La Force aérienne suisse

[rendbo]

il y a une heure, gianks a dit :

Considérant que l'on sait que dans la sélection des nouveaux pilotes de l'AMI (qui utilise à la fois les versions A et B du F35), les nouveaux étudiants les plus doués en compétences de vol ne sont pas sélectionnés pour le F35 car cet avion est moins exigeant dans ce domaine mais nécessite de meilleures compétences en gestion du flux d'informations fournies, oui, Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.
Pour une comparaison avec des avions de génération équivalente, il faudrait demander aux pilotes de l'USAF et du F22

C'est quoi un avion de la génération du F35. Au départ il devait être grâce à la magie du marketing "5G", et les autres dinosaures étaient "4G".

Mais la définition à géométrie variable, du fait que le F35 ne remplisse pas les objectifs de base, font que la 5G devient une autre 5G que nous n'appellerons pas 5G- ou 5G-- ; alors que dans le même temps les redéfinitions de l'appellation commerciale font que les dinosaures sont devenus 4G+ puis 4G++. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

C'est quoi un avion de la génération du F35. Au départ il devait être grâce à la magie du marketing "5G", et les autres dinosaures étaient "4G".

Mais la définition à géométrie variable, du fait que le F35 ne remplisse pas les objectifs de base, font que la 5G devient une autre 5G que nous n'appellerons pas 5G- ou 5G-- ; alors que dans le même temps les redéfinitions de l'appellation commerciale font que les dinosaures sont devenus 4G+ puis 4G++. 

On a même A&C qui dans un article sur le Rafale F5 le traite de 5G ++

[bubzy]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On a même A&C qui dans un article sur le Rafale F5 le traite de 5G ++

si même nous (les français) on s'abaisse à ça... Ou si A&C part dans ce délire... On est pas dans le caca. Heureusement il y a encore des magazines sérieux pour traiter de la question, CF Deftech. N'est-ce pas @PolluxDeltaSeven (tu penses qu'on pourrais en publier un bout ? Pour de la pub hein...)

[PolluxDeltaSeven]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

si même nous (les français) on s'abaisse à ça... Ou si A&C part dans ce délire... On est pas dans le caca. Heureusement il y a encore des magazines sérieux pour traiter de la question, CF Deftech. N'est-ce pas @PolluxDeltaSeven (tu penses qu'on pourrais en publier un bout ? Pour de la pub hein...)

Je vais demander à ce qu'on mette le papier en ligne ;)

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Si parce que normalement dans une armée de l'air les budgets sont définis à l'avance et ne sont pas extensibles. Donc si pour un budget donné tu as prévu 10 000 HdV dans l'année, c'est avec le coût de maintenance associé. Si tout d'un coup tu réalise que par HdV il te faut 10% de maintenance en plus, et bien tu réalisera 10% de vol en moins. 

Si tes déploiements sont prévus, l'effort de maintenance supplémentaire aussi. Mais dans le cas qui nous concerne, si les coûts de maintenance du F-35 sont plus important que prévus, tes avions voleront moins que prévus. Et je ne parle pas là du seul coût facturé par les US, mais aussi du nombre de jours/hommes Suisses qui seront nécessaires. 

Exactement, les budgets sont définis à l'avance, ce qui implique qu'il est possible de définir un nombre de décollages/atterrissages sans que ce soit une tromperie machiavélique.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

A quel moment j'ai pas lu ? J'ai juste été un peu plus loin dans la donnée pour faire remonter le fait que les autonomies ne sont certes pas les mêmes, mais pas au point d'y changer grand chose en terme de nombre de vols. 

Même si tu as de la peine à l'admettre, c'est un élément parmi d'autres.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ah, parce qu'Armassuisse ne fait pas de politique ? Ah bon... 
Plus sérieusement, il y a de la politique partout. Et les éléments de langages utilisés le prouvent.aire à l'appel d'offre, tant mieux pour toi. 

Tes affirmations me laissent déduire que tu fais de la politique.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je sais pas si tu es volontairement imperméable aux arguments que j'avance ou non. Car je ne parle absolument pas de ça... Et là j'arrête, parce que grosse discussion de sourds qui ne mènera à rien. 

Parce que si tu penses que moins de mouvements pour générer moins de bruit est une volonté de la part du soumissionnaire à l'appel d'offre, tant mieux pour toi. 

