[A-400 M] le défi stratégique européen

[Cassius]

Le problème est que l'Antonov AN70 est un concurrent direct de l'A-400M : les deux appareils boxent dans la même catégorie. Donc cette solution est forcément exclue dans la situation actuelle.

Certes, mais en cas d'abandon de l'A400M (sans doute peu probable) cela serait pour moi la meilleure solution de repli.

Mais avant que l'on se mette à acheter ukrainien ou russe, il y aurait pas mal de mentalités à changer.

[zx]

soit il faut augmenter le nombre de commande, soit il faut reduire le nombre d'avion pour le  prix total commandé.

Quand les allemands commenceront à s'équiper en A400M, on pourra peut être récupérer quelques C160

ils sont presque "neuf" par rapport aux notre, ils n'ont pas fait toutes les pistes de l'Afrique.

Ca permettrait d'avoir des pièces détachées.

[Bechar06]

Le pire c'est que certains y réfléchissent.

D’après certaines études militaire (enfin je ne garanti nullement la véracité de l’information dont je n’ai aucune confirmation) les Transall français pourrait voir leur potentiel de cellule triplé et donc rester en service encore plusieurs décennies, surtout si l’A400M est annulé.

Si on envisage aussi une remotorisation avec les TP400 de l’A400M permettant une augmentation de la masse maximale et donc de la charge utile, de l’autonomie et de la vitesse, on pourrait avoir une sorte de demi A400M. Avec 70 Transall remotorisé cela permettrait de compenser l’absence des A400M, au moins pour le transport tactique. Pour les missions de transport stratégique, il resterait à s’équiper d’A330MRTT en grand nombre et de quelques C17 ou An 70 ou 124

Un C160-TP400-minus-NNNG : j'y crois pas !?

Tant qu'à faire preuve d'imagination: Le BELFAST , produit à 10 ex. est peut être (?) encore dispo. à qq ex. pour remotorisation ? Cela ferait il plaisir à nos amis Anglais, qui , eux l'ont mis de côté assez rapidement ( 1976 ), se complaisent ( on les comprend ) avec les C17 et autres C130J, Belfast qui fit une petite carrière dans le civil ( passages au Bourget au moins )

Ainsi un TP400 "minoré" aurait 2 applications: C160-NNNG et un Belfast-NNNG  !  en plus ce moteur détaré minoré durerait juqu'au 22-ème siècle, en étant moins sollicié  !

Du neuf avec du vieux: cela donne du travail ? non ?  peut ête pas dans la même catégorie d'emploi !

[alexandreVBCI]

Dans un article sur la fermeture des bases aériennes anglaises, il y a une info sur une possible réduction de commande britannique :

http://defensetech.org/2010/01/14/uk-opposition-will-review-raf-base-closures/

"....Brize Norton eventually will be the long-​​term home to at least seven Boeing C-​​17s, 14 Airbus A330-​​based Future Strategic Tanker Aircraft, 24 Lockheed Martin C-​​130Js and, notionally, 25 Airbus Military A400Ms. The U.K., however, will almost certainly cut the number of A400Ms it buys (assuming the program survives) to a maximum of 19.

Howarth spoke last week at a Westminster Hall debate in Parliament, held to consider the U.K.‘s tactical and strategic airlift capacity. The war in Afghanistan and the deployment to Iraq, which ended in 2009, have placed the air force’s transport fleet under pressure. This is compounded by delays to the A400M."

[Bechar06]

Bonjour

Je relève sur un site ( ) la phrase suivante:"avions Ukrainiens Antonov: ce sont eux, des avions de location, les AN 124 et les vieux AN 22 (ces derniers, capables d'emporter un Leclerc et tout ce qui va avec à partir d'un terrain non préparé, excusez du peu...), avec le renfort d'avions Russes Illouchine 76, qui transportent nos militaires dans toutes les opérations extérieures car avec nos vieux C130 et Transall on ne peut emporter que des bricoles..."

A propos de l'ANTE 22: qui aurait des photos avec utilisation AdA ? infos sur leur utilisation actuelle ou récente par l' AdA  ?  M'étonne beaucoup !

[Philippe Top-Force]

On en auraît eu besoin de l'A400M pour Haïti, belle promo sur l'ïle Hispagnola.

Morin n'a pas d'€ pour le PA2 mais pour les surcoûts A400M, oui. Angela se fait tanser à Berlin.

