Les BPCs Egyptiens

[Drakene]

L'Italie par exemple est un pays assez proche de la Russie sur le plan commercial. Ils viennent juste après l'Allemagne je crois. Les grecs et les chypriotes ne sont pas sans liens non plus...

 

 

Sinon les petits Etats sont globalement restés en dehors des discussions : Belgique, Pays-Bas, Portugal, quid des Tchèques et des Slovaques ?

 

Oui l'Italie à pas mal de relations commerciales avec les russes et agit un peu comme les allemands.

Pour les autres pays européens, ce qui ont une dépendance économique quelconque sont naturellement du coté "occidental" (déclaration commune Obama / Cameron etc.) mais freinent des 4 fers les sanctions pour ne pas arriver au stade 3 (évité de peu avec la déclaration d’apaisement de Poutine hier). A l'est c'est partager entre les plus virulents Pologne, états baltes, Rép.Tchèque et les autres qui sont pour la fermeté mais pas l'escalade :

 

https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=z9PpFWvMv1FI.kLvn6CxLhgec&cid=mp&cv=3AsBh2NBTig.fr.

 

 

Tout le monde va essayer de limiter la casse a court terme mais ça aura un impact sur le plus long terme.

 

Oui puis les sanctions ont déjà produit leurs premiers effets rapidement et la menace de passé au 3éme niveau à semble-t-il bien mis la pression.

A ce stade de sanctions on rappel que la France n'aurait pu vendre les BPC, donc ça faisait vraiment chier tout le monde mais le texte était prêt et je ne croit pas qu'un seul pays européen ne l'ait pas signé.

[Chris.]

Oui puis les sanctions ont déjà produit leurs premiers effets rapidement et la menace de passé au 3éme niveau à semble-t-il bien mis la pression.

A ce stade de sanctions on rappel que la France n'aurait pu vendre les BPC, donc ça faisait vraiment chier tout le monde mais le texte était prêt et je ne croit pas qu'un seul pays européen ne l'ait pas signé.

 

La Suisse (pour pas changer  :P ) n'applique il me semble pas les sanctions appliquées par les autres pays européens. Même si sur certains points (avoirs de certains dirigeants et bien sûr visa Schengen), elle applique quand même des sanctions pour éviter de servir de plate-formes de contournement des sanctions... :lol:

Raison invoquée: neutralité envers les deux belligérants, un peu comme durant la guerre froide.

(et puis bon y a aussi pas mal d'intérêts russes en Suisse (voir Suisse en Russie, notamment dans le domaine des transports ferroviaires), mais ça faut pas le dire, car c'est moins chevaleresque  :D )

Modifié le 8 mai 2014 par Chris.

[MontGros]

En gros, la menace russe poussera l'Europe à jouer la carte de la solidarité atlantiste et démocrate, au détriment de nos relations avec Moscou.

 

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Il est loin le temps où il n'était pas concevable d'avoir des billes dans deux camps différents, sous-entendu d'ailleurs que les Russes et les Américains ne jouent pas dans le même camp (ce qui est vrai pour certaines choses, mais pour d'autres). Bien sur, les choses ne sont pas les mêmes si l'on parle uniquement de politique, ou si l'on parle aussi d'économie. Car dans ce domaine-là, les choses sont beaucoup plus compliquées et il sera impossible, même pour les Américains, de faire une croix sur le marché russe (et inversement), sauf dans des secteurs symboliques.

 

De la même manière, je ne suis pas certain que le camp atlantiste sorte renforcé de la crise. On a surtout entendu les Polonais dans cette histoire, et un peu les Baltes et les Suédois. Mais le sud de l'Europe est resté très silencieux, les Allemands louvoient aussi adroitement que possible et un tas de pays sont restés carrément absents des débats. Il y aura sans doute quelques hausses de budget, mais rien qui ne change les données du problème fondamental en Europe, à savoir qu'il n'y a plus d'armées capables de mener une opération extérieure sérieuse. Ou une opération extérieure sérieuse, en plus d'opérations extérieures hors d'Europe. Si l'on prend le cas de la France, je ne suis pas du tout certain que l'on arrive à mobiliser beaucoup de forces terrestres si jamais ça devait vraiment partir en cacahuètes...  

 

Mais en quoi Poutine "nous oblige à nous afficher dans le camp atlantiste" comme le dit Drakene ? Pour les pays de l'est je peux comprendre tout seul comme un grand, mais pour la France ?

C'est assez fatiguant ces affirmations gratuites...