Moins de mouvements pour moins de bruit est une résultante.

Je pense également qu'il est préférable de stopper ce dialogue de sourd.

[FATac]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

stopper ce dialogue de sourd.

Bah la voila, la preuve que le F-35 fait trop de bruit !

Hein, quoi ? Il n'est pas encore arrivé ? Ah, bah zut alors.

[bubzy]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Je pense également qu'il est préférable de stopper ce dialogue de sourd.

très bien. On restera d'accord sur notre désaccord. 

[herciv]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

P.S. Inutile d'énumérer les brillantes qualités du Rafale, personne ne les a remises en question ni fait de comparaisons d'aucune sorte.

Ah çà c'est pour moi. 

J'adore l'argument du gars qui a entendu en off que le F-35 se pilotait tout seul mais pas les avions de 4eme génération ... Bon évidemment comme le rafale n'est dans aucune génération çà ne compte pas pour lui. Donc par élimination on en déduit qu'il se pilote aussi tout seul. 

PS tu savais que les drones se pilote aussi tout seul ? Ils sont de quelle génération eux ?

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Récupération automatique en cas de défaillance du pilote

Si c’est de l’AGCAS dont tu parles il y est sur F-35. 

Modifié le 22 août 2023 par Teenytoon

[herciv]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Si c’est de l’AGCAS dont tu parles il y est sur F-35. 

Eh bien oui mais j'aurais bien aimé qu'il nous le dise. C'est une info public quand même de même que l'appontage automatique. 

Modifié le 22 août 2023 par herciv

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Non, comme je l'ai écrit, c'est une "chose connue", et évidemment je ne suis pas en mesure de fournir des sources officielles mais seulement des sources "non officielles" directes ou indirectes. Je ne pense pas non plus que quiconque confirmera officiellement une telle chose.
Je n'ai pas été très malin en le ramenant parmi ceux qui pensent a priori que le F35 est le fils du malin, et donc tout ce qui le concerne est maléfique et il ne sert à rien d'en savoir plus.

P.S. Inutile d'énumérer les brillantes qualités du Rafale, personne ne les a remises en question ni fait de comparaisons d'aucune sorte.

Le fait d'évoquer la différence entre les "générations" n'est pas une comparaison?

[bubzy]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Considérant que l'on sait que dans la sélection des nouveaux pilotes de l'AMI (qui utilise à la fois les versions A et B du F35), les nouveaux étudiants les plus doués en compétences de vol ne sont pas sélectionnés pour le F35 car cet avion est moins exigeant dans ce domaine mais nécessite de meilleures compétences en gestion du flux d'informations fournies, oui, Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.
Pour une comparaison avec des avions de génération équivalente, il faudrait demander aux pilotes de l'USAF et du F22

Bon je vais répondre un peu mieux. 

Dans l'armée, il y a toujours de la sélection. La sélection se fait selon beaucoup de critères, et les classements permettent souvent au meilleur de choisir leur place. Mais les places dépendent aussi du résultat des pilotes qui candidatent. 

Sauf que ce n'est absolument pas l'AVION qui définie la complexité d'une place et donc du niveau du stagiaire, mais la MISSION ! 

En Italie, la chasse pure est encore affaire du Typhoon. C'est peut être pour cette raison, pour cette mission spécifique qui demande certaines aptitudes, que les meilleurs partairaient sur Typhoon (noter le conditionnel). Et non pas parce que l'avion serait moins simple à piloter...

Le pilotage en lui-même, aujourd'hui, ne représente quasiment plus rien dans les aptitudes d'un pilote. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui les avions se pilotent tout seuls. Les pilotes donnent des indications de mouvement et c'est un calculateur qui actionne les différents éléments aérodynamiques pour aller dans la direction souhaitée. 

Pour tirer le trait,tTu m'aurais mis un Mirage 3 face à un F35, oui, sans souci je t'aurais dit que l'un est effectivement plus facile à piloter que l'autre. 

Sauf que ces deux pilotes n'ont que très peu de rapport, sauf peut être dans les tactiques de BFM (rien à voir avec le concurrent de LCI on est d'accord hein ?)