On pénalise airbus, on met en faillite EADS, on détruit l'aéronautique française qui contribue plus en terme de PIB que les 2% que la France dépense pour sa défense?

Rien que la part française d'Airbus contribue en réalité à 2,5% du PIB et plus que ce que coûte la totalité des armées pensions comprises.

Et ça, l'aéronautique civile française qui contribue à la moitié de la R&T aéro sur fond propre, notre industrie de défense serait étranglée.

On se discredite en étant responsable du seul programme structurant au niveau de la défense européenne et en le faisant échouer parce qu'on n'assumerait pas les surcoûts bien prévisibles dès le départ?

On l'a lancé en brandissant des coûts déraisonnables pour attirer des partenaires et lancer le programme et EADS a agit sur ordre, EADS qui manque de fond pour la partie civile, a déja dépensé 5 milliards d'euros, et l'Allemagne dit que puisque c'est notre bébé et qu'elle n'a pas vraiment besoin de l'A400M (ses transall peuvent tenir et l'Allemagne ne fait pas de projection à distance indépendante), c'est donc à nous de payer.

Du point de vue Allemand, c'est normal.

[P4]

De toute manière les Allemands font tous pour avoir du matérie inopéxable, pensent toujours à franchir le Rhin. :lol:

Nous baiser par la Belgique. :O

[Skw]

@ P4 :lol: Raison de plus pour les divertir avec l'A 400 M

En fait, je pense surtout que les Allemands n'ont toujours pas digéré les traumatismes de l'après 2° Guerre Mondiale. Quand on voit les remous qu'a provoqué la frappe aérienne sur des civiles à Kunduz, on comprend qu'on est dans un pays qui est encore clairement marqué par son histoire. Donc, l'opexable n'est pas réellement dans l'esprit allemand. De plus, malgré les quelques aventures africaines, l'Allemagne n'a jamais été un empire colonial. Et cela explique beaucoup de choses. Il n'y a qu'à voir le potentiel restant des Transall allemands.

[Clairon]

Les allemands sont réunifiés, influencent suffisement toute la MittelEuropa et sont reconnu comme "le" poids lourd européen ... Donc ils ont quasiement atteint tous leurs objectifs stratégiques. N'ayant en effet que peu d'influence sur le reste de la planète, si ce n'est économiquement, ils ne voient pas directement l'utilité d'une grosse force d'intervention et de ses possibles dévelloppement ou support européens.

Clairon

[Philippe Top-Force]

On va dire que Jean-Do se délecte avec l'A400M sur son blog http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/01/quelques-r%C3%A9flexions-sur-la400m-sans-pol%C3%A9mique.html lisez les commentaires des intervenants.

Les allemands sont réunifiés, influencent suffisement toute la MittelEuropa et sont reconnu comme "le" poids lourd européen ... Donc ils ont quasiement atteint tous leurs objectifs stratégiques. N'ayant en effet que peu d'influence sur le reste de la planète, si ce n'est économiquement, ils ne voient pas directement l'utilité d'une grosse force d'intervention et de ses possibles dévelloppement ou support européens.

@Clairon,

Vrai.

mais en realité, tant que les Allemands n'auront pas l'égalité des droits limités par le traité 4+2 notamment sur l'arme nucléaire indispensable pour intervenir en toute souveraineté et hors OTAN (rappelons nous de Suez), ils en feront un minimum hors europe de l'Est et en soutien des USA.

Nous ne sommes pas vos égaux, alors démmerdez vous sans nous!

Comme les Japonais, le peuple allemand a été traumatisé par la 2GM et est plutôt antimilitariste.

Comme les Japonais, leur élite bien plus informée, l'est beaucoup moins au delà des déclarations de façade et patiente.

Pour le moment, leur champ d'action est économique.Demain ou plutôt après demain, ils pourraient être à nouveau militaire mais le reste de l'Europe sera alors dans ses petits souliers.

Je rappele ce qu'est l'OTAN comme l'a dit un ministre Britannique:

keep USA in, Russia out, and Germany down.

Et depuis la réunification, ils se foutent de plus en plus de nous.Gerrard Schröder avait dit à Lionel Jospin qu'il serait le dernier chancelier francophile.Les Allemands ne nous feront plus de cadeau. ;)

A contrario, on doit avoir la même attitude avec eux, et commencer à faire un sérieux ménage dans EADS et plus tard, dans d'autres domaines.