Modifié le 8 mai 2014 par MontGros

[Tonton Flingueur]

La Suisse (pour pas changer  :P ) n'applique il me semble pas les sanctions appliquées par les autres pays européens. Même si sur certains points (avoirs de certains dirigeants et bien sûr visa Schengen), elle applique quand même des sanctions pour éviter de servir de plate-formes de contournement des sanctions... :lol:

Raison invoquée: neutralité envers les deux belligérants, un peu comme durant la guerre froide.

(et puis bon y a aussi pas mal d'intérêts russes en Suisse (voir Suisse en Russie, notamment dans le domaine des transports ferroviaires), mais ça faut pas le dire, car c'est moins chevaleresque  :D )

Moui, en choisissant de refuser de servir de plate forme la Suisse prends de facto partie pour un camp, et ceci s'inscrivait d'ailleurs dans le "lot" de sanction prise par le CF suite a l'invasion de la Crimée jugée "illégale" par ce même CF.

 

Le report de l'accords de libre échange dans le cadre de cette crise montre aussi notre partie pris. 

[Drakene]

Mais en quoi Poutine "nous oblige à nous afficher dans le camp atlantiste" comme le dit Drakene ? Pour les pays de l'est je peux comprendre tout seul comme un grand, mais pour la France ?

C'est assez fatiguant ces affirmations gratuites...

 

En quoi Poutine "nous oblige à nous afficher dans le camp atlantiste" ?

Je ne comprend pas la question

Ou plutôt je semble comprendre qu'il y a un réponse toute faite et un avis déjà tranché derrière.

 

Il n'y a pas d'affirmation gratuite, tous les pays, même les plus interdépendants avec la Russie ont appliqués les sanctions, soutenu les déclarations communes (plutôt atlantistes) et envoyé des avions, dont nous. Qu'y a-t-il de difficile à comprendre là dedans

[MontGros]

En quoi Poutine "nous oblige à nous afficher dans le camp atlantiste" ?

Je ne comprend pas la question

Ou plutôt je semble comprendre qu'il y a un réponse toute faite et un avis déjà tranché derrière.

 

Il n'y a pas d'affirmation gratuite, tous les pays, même les plus interdépendants avec la Russie ont appliqués les sanctions, soutenu les déclarations communes (plutôt atlantistes) et envoyé des avions, dont nous. Qu'y a-t-il de difficile à comprendre là dedans

 

Et qu'est ce que ca signifie ?

Je rappelles que notre orientation atlantiste se manifeste aussi au proche orient. Est ce Poutine qui nous a obligé d'ouvrir une base aux Emirats contre l'Iran ?

[HK]

De toute façon, c'est bien connu, la meilleure solution n'est pas d'annuler la vente des BPCs, mais que tous ceux qui se sentent concernés (Pologne, Ukraine, Georgie etc) achètent des sous-marins.

 

Ils peuvent être assurés que DCNS les accueillera a bras ouverts, avec tapis rouge et belles maquettes de Andrasta, SMX-24 et autres Scorpene... et peut-être meme la signature acoustique des BPC en guise de cadeau. 

[Drakene]

Et qu'est ce que ca signifie ?

 

Ça signifie qu'on va encore entendre le discours "Mais on peut envoyer chier les US et faire notre politique en total indépendance seulement nos politiques sont des lâches atlantistes et c'est pas juste parce que moi je veux bla bla ouin ouin..."

Et autres discours complotistes ultra simplistes.

Lorsque quelque chose ne colle pas avec sa propre vision du monde et est trop difficile à matérialiser pour un esprit. BIM ! Complot => CQFD !

Le complot est la nouvelle religion du 21éme siècle, il explique tout, justifie tout et ses adeptes sont les nouveaux fanatiques qui rodent sur internet tel l'inquisition et cherche à remettre "sur le droit chemin" de la(leur) vérité les brebis égarées -_-

 

 

 

Je rappelles que notre orientation atlantiste se manifeste aussi au proche orient. Est ce Poutine qui nous a obligé d'ouvrir une base aux Emirats contre l'Iran ?

 

Hein ?

Heu...

Quoi ! :o

 

Pour une fois que l'on fait un truc pour nous, sans demander l'avis à personne d'autre, on vient taxer ça d'atlantiste :lol:

Ou alors c'est encore plus tordu comme raisonnement et être contre les islamistes fanatiques qui dirigent l'Iran c'est être atlantiste, ça commence à partir loin niveau réflexions  <_<

[MontGros]

T'es au courant qu'on est allié avec les pays du golfe ou les salafistes sont puissants et bien plus portés sur le terrorisme international que les iraniens ?

