleil on connait çà depuis les guerres de décolonisation.

Une fois encore ce pays est tout aujourd'hui sauf une base arrière et les talebs du cru ne sont jamais sortis de leur district. La seule chose que nous faisons là bas c'est de créer un tropisme en attirant des candidats à la castagne venus d'ailleurs. En étant sur place nous créons l'engagement militaire et l'entraînement de miliciens étrangers...

l'option hollandaise est pragmatique;ils n'ont rien à foutre là bas et ils le savent bien; elle est au contraire courageuse ... vis a vis des américains

J'aimerais savoir comment les proches des soldats bataves tués en A...stan vivent ce choix mais moi si mon demi-frère était tué là-bas et que dans les mois qui suivent on se retire sans que ces miliciens de médeux aient été mis hors d'état de contrôler le pays je le vivrais plutôt mal, comme une insulte publique à sa mémoire et aux autres "tombés pour l'OTAN" ...

naïveté touchante mais crois moi toi et moi seront à la retraite que ces miliciens de tesdeux seront toujours les maîtres de leurs vallées et de leurs cols ...

C'est ne pas comprendre cela qui constitue une insulte publique.

"Gagner" là bas n'a aucun sens au regard des buts réels ou déclarés poursuivis, d'ailleurs gagner çà veut dire quoi ?

Alexis a raison gagner c'est maintenir une clique qui nous est redevable qui nous doit sa survie et qui nous permette de faire ce qu'on veut là-bas

-contourner l'Iran

-se positionner face à l'occident chinois

-exploiter les richesses de la zone

les miliciens de tesdeux pourront continuer à nous tirer dessus çà ne changera au final rien à la donne.

Tu n'as pas fini de mal le vivre crois moi

[slider69]

Depuis quant c'est lui qui décide ? Quant les Américains vont décider de partir, on partira. Point. Il va pas laisser les soldats seule là-bas sans helicoptères...

il est à minima commandant en chef des armées...

mais tu as raison , il n'inscrit rien dans le dispositif d'ensemble , il n'évoque même pas réellement le départ des USA prévu à partir de 2012.il ne fait pas plus le point sur les avancées , les retours possibles économiquement.

franchement c'est plutôt léger comme posture.

[Beleg]

Alexis a raison gagner c'est maintenir une clique qui nous est redevable qui nous doit sa survie et qui nous permette de faire ce qu'on veut là-bas

-contourner l'Iran

-se positionner face à l'occident chinois

-exploiter les richesses de la zone

-Contournement de l'Iran: actuellement l'intervention donne plutôt une légitimité à la position iranienne dans le monde arabo-musulman, cf le ralliement de la Turquie et de la Syrie.

- Positionnement face à la Chine: la chine fournit les rpg d'après ce que je lis et nous on leur offre sur un plateau une mine de cuivre. on ne controle pas la vallée qui mène en Chine.

- exploiter les richesses de la zone: ah oui le trafic d'opium a augmenté depuis la fin des Talibans.

Pour moi, mis à part le honey pot à terroristes, l'ISAF ne remplit pas trop ses autres objectifs. Ajoutons à cela le prix exorbitant (3000 milliards?). Nos états ocidentaux vivent à crédit et dépensent des milliards là-bas. et la chine amasse les bons du trésor, et gagne du crédit sur nous lorsqu'il faudra rembourser.

[gerole]

il est à minima commandant en chef des armées...

mais tu as raison , il n'inscrit rien dans le dispositif d'ensemble , il n'évoque même pas réellement le départ des USA prévu à partir de 2012.il ne fait pas plus le point sur les avancées , les retours possibles économiquement.

franchement c'est plutôt léger comme posture.

je suis d'accord que la posture est légère car le gouvernement donne très peu d 'explciations (mais on en a déjà parlé). Cependant comme le parti démocrate prévoit de se prendre une trempe pour les élections de mi mendat, on peut se demander si une chambre des représentants républicaine ne serait pas pour un prolongement de la guerre et si elle peut y faire qqchose contre le PR US(perso j en sais rien)