[A-400 M] le défi stratégique européen

[gerole]

Est ce que l'on sait combien ont été dépensé jusqu'à présent pour l'A400M? le programme se monterait donc au final a 27 milliards (si 5 milliards de surcout + 2,5 de surcouts précedemment).

Je suppose qu'on a pu déjà dépenser pour + de 5 milliards d'euros.

perso les allemands nous ont déjà assez entubés lors de la création d'eads j'espere que l'on va toquer a la porte pour demander des contreparties si on doit surpayer de 1 ou 2 milliards

.Par exemple, l'état allemand pourrait accepter de ne pas racheter une part des 7,5 % de EADS détenus par des banques allemandes, lesquelles aimeraient bien les vendre depuis la hausse pour se refaire un peu de sousous (a un émirat peut etre). La france aurait une part légèrement majoritaire.

Mais bon j dois sans doute rêver...

http://www.challenges.fr/actualites/entreprises/20091208.CHA9713/daimler_veut_maintenir_sa_participation_a_15_dans_eads.html

[TMor]

Bon, en gros, on a l'Eurofighter A400M, c'est ça ?

Plusieurs clients qui disent "on veut ça ça ça et ça pour X €"

Une entreprise incompétente qui saut sur les X € en disant "ok pas de problème".

Et depuis, tout dégénère. Les clients veulent ça en plus, et l'entreprise veut des € en plus. Tout le monde s'énerve, l'entreprise en arrive à dire "j'arrête tout !"... ?

Super les coopérations.

[Clairon]

Super les coopérations.

Il faut en finir avec ce phantasme des fameuses coopérations européennes, comme déjà évoqué souvent, dès qu'on est à plus de 2 pour coopérer ou qu'il n'y a pas un clair "leader" dans le programme, c'est le boxon, l'usine à gaz, le tirage de couverture à soi, les énormes dépassements de budgets, et les retards permanent pour des perf moindres que prévues (EuroFighter, A400m, NH90, ....)

Comme il est générallement impensable pour les orgueils très suceptibles des 3 pays grands européens de la défense (France, Allemagne et GB), c'est d'avance foutu de lancer une coopération avec ne fut-ce que 2 de ces pays, sauf si l'un des deux à au moins 65 à 75 % de la responsabilité du programme.

Le seul programme européen actuel qui semble dans les rails, c'est le missile Meteor, mais là le leadership est clairement indiqué comme appartenant au Royaume Uni. Dans le même style, les satellites français Helios,avec une petite participation belge, italienne et grecque. Ces pays paient de 2,5 % à 5 % du programme, mais le leadership est clairement français.

Clairon

[Ben]

Tout a fait d'accord avec ca.

nos grands chefs devraient s'entendre directement sur plusieurs programmes, avec un chef de projet clair: a la france le chasseur, a l'allemagne le transport, au ru les fregates...(par exemple) avec participation de chacun dans tous les projets, mais leadership clair dans chaque cas. comme ca, on a un interlocuteur qui prend des decisions, et assume les erreurs.

Le probleme, c'est que chaque nation cherche a preserver/developper un savoir faire dans un maximum de domaines, et donc tout le monde se bat pour en faire le plus sur chaque projet...au mepris de l'interet dudit projet...

[xav]

Pour sauver l'A400M, la France sera sans doute obligée de mettre au pot entre un et deux milliards d'euros supllémentaires. Un à deux milliards qui s'ajouteront au 5,5 milliards d'euros initialement prévus. L'A400M coutera plus de sept milliards au budget de la Défense.

secret defense

Bah voila, on sait pourquoi on n'aura jamais de PA2 (encore moins 2... avec 7 milliards on avait presque 3 CVF FR)

[pascal]

Bah voila, on sait pourquoi on n'aura jamais de PA2 (encore moins 2... avec 7 milliards on avait presque 3 CVF FR)

 

Certes mais il faut quand même remplacer les C160 par un matériel plus rapide et capable d'enlever un VBCI

[Cassius]

Même si je ne crois pas trop à l'abandon du programme (difficile d'abandonner un symbole de l'Europe de la défense, bien qu'il soit permis de douter de son existence, et de renoncer à un avion qui vole déjà), je commence à me demander si on ne ferais pas une grosse connerie en l'achetant si cher que tous les autres programmes - tout aussi nécessaires - en seraient impactés.