 

Le tournant atlantiste de la France s'est constaté avec le depart de Chirac ce lien de causalité me parait plus evident que  ce qui s'est passé en Ukraine.

[Drakene]

T'es au courant qu'on est allié avec les pays du golfe ou les salafistes sont puissants et bien plus portés sur le terrorisme international que les iraniens ?

 

Le tournant atlantiste de la France s'est constaté avec le depart de Chirac ce lien de causalité me parait plus evident que  ce qui s'est passé en Ukraine.

 

T'es au courant que tu devrais lire l'histoire de la révolution iranienne ?

Tu verrais qu'ils avaient à l'époque 20 ans d'avance sur les extrémiste sunnites d'aujourd'hui et pas grand chose à leur envier in fine :lol:

 

Puis les salafistes aux EAU... Ou l'alcool coule à flot, les filles font du monokini sur les plages (bon techniquement pas toute les plages, sur les publics c'est interdit, comme à Arcachon ou Miami quoi), boites de nuits, musiques Rock, enfin pleins de choses interdites en Iran quoi.

[true_cricket]

Si ce sujet pouvait rester sur les BPC...

[Drakene]

Vu que Poutine va semble-t-il venir suite à l'invitation de FH pour les 70ans du débarquement, on peut imaginer que c'est bon signe :)

[zx]

Hum hum, ce qui s'appelle être pris entre deux feux, plus la date de livraison va se rapprocher, plus la situation va devenir inconfortable. je pige pas, ils disent sans arrêt que notre matos vaut rien et ils s'inquiètent ^^.

 

Les USA inquiets de la vente de navires à la Russie

 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/08/97001-20140508FILWWW00222-les-usa-inquiets-de-la-vente-de-navires-a-la-russie.php

 

 

edit:

 

Au fait, ou sont réalisé les hélices du BPC en France ou ailleurs ?

 

il me semblait qu'il n y avait plus de société en France pour en faire la réalisation.

Modifié le 8 mai 2014 par zx

[HK]

Les USA inquiets de la vente de navires à la Russie

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/08/97001-20140508FILWWW00222-les-usa-inquiets-de-la-vente-de-navires-a-la-russie.php

 

 

En tout cas, c'est assez tordu de la part du Quai d'Orsay de prétendre que les USA ne se sont jamais plaints de cette vente...

 

Il est bien documenté (notamment grace a Wikileaks) que ce sujet a été abordé a de nombreux niveaux, notamment par Robert Gates et Hillary Clinton coté US, et avec Sarko/Morin coté français. Ils n'ont peut-être pas dit "stop", mais ils ont bien exprimé leurs inquietudes et demandé a la France de vendre autre chose...

 

Ce n'est pas le genre de declaration qui va redorer le blason de nos diplomates.

Modifié le 8 mai 2014 par HK

[TimTR]

Je suis vraiment partagé. D'un coté, notre solidarité avec nos voisins et alliés (mais pas si fiables que ça non plus) et de l'autre, le respect de notre engagement sur un gros contrat d'armement avec tout les symboles liés.

 

En tout cas, c'est assez tordu de la part du Quai d'Orsay de prétendre que les USA ne se sont jamais plaints de cette vente...

 

LeMonde précise "jamais plaint en privé" ça reste étonnant comme réponse mais va savoir...

Modifié le 8 mai 2014 par TimTR

[Patrick]

Afin de légitimer la vente, quelques autres angles d'attaque possibles:

 

- à quelle flotte sont destinés les BPC?

 

Si c'est la flotte de la mer noire ou de la mer Baltique, les inquiétudes sont légitimes. Si c'est la flotte du pacifique ou d’Arkhangelsk, quel rapport ça a avec la crise Ukrainienne???

 

- combien de temps avant que les navires soient armés et opérationnels?

 

En effet ils doivent recevoir des Mi28 (edit: my bad après vérif ce sont des Ka52) qui sont disponibles en nombre limité, et il faut entraîner les équipages

 

- ces navires constituent-ils une capacité d'aggression en soi?

 

les BPC en eux-même ne constituent jamais qu'une plus-value une fois intégrés à une escadre, ce ne sont pas des flagships comme les Kirov, malgré leur capacité d'accueillir un commandement intégré.

 

- quelle place pour la marine dans la crise ukrainienne?