Le pilote de F35, par rapport à un Typhoon, dispose d'une bien meilleure (sur le papier) situation awarness. Ce qui vient avec, c'est beaucoup plus d'informations à gérer. Et des missions plus complexes aussi. Donc des qualifications plus nombreuses à passer. 

Le pilotage en lui-même ne représentant plus rien dans l'exigence du métier, je ne comprends pas d'où sort cet argument. D'où la demande de source. Parce que si c'est vrai, ça voudrait dire que toute ma perception de ce qu'est le métier de pilote de combat est fausse. J'arrêterai alors d'écrire dans des magazines et je vais aller planter des patates. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Bon je vais répondre un peu mieux. 

Dans l'armée, il y a toujours de la sélection. La sélection se fait selon beaucoup de critères, et les classements permettent souvent au meilleur de choisir leur place. Mais les places dépendent aussi du résultat des pilotes qui candidatent. 

Sauf que ce n'est absolument pas l'AVION qui définie la complexité d'une place et donc du niveau du stagiaire, mais la MISSION ! 

En Italie, la chasse pure est encore affaire du Typhoon. C'est peut être pour cette raison, pour cette mission spécifique qui demande certaines aptitudes, que les meilleurs partairaient sur Typhoon (noter le conditionnel). Et non pas parce que l'avion serait moins simple à piloter...

Le pilotage en lui-même, aujourd'hui, ne représente quasiment plus rien dans les aptitudes d'un pilote. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui les avions se pilotent tout seuls. Les pilotes donnent des indications de mouvement et c'est un calculateur qui actionne les différents éléments aérodynamiques pour aller dans la direction souhaitée. 

Pour tirer le trait,tTu m'aurais mis un Mirage 3 face à un F35, oui, sans souci je t'aurais dit que l'un est effectivement plus facile à piloter que l'autre. 

Sauf que ces deux pilotes n'ont que très peu de rapport, sauf peut être dans les tactiques de BFM (rien à voir avec le concurrent de LCI on est d'accord hein ?)

Le pilote de F35, par rapport à un Typhoon, dispose d'une bien meilleure (sur le papier) situation awarness. Ce qui vient avec, c'est beaucoup plus d'informations à gérer. Et des missions plus complexes aussi. Donc des qualifications plus nombreuses à passer. 

Le pilotage en lui-même ne représentant plus rien dans l'exigence du métier, je ne comprends pas d'où sort cet argument. D'où la demande de source. Parce que si c'est vrai, ça voudrait dire que toute ma perception de ce qu'est le métier de pilote de combat est fausse. J'arrêterai alors d'écrire dans des magazines et je vais aller planter des patates. 

Il faut quand même garder toutes ses capacités sous forte accélération.

Je me sentirais assez  capable dans un simulateur qui ne simule pas les facteurs de charge, mais pas en conditions réelles

[PolluxDeltaSeven]

Le 21/08/2023 à 10:48, ftami a dit :

Les prix qui sont garantis sont seulement garantis d'être similaires à ce que paye le gouvernement US.

Pas vraiment non.

Le FMS permet de faire en sorte que le gouvernement américain achète les avions au constructeur, et les revende immédiatement et sans plus-value au client final. Ça ne garantit en aucune manière que le F-35A vendu à l'étranger soit au même prix que le F-35A vendu à l'USAF. Sinon, aucune client ne pourrait mettre d'option sur ses avions (or, on a vu avec le F-16C comme avec le F-35A que certains appareils sont personnalisés, ce qui a un coût pour le client final), et on ne verrait aucune disparité de prix entre les différents clients FMS. Or on voit BEAUCOUP de disparité de prix en fonction des clients. Et on voit même, en comparant aux prix US, que les F-35A sur certains contrats FMS sont vendus à prix coûtant voire à perte (Oui, c'est interdit. Et oui, Lockheed Martin le fait quand même en facturant certaines options/fonctionnalités différemment), alors qu'il y a toujours une marge confortable proposée/imposée sur les Super Hornet.

Bref, le FMS est un mode de vente. Pas une garantie de prix compétitif, ni une garantie de prix tout court d'ailleurs.

Le 21/08/2023 à 11:49, bubzy a dit :

Ils t'indiquent pépouse une réduction de la moyenne de mouvement sur les aérodromes militaire de 16 603 actuellement (F5+F18) ramené à 7330. 

Ces chiffres me font froid dans le dos.