A se demander si la meilleure solution ne serait pas alors de se rabattre sur l'avion le plus proche par ses caractéristiques qui a aussi l'insigne avantage de coûter beaucoup moins cher ; j'ai nommé l'Antonov 70. Avec les économies on peut même se permettre de faire la soudure en commandant quelques C17.

Ou, si on veut faciliter les négociations avec les Russes pour l'achat du BPC, on leur commande des Il 76 MF.

[Clairon]

Sur le blog de Merchet, certains évoquent la qualification de l'An70 avec des moteurs CFM56, c'est vrai ? Quelqu'un aurait-il plus d'infos ? Des reférences ?

Clairon

[pascal]

Non aucune précision, celui qui en son temps fut pressenti pour recevoir des CFM 56 était l'Il-76

[Cassius]

Dans Wikipedia il est fait référence à une version civile de l'AN70 avec moteurs CFM56

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-70

[jeanmi]

Combien coûte le C-130 J ?

C'est un document budgétaire américain consultable ici qui le dit : l'achat programmé de quatre C-130J par l'US Air Force en 2010 coûtera 358 millions de dollars, soit 89,5 millions de dollars pièce. Le futur A400M devrait coûter environ 135 millions d'euros pièce (développement compris), soit 194 millions de dollars pièce

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

est que ca vaut vraiment le coup cet avion ?

[Cassius]

Si c'est pour acheter des C130J à la place, alors oui, ça vaut le coup...;)

[Darkjmfr]

comptez aussi le coût des chômeurs en cas de C130

[winloose]

et la conception du c-130  a dans les quoi 40 , 50 ans ? heureusement qu'après tant d'années et d'appareils produits le cout soit si bas.

[g4lly]

Combien coûte le C-130 J?

Le C-130J ne permet pas ce qui est exigé de l'A400M. A savoir la vitesse et le plafond permettant l'insertion dans le trafic civil, La charge utile supérieur a 30t etc. L'alternative a l'A400M c'est le C17 plus le C130 ... pas l'un ou l'autre.

[pascal]

Une des raisons qui rend l'A 400M si délicat à rayer d'un trait de plus c'est que bcp de matériels ont été pensés en fonction de sa soute à commencer par le VBCI

L' A 400 permet de s'affranchir plus facilement des ruptures de charges (changements de moyens de tpt) que le C 17 ou l'Il-76.

Son véritable concurrent pourrait être l'An 70.

Mais choisir autre chose c'est perdre une présence et ne l'oublions pas des espoir commerciaux. Pour ce qui est des emplois les chaînes civiles d'AIRBUS sont une voie de replis heureusement solide.

[jeanmi]

Je suis d'accord avec toi, il faut des c130 plus quelques c17 et pas l'un ou l'autre.

Je suis d'accord aussi que l' A400 est un condensé de technologie et qu'il est supérieur en termes de performances. Mais est ce vraiment indispensable pour un avion de transport ?

Est ce vraiment raisonable de payer si cher un avion qui est juste destiné a faire du transport ? et en plus au détriment d'autres programmes.

L'histoire des chomeurs en plus en cas d'abandon, j'ai du mal a y croire pour la france . Pour les autres pays ce n'est pas notre probleme.

[Bechar06]

En réponse à Winloose , sur les 40 ou 50 ans de la conception du C-130

"The first flight of the YC-130 prototype was made on 23 August 1954 from the Lockheed plant in Burbank, California. " Wikipedia

Soit 2009 - 1954 => 55 ans d'écart.          Bonsoir les supporters du C130 !    Et si on relançait la chaine du Transall ? Je plaisante !

Combien de A400M et dérivés à horizon 2064 ?  Et à quels coûts alors ?

[Clairon]

comptez aussi le coût des chômeurs en cas de C130

Ben non, il semble qu'un des problèmes d'EADS/Airbus est qu'ils n'ont pas assez de gens qualifiés pour le projet A350, qui lui devrait sans doute rapporter nettement plus que l'A400M ... Donc un abandon de ce dernier, ne serait pas nécessairement un problème pour l'emploi.