 

Ce qu'on a vu: des navires et une base navale saisis par les russes. Depuis? Rien. Malgré une désormais écrasante supériorité navale en mer noire, la Russie n'a pas encore engagé de forces navales en face d'Odessa par exemple. C'est une possibilité mais si ce n'est pas le cas alors que les russes massaient des forces terrestres à la frontière ukrainienne, ça signifie que la partie navale est réduite à la portion congrue dans la stratégie de coercition que les russes souhaiteraient déployer sur l'espace de bataille d'un potentiel front ukrainien sud.

 

- envisage-t-on une aggravation de la crise ou au contraire son tassement pour justifier l'annulation de la vente?

 

D'ici à ce que ces navires représentent une menace, même diffuse, la crise sera peut être terminée, ou aura évoluée. Doit-on cesser de vendre des armes par crainte qu'elles servent à faire la guerre? Dans le même ordre d'idées on pourrait tanner les américains pour avoir vendu du matériel US au régime du Shah parce qu'il fut renversé par les ayatollahs. Ça n'a aucun sens. Avec des contrats s'étalant sur des dizaines d'années, on ne sait jamais comment vont évoluer les situations géopolitiques.

 

Si la France est concernée par ce dilemme, alors d'autres pays le sont bien plus qu'elle.

Modifié le 10 mai 2014 par Patrick

[Coriace]

Y a t'il des propos de la part de nos "alliés" à propos des Iveco Italiens vendus aux Russes?

[Zalmox]

En tout cas, c'est assez tordu de la part du Quai d'Orsay de prétendre que les USA ne se sont jamais plaints de cette vente...

 

Il est bien documenté (notamment grace a Wikileaks) que ce sujet a été abordé a de nombreux niveaux, notamment par Robert Gates et Hillary Clinton coté US, et avec Sarko/Morin coté français. Ils n'ont peut-être pas dit "stop", mais ils ont bien exprimé leurs inquietudes et demandé a la France de vendre autre chose...

 

Ce n'est pas le genre de declaration qui va redorer le blason de nos diplomates.

Je saisie la balle au bond:

 

Philippe Val, directeur de France Info:

 

 

Le fait que le prix Pulitzer ait été attribué aux journalistes qui ont révélé l’affaire Snowden est le symbole de la crise de la presse car Snowden est un traître à la démocratie.

http://www.crif.org/fr/lecrifenaction/philippe-val-rencontre-les-amis-du-crif/50597

[Philippe Top-Force]

Vente de navires Mistral à la #Russie: Pierre Conesa, maitre de conférences à @sciencespo, réagit à 13h40 sur @RFI http://t.co/NHiIIl83tH

— RFI (@RFI)

May 9, 2014

 

Afin de légitimer la vente, quelques autres angles d'attaque possibles:

Il y a le droit international du commerce à ne pas négliger et surtout les conséquences de ce précédent pour la suite des ventes exportations à pays tiers. Plus le fait que les USA/UK et la Russie sont nos principaux concurents mondiaux de vente d'armement mondial
 

- à quelle flotte sont destinés les BPC?
 
Si c'est la flotte de la mer noire ou de la mer Baltique, les inquiétudes sont légitimes. Si c'est la flotte du pacifique ou d’Arkhangelsk, quel rapport ça a avec la crise Ukrainienne???

Probabilité que les 2 premiers BPC aillent aux 2 ports d'attache
 

- combien de temps avant que les navires soient armés et opérationnels?
 
En effet ils doivent recevoir des Mi28 qui sont disponibles en nombre limité, et il faut entraîner les équipages

 
Les BPC Russes vont acceuillir la version navalisée du KA-52 Alligator et des Kamov KA-29 Helix , par ailleurs les Mi-28 Havoc ne sont plus en nombre limité dans les régiments d'aviations
 

- ces navires constituent-ils une capacité d'aggression en soi?
 
les BPC en eux-même ne constituent jamais qu'une plus-value une fois intégrés à une escadre, ce ne sont pas des flagships comme les Kirov, malgré leur capacité d'accueillir un commandement intégré.

 
Ce sont des navires armés de projection d'hélicoptères de combat, de blindés et de chars type T90 et de personnels combattants comme Bataillon d'infanterie de Marine russe, ces BPC vendus à la Russie avec un argument qu'ils étaient à être perçus comme de simple ferry pour ne pas trop inquiéter les pays Baltes et du Caucase, voire Asie (Japon) mais ils seront escortés par ce qu'il faut.
 

- quelle place pour la marine dans la crise ukrainienne?
 