Il y a quelques années à peine (avant que la Force aérienne ne soit capable du faire de la PO 24/7), on m'assurait à Payerne que le grand nombre de vols d'entraînement quotidiens permettaient d'avoir une PO efficace et très réactive. En gros, vue la taille du pays, il faut DÉJÀ avoir un avion en vol pour pouvoir réaliser une interception rapide et efficace.

Réduire le nombre de mouvements va faire baisser les coûts, c'est sûr, et c'est tout. Pour l'efficacité opérationnelle, on repassera (et oui oui, je sais, un F-35 ça tient plus longtemps en l'air qu'un F-18. Mais ça sera loin de suffire sachant qu'il faut désormais avoir une PO 24/7 et qu'il y aura globalement moins d'avions de dispo)

D'ailleurs, faudra aussi qu'on m'explique comment les Suisses comptent récupérer une capacité à faire du CAS, de la pénétration et de l'interdiction (perdue depuis le retrait des Hunter il me semble) sans faire voler leurs pilotes plus souvent ??  Gros mystère en ce qui me concerne (ou gros enfumage, mais bon, j'en parle juste en dessous)

Le 21/08/2023 à 13:55, bubzy a dit :

Maintenant, si la Suisse a obtenu tout ça de la part des USA, moi je dis TANT MIEUX. Mais je n'y crois pas un seul instant. Je pense que la Suisse a mis le doigt dans un engrenage dans lequel les milliards n'ont pas fini d'être broyés, mais ceux qui ont décidé maintenant seront à la retraite quand on leur reprochera quelque chose. 

Mon analyse perso, c'est qu'une fois leurs F-35 livrés, les Suisses vont se rendre compte que s'ils veulent respecter à peu près leur budget, ils vont devoir faire de gros sacrifices. Ils auront du TR-3, mais auront-ils les moyens de passer à un "full Block 4", avec nouveau moteur, nouveau radar, et toute la panoplie d'armements air-sol ? J'en doute très très fortement.

Donc peut-être que les prix ont été garantis par les Américains, ok. Mais que contiennent ces prix ? Si c'est juste le maintien en vie pendant 30 ans d'un TR3 auquel on n'ajoute que 2 ou 3 options spécifiques, et peut-être la capacité de tir d'un ou deux armements air-sol, on va respecter le contrat, certes, mais les avions suisses (et ça ne concernera pas que les Suisses d'ailleurs) ne seront pas au top, loin s'en faut.

Evidemment, à ce moment-là, on pourra toujours justifier une rallonge d'un ou deux milliards de dollars en disant qu'on rajoute des capacités qui n'étaient pas prévues, que c'est plus mieux tip top moumoute, et que promis c'est pas une arnaque des US qui ont bien respecté leur parole !

 

Il y a 19 heures, FAFA a dit :

Tu veux vraiment me faire croire que le pauvre et malheureux Boeing n'a pas de lobbyiste et qu'il a tellement peur de LM qu'il n'a pas le courage de saisir les tribunaux? Si j'étais taquin je te dirais de relire la première phrase de ton intervention.

C'est du partage de marché, chapeauté par le Département d'état.

Crois moi, pour en avoir parlé avec eux, ça leur fait grincer pas mal de dents chez Boeing cette affaire ! Mais à côté de ça, ils savent aussi que sur d'autres marché, ce sont eux qui sont clairement mis en avant par la tarification FMS (on peut parler de la manière dont les prix de l'AH-64 Apache sont largement trustés par rapport à ceux du AH-1Z Viper par exemple).

Et de toute manière, il n'y a pas de quoi porter plainte. Les prix FMS du F-35 ne sont pas illégaux, ils couvrent juste une définition technique beaucoup plus floue que celle du Super Hornet. Autrement dit, Lockheed Martin ne vend pas "réellement" à perte ses F-35. C'est juste qu'ils vont facturer beaucoup plus cher les outils de maintenance, les abonnements aux services informatiques, les mises à niveau, etc etc etc. 

Côté Département d'état, le monopole du F-35 en Europe est une priorité, puisqu'il permettra la mise en réseau de l'ensemble des systèmes de défense aérienne de l'OTAN. Ailleurs dans le monde, notamment en Asie et au Moyen-Orient, les ventes de F-35 sont au contraire très limitées par le Département d'état, qui préfèrera mettre en avant les solutions de Boeing (notamment son F-15EX).