Clairon

[Bechar06]

... pas assez de gens qualifiés pour le projet A350, qui lui devrait sans doute rapporter nettement plus que l'A400M ... Donc un abandon de ce dernier -A400M - , ne serait pas nécessairement un problème pour l'emploi. Clairon 

Eh oui! à chacun sa logique ! On a donné à EADS un statut privé, d'entreprise. Ses patrons réalise le "programme" selon le "logiciel" qu'on leur a fourni !

Pour l' A400M : c'est de Souveraineté, de Défense, d'Europe  qu'il s'agit=> Donc c'est un pb Politique ! Purement Politique !!

Des nouvelles des réunions de ces 2 jours, 14 et 15/01 ?

[ARPA]

Et si on relançait la chaine du Transall ? Je plaisante !

Le pire c'est que certains y réfléchissent.

D’après certaines études militaire (enfin je ne garanti nullement la véracité de l’information dont je n’ai aucune confirmation) les Transall français pourrait voir leur potentiel de cellule triplé et donc rester en service encore plusieurs décennies, surtout si l’A400M est annulé.

Si on envisage aussi une remotorisation avec les TP400 de l’A400M permettant une augmentation de la masse maximale et donc de la charge utile, de l’autonomie et de la vitesse, on pourrait avoir une sorte de demi A400M. Avec 70 Transall remotorisé cela permettrait de compenser l’absence des A400M, au moins pour le transport tactique. Pour les missions de transport stratégique, il resterait à s’équiper d’A330MRTT en grand nombre et de quelques C17 ou An 70 ou 124

[Clairon]

Il y aurait peut-être moyen de faire comme avec le C130J et le Spartan C27 :

Des A400m, mais en moins grand nombre (35 au lieu de 50) pour la France et des C160 revus avec 2 moteurs TP400, on reprendrait les 25 Transall NG plus récents (ou moins vieux ...), on aurait quelque chose d'un peu plus équilibré peut-être, car l'A400M risque parfois d'être trop grand/lourd pour certaines missions.

Clairon

[Darkjmfr]

Ben non, il semble qu'un des problèmes d'EADS/Airbus est qu'ils n'ont pas assez de gens qualifiés pour le projet A350, qui lui devrait sans doute rapporter nettement plus que l'A400M ... Donc un abandon de ce dernier, ne serait pas nécessairement un problème pour l'emploi.

Clairon

La belle affaire !

Qu'ils recrutent, c'est justement le but des gros programmes étatiques. Hors tant que celui la n'est pas bétonné, ils nous feront un chantage à l'emploi et refuseront d'embaucher plus en gardant le 350 comme solution de repli. "Normal" me direz-vous. Qu'est-ce que tu préfères pour l'emploi, la santé de nos entreprises et de nos pays: du monde sur un seul projet ou plus de monde sur deux ?

J'aime autant investir dans de la recherche (des technos pour l'avenir) et l'amélioration de nos moyens plutôt que de payer du chômage et filer du boulot à Lokheed tout en affaiblissant nos industries.

[Cassius]

L'Antonov AN70 est réputé beaucoup moins cher à l'achat. Mais y aurait-il des coûts supplémentaires d'adaptation (électronique, perche de ravitaillement, possibilité de le transformer lui même en ravitailleur, etc...) si l'on voulait se le procurer ?

[DAR]

Le problème est que l'Antonov AN70 est un concurrent direct de l'A-400M : les deux appareils boxent dans la même catégorie. Donc cette solution est forcément exclue dans la situation actuelle.

Cela dit, avec le recul, peut-être aurait-il mieux valu s'entendre dans les années 90 avec les Ukrainiens pour produire une version occidentalisé de cet Antonov AN70. L'avion serait à l'heure actuelle déjà en service pour un coût unitaire nettement moindre et des capacités globalement équivalentes (inférieures sur certains points mais supérieures sur d'autres comme le rayon d'action, la charge emportée et la distance de décollage, ce qui est tout de même l'essentiel pour un avion de transport)...