Ce qu'on a vu: des navires et une base navale saisis par les russes. Depuis? Rien. Malgré une désormais écrasante supériorité navale en mer noire, la Russie n'a pas encore engagé de forces navales en face d'Odessa par exemple. C'est une possibilité mais si ce n'est pas le cas alors que les russes massaient des forces terrestres à la frontière ukrainienne, ça signifie que la partie navale est réduite à la portion congrue dans la stratégie de coercition que les russes souhaiteraient déployer sur l'espace de bataille d'un potentiel front ukrainien sud.

 
La Russie a pour objectif de rester et d'avoir un accès à la Mer Noire ,sa marine aura donc en moins de 36 mois, 2 navires de plus à vocation amphibie qui ne changera en rien la donne avec l'US Navy.
 

- envisage-t-on une aggravation de la crise ou au contraire son tassement pour justifier l'annulation de la vente?
 
D'ici à ce que ces navires représentent une menace, même diffuse, la crise sera peut être terminée, ou aura évoluée. Doit-on cesser de vendre des armes par crainte qu'elles servent à faire la guerre? Dans le même ordre d'idées on pourrait tanner les américains pour avoir vendu du matériel US au régime du Shah parce qu'il fut renversé par les ayatollahs. Ça n'a aucun sens. Avec des contrats s'étalant sur des dizaines d'années, on ne sait jamais comment vont évoluer les situations géopolitiques.

 
Si la France est concernée par ce dilemme, alors que d'autres pays le sont moins plus qu'elle. (Londres n'a pas annulée 1,2 milliards d'€ avec la Russie)
 
La France se retrouverait face à un dilemme, disposer d'un voire de 2 navires BPC spécifiques grand froid, les russes auraient les plans de conception de ces dits navires, exigeraient de fortes pénalités, des remboursements et auraient à engager des représailles économiques envers la France, laquelle France serait de la baise, d'abord elle laisserait auprès des futurs clients, une impression de partenaire stratégique peu fiable qui revient vite sur des accords, des partenariats à long terme, donc une mauvaise image et encore plus de difficultés à vendre à l'exportations.
 
Double baise car celle-ci n'avait pas vocation à acheter par anticipation un à 2 BPC à STX à l'épioque, elle avait sa flotte AMPHIBIE en dotation et remplissait son contrat mission à 4 navires, triple baise vente imposée Cf le plan de relance économique sectoriel pour préserver les syndicats, plan de charges, bassin d'emplois et donner heures de travail aux compagnons de chez STX, la MN s'est donc vue imposer un BPC Dixmude BPC3 , quadruple baise après le LB2013 ,la MN se voit réduire sa flotte Amphibie d'une unité, puisqu'avant elle avait exprimée un besoin à 4 navires, elle n'a pas non plus de PA2 pour avoir une capacité opérationnelle permanente de projection de puissance à la mer avec 2 PA , enfin baise n°5, politique industrielle navale et stratégie de moyens amorphes car on tarde à construire 3 ou 4 navires pétroliers ravitailleurs polyvalents, alors que plein de pays commencent à renouveller leur parc AOR/PR .

[zx]

On est bien parti pour livrer.

 

 

Malgré l'opposition américaine, Hollande maintient la vente des Mistral à la Russie

 

Washington a renouvelé cette semaine son opposition à la vente de navires de guerre français à Moscou. Une position qui n'a pas varié depuis 2010.

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/malgre-l-opposition-americaine-hollande-maintient-la-vente-des-mistral-a-la-russie-10-05-2014-1821203_53.php

[gerole]

Ah, Hollande fait plaisir.

[prof.566]

Les BPCs seront ils livrés armés? Non.

[zx]

A ma connaissance non, ils armeront eux même

[mgtstrategy]

Ah, Hollande fait plaisir.

 

Confirmé aujourd'hui: ON LIVRE

 

marre que les americains nous mettent des batons ds les roues. On a bien compris qu on les genaient...

 

Vivement les contrats Rafale :D 

[Chaps]

Espérons que la Russie fasse pas trop vite un exercice avec les Mistrals en Crimée ou sur une côte sud de l'Ukraine...

 

C'était un contrat symboliquement difficile pour la France quoi qu'on en dise. La France perd si elle annule et elle perd aussi si elle n'annule pas.

 

Mais dans un esprit de normalisation à moyen terme avec la Russie , il faut livrer (pour la crédibilité de l’industrie et les sous). Mais ça reste une petite tache pour les pays de l'Est.

Totalement logique aussi que les USA ne soutiennent pas cette vente.

Modifié le 12 mai 2014 par Chaps