[Bruno]

Et depuis la réunification, ils se foutent de plus en plus de nous.Gerrard Schröder avait dit à Lionel Jospin qu'il serait le dernier chancelier francophile.Les Allemands ne nous feront plus de cadeau. ;)

A contrario, on doit avoir la même attitude avec eux, et commencer à faire un sérieux ménage dans EADS et plus tard, dans d'autres domaines.

Ca se vérifie pour l'instant avec A.Merkel qui visiblement n'aime pas les français et semble considérer que toute l'UE doit se ranger derrière les intérêts allemands ! Pour l'A400M il est clair que si les allemands refusent de raquer au moins 1 milliard ce sera râpé ; car dans le contexte actuel un accord ne me paraît possible que si les Etats acceptent de payer 50% minimum des surcoûts, ce qui fera plus de 3 milliards d'€ à aligner sur la table pour les 7 clients ...

[g4lly]

Ca se vérifie pour l'instant avec A.Merkel qui visiblement n'aime pas les français et semble considérer que toute l'UE doit se ranger derrière les intérêts allemands ! Pour l'A400M il est clair que si les allemands refusent de raquer au moins 1 milliard ce sera râpé ; car dans le contexte actuel un accord ne me paraît possible que si les Etats acceptent de payer 50% minimum des surcoûts, ce qui fera plus de 3 milliards d'€ à aligner sur la table pour les 7 clients ...

Entre la réunification - et le poids démographique -, une chancelière est-allemande, et la large extension de l'Europe a l'est - plutôt germanophile -, et sa réussite économique, l'Allemagne toute les cartes en main pour dicter sa loi, pourquoi s'en priverait-t-elle?!

[Skw]

Oui G4lly, d'accord avec toi. D'ailleurs cette question pourrait être l'objet d'un sujet à part entière sur le forum: Quelle place pour le "couple" franco-allemand dans l'Europe du futur ?

En plus des éléments avancés par G4lly, faut-il également reconnaître que Sarkozy a tenté de courcircuiter les Allemands lorsqu'il s'est rapproché des Anglais. Nous n'en avons aujourd'hui que le juste retour : sans doute Merkel n'était pas spécialement francophile... mais on a fait pas mal également pour l'en dissuader.

[SpongeBob]

La France est dans une impasse stratégique...

Bon de toute façon l'A400M sera construit.

La question est de savoir à quel prix pour la défense en général. Ca c'est important. La grande soute de l'A400M sera-t-elle assez grande pour servir de cercueil au PA 2 par exemple ?  >:(

[P4]

Contrairement à nous les Allemands peuvent planter des programmes aéronautiques(civil ou militaire) sans plomber leur économie.

[Clairon]

A.Merkel qui visiblement n'aime pas les français

Faut dire aussi que Nicolas n'a strictement rien fait que pour l'amadouer ......

Clairon

[alexandreVBCI]

Un article de TTU :  http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/a400m.html

[g4lly]

Un article de TTU :  http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/a400m.html

Compte tenu des demandes technologiques de quelques pays participants, on s’achemine donc vers un premier avion standard 1, avion de base pour tous, pour ensuite développer un standard 2 prenant en compte les spécificités de chaque pays.

[LBP]

Bien une version commune, c'est normalement ce qui doit arriver quand on fait un programme en commun

c'est le principe pour réduire les coûts.

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/info/aero/reuters_00223434-a400m-eads-doit-payer-une-part-significative-selon-herve-morin.htm

A400M : EADS doit payer une part "significative", selon Hervé Morin

[ 20/01/10  - 17H09 - Reuters  ]

PARIS, 20 janvier (Reuters) - EADS doit prendre à sa charge une part "très significative" des surcoûts de l'avion de transport militaire A400M, a déclaré mercredi le ministre de la Défense Hervé Morin, une mise en garde délibérée avant une nouvelle réunion de négociations prévue jeudi en Allemagne.

Les représentants des pays clients de l'A400M, plombé par des retards et une inflation de 55% de son budget initial, se réuniront à Berlin avec des dirigeants d'EADS et de sa principale division Airbus, constructeur de l'avion, pour parvenir à un accord sur le financement de ses dépassements de coûts.

"Il est de l'intérêt commun de l'industriel comme des sept pays partenaires de ce programme que nous aboutissions à Istanbul début février (à l'occasion d'une réunion informelle de l'Otan, ndlr), a souligné Hervé Morin à l'issue d'un entretien bilatéral avec son homologue espagnole, Carme Chacon. "Mais très clairement, même si nous avons été des promoteurs acharnés du programme, nous considérons qu'EADS doit payer une part très significative des surcoûts", a-t-il ajouté.