Bref, c'est comme ça que ça marche.

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Considérant que l'on sait que dans la sélection des nouveaux pilotes de l'AMI (qui utilise à la fois les versions A et B du F35), les nouveaux étudiants les plus doués en compétences de vol ne sont pas sélectionnés pour le F35 car cet avion est moins exigeant dans ce domaine mais nécessite de meilleures compétences en gestion du flux d'informations fournies, oui, Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.
Pour une comparaison avec des avions de génération équivalente, il faudrait demander aux pilotes de l'USAF et du F22

Je ne dirais pas forcément que les "plus doués ne sont pas sélectionnés pour le F-35", je dirais plutôt que "les plus doués sont sélectionnés pour l'Eurofighter" 

Il faudrait voir aussi la réalité des processus de sélection. En Australie, au début des années 1980, les meilleurs pilotent choississaient (!!) le Mirage III plutôt que le F/A-18 Hornet, et ce pour plusieurs raisons: c'était un avion plus "fun" à piloter ; il se pilotait "avec les fesses" et pas "avec un ordinateur" ; ils savaient aussi qu'après le retrait des Mirage III, ils seraient transférés de toute manière sur Hornet.

Bref, tout ça pour dire que peut-être que personne n'interdit aux meilleurs pilotes de choisir le F-35, ce sont peut-être tout simplement les meilleurs pilotes qui choisissent l'Eurofighter (plus fun, plus rapide, etc.) ou le Harrier (parce qu'ils savent qu'ils seront transférés ensuite sur F-35 et qu'ils pourront donc piloter 2 avions dans leur carrière). 

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.

Plus sérieusement: c'est une affirmation compliquée à démontrer. Le F-35 est plus récent, il a une interface conçue selon une approche cognitive bien plus simple à appréhender pour une personne ayant grandi dans les années 2000 et 2010 (autrement dit la majorité des nouveaux pilotes. Pas sûr qu'un pilote plus moustachu qui a fait ses classes sur Tornado, F-16 et/ou Eurofighter soit vraiment fan de cette approche tout en écrans tactiles cela dit.

Mais c'est un autre débat: il a aussi lieu dans le secteur naval, où les interfaces tactiles permettent de former plus rapidement des équipages, mais s'avèrent moins efficaces au combat. On pourra en parler dans d'autres fils de discussion.

 

[bubzy]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut quand même garder toutes ses capacités sous forte accélération.

Je me sentirais assez  capable dans un simulateur qui ne simule pas les facteurs de charge, mais pas en conditions réelles

Mais dans ce cas là tu ne seras jamais pilote de combat ni même pilote de transport. Tu ne passerais pas les premiers tests. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, bubzy a dit :

Mais dans ce cas là tu ne seras jamais pilote de combat ni même pilote de transport. Tu ne passerais pas les premiers tests. 

Non à 75 ans je ne l'espère plus et de toute façon j'avais une trop mauvaise vue, même pour être pilote privé, alors que Dassault payait tout pour les élèves de sup'Aéro.

Modifié le 22 août 2023 par Picdelamirand-oil

[FAFA]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ces chiffres me font froid dans le dos.

Il y a quelques années à peine (avant que la Force aérienne ne soit capable du faire de la PO 24/7), on m'assurait à Payerne que le grand nombre de vols d'entraînement quotidiens permettaient d'avoir une PO efficace et très réactive. En gros, vue la taille du pays, il faut DÉJÀ avoir un avion en vol pour pouvoir réaliser une interception rapide et efficace.

Réduire le nombre de mouvements va faire baisser les coûts, c'est sûr, et c'est tout. Pour l'efficacité opérationnelle, on repassera (et oui oui, je sais, un F-35 ça tient plus longtemps en l'air qu'un F-18. Mais ça sera loin de suffire sachant qu'il faut désormais avoir une PO 24/7 et qu'il y aura globalement moins d'avions de dispo) de former plus rapidement des équipages, mais s'avèrent moins efficaces au combat. On pourra en parler dans d'autres fils de discussion.

Ne pas oublier qu'une partie conséquente des heures de vol se fait en Grande-Bretagne ou en Norvège et que les pilotes participent de plus en plus à des exercices à l