De son côté, Carme Chacon a expliqué que l'Espagne était consciente des difficultés du programme A400M. "Je suis toutefois extrêmement optimiste sur (l'issue de) la réunion de demain", a-t-elle dit.

Alors que le développement de l'A400M était évalué à environ 20 milliards d'euros lors de son lancement, une étude du cabinet PricewaterhouseCoopers estime à 11 milliards d'euros le montant des investissements supplémentaires nécessaires.

L'étude stipule par ailleurs que les coûts du projet ont été en permanence sous-évalués et qu'EADS était en mesure de supporter jusqu'à 7,6 milliards d'euros de pertes sur l'A400M.

L'enjeu de la négociation vise à déterminer les conditions du partage de la facture. EADS, qui veut préserver son équilibre financier et l'avenir de plusieurs programmes stratégiques, a déjà passé 2,4 milliards d'euros de "provisions A400M" dans ses comptes.

[Bruno]

http://www.lesechos.fr/info/aero/reuters_00223434-a400m-eads-doit-payer-une-part-significative-selon-herve-morin.htm

A400M : EADS doit payer une part "significative", selon Hervé Morin

[ 20/01/10  - 17H09 - Reuters  ]

PARIS, 20 janvier (Reuters) - EADS doit prendre à sa charge une part "très significative" des surcoûts de l'avion de transport militaire A400M, a déclaré mercredi le ministre de la Défense Hervé Morin, une mise en garde délibérée avant une nouvelle réunion de négociations prévue jeudi en Allemagne.

Les représentants des pays clients de l'A400M, plombé par des retards et une inflation de 55% de son budget initial, se réuniront à Berlin avec des dirigeants d'EADS et de sa principale division Airbus, constructeur de l'avion, pour parvenir à un accord sur le financement de ses dépassements de coûts.

"Il est de l'intérêt commun de l'industriel comme des sept pays partenaires de ce programme que nous aboutissions à Istanbul début février (à l'occasion d'une réunion informelle de l'Otan, ndlr), a souligné Hervé Morin à l'issue d'un entretien bilatéral avec son homologue espagnole, Carme Chacon. "Mais très clairement, même si nous avons été des promoteurs acharnés du programme, nous considérons qu'EADS doit payer une part très significative des surcoûts", a-t-il ajouté.

De son côté, Carme Chacon a expliqué que l'Espagne était consciente des difficultés du programme A400M. "Je suis toutefois extrêmement optimiste sur (l'issue de) la réunion de demain", a-t-elle dit.

Alors que le développement de l'A400M était évalué à environ 20 milliards d'euros lors de son lancement, une étude du cabinet PricewaterhouseCoopers estime à 11 milliards d'euros le montant des investissements supplémentaires nécessaires.

L'étude stipule par ailleurs que les coûts du projet ont été en permanence sous-évalués et qu'EADS était en mesure de supporter jusqu'à 7,6 milliards d'euros de pertes sur l'A400M.

L'enjeu de la négociation vise à déterminer les conditions du partage de la facture. EADS, qui veut préserver son équilibre financier et l'avenir de plusieurs programmes stratégiques, a déjà passé 2,4 milliards d'euros de "provisions A400M" dans ses comptes.

Le MoMo a raison. Si les surcoûts atteignent vraiment 11 milliards d'euros, en tant que contribuable d'un des pays clients j'estimerais inacceptable qu'EADS n'en assume que 2.4 milliards, surtout qu'ils ont une bonne part de responsabilité dans ce dérapage.

D'un côté l'abandon du programme est impensable, si Airbus et l'Europe de l'aéronautique veulent éviter le ridicule voire l'humiliation, et de l'autre des programmes phares comme le PA2, les SNA "Sufren" etc ... risquent de trinquer à cause des dépenses additionnelles qu'il va falloir faire de toutes façons si on veut pas en arriver à cette extrémité de l'abandon du programme qui ferait bien marrer nos pires "amis-ennemis" américains. Quel terrible dilemme on finit par ne plus savoir ce qu'il faut souhaiter ! :-[  

@Clairon et Skw : ce que vous dites est malheureusement bien vrai, notre Président n'a rien fait pour inciter la chancelière Merkel à développer une meilleure estime des français et de leurs dirigeants ...     

[g4lly]

Le MoMo a raison. Si les surcoûts atteignent vraiment 11 milliards d'euros en tant que contribuable d'un des pays clients j'estimerais inacceptable qu'EADS n'en assume que 2.4 milliards, surtout qu'ils ont une bonne part de responsabilité dans ce dérapage.

D'un côté l'abandon du programme est impensable si Airbus et l'Europe de l'aéronautique veulent éviter le ridicule voire l'humiliation, et de l'autre des programmes phares comme le PA2, les SNA "Sufren" risquent de trinquer à cause des dépenses additionnelles qu'il va falloir faire de toutes façons si on veut pas en arriver à cette extrémité qui ferait bien marrer nos pires "amis-ennemis" économiques les yankees. Quel terrible dilemme on finit par ne plus savoir ce qu'il faut souhaiter ! :-[

De toute facon on les paiera ces coût ... soit a travers le contrat A400M soit a travers d'autre subventions déguisées, on ne peut pas se permettre de pourrir Airbus alors qu'ils sont déjà dans une mauvaise passe. Alors autant financer en récupérer plus de workshare, ou plus de participation ...

[jeanmi]

Le premier pays client de l'Airbus militaire A400 M ne veut pas transiger sur le prix de l'appareil. Mais l'Allemagne serait prête à réduire sa commande pour 60 avions au même prix.

L'Allemagne, premier pays client de l'Airbus militaire A400 M, ne veut pas transiger sur le prix de l'appareil, fixé en 2003 par contrat avec Airbus. Mais elle serait prête à réduire sa commande pour 60 avions au même prix. Sept pays au total dont la France, la Grande-Bretagne, l'Espagne ont commandé 180 appareils pour 20 milliards d'euros à Airbus.

C'est la proposition que Karl-Theodore zu Guttenberg, le ministre de la défense allemand, devrait mettre sur la table lors de la réunion qui a débuté aujourd'hui à 14 heures (GMT) à Berlin entre les secrétaires d'état à la défense des 7 Etats clients et de hauts représentants d'EADS et d'Airbus. Louis Gallois, président d'EADS, Thomas Enders, président d'Airbus, Hans-Peter Ring, directeur financier ainsi que Domingo Urena-Raso, président de la filiale Airbus Military ont fait le déplacement à Berlin.

«La responsabilité, ainsi que les risques économiques liés au développement et à la production de l'A400M sont du ressort exclusif de l'industriel, selon les termes du contrat conclu en 2003. Notre aptitude au compromis concernant les dépassements de coûts et la demande de participation des Etats est extrêmement limitée», avait prévenu Karl- Théodor zu Guttenberg, quelques heures avant le démarrage de la réunion.

Le scénario de 2003 se répéterait donc pour l'Allemagne. A l'époque, le chancelier Gerhard Schroëder s'était heurté au veto du Bundestag qui avait rejeté la demande du gouvernement pour le financement de 75 appareils. Les députés allemands avaient réduit la commandé à 60. La chancellerie allemande ne veut pas prendre de risque alors qu'elle va couper dans plusieurs budgets pour réaliser des économies et que l'endettement public enfle. Les cinq partis politiques représentés au Bundestag se sont prononcés contre une renégociation du contrat A400M.

Pour Karl-Theodore zu Guttenberg, l'enjeu est important: lorsqu'il était ministre de l'industrie, il avait été fortement critiqué pour sa gestion de la crise Opel. Il joue donc serré dans le dossier A 400M.

A Berlin, les clients et l'industriel tentent de trouver un accord sur le partage des surcoûts ils tourneraient au total autour de 11 milliards d'euros - du plus important programme militaire européen. EADS qui a déjà provisionné 2,4 milliards d'euros demande une rallonge de plus de 5 milliards d'euros et serait prêt à prendre en charge les risques futurs (évalués à 3,6 milliards d'euros). La situation est bloquée depuis cet été tout comme le contrat qui a été gelé

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/01/21/04015-20100121ARTFIG00694-a400-m-l-allemagne-prendrait-moins-d-avions-.php

[Skw]

Pas étonnant : 80 60 exemplaires d'A 400 M ca semble beaucoup pour l'Allemagne, un pays sans réelles volontés d'interventions extérieures.

[Babou]

Pas étonnant : 80 exemplaires d'A 400 M ca semble beaucoup pour l'Allemagne, un pays sans réelles volontés d'interventions extérieures.

80... moi j'ai toujours lu 60 pour les allemands et 50 pour nous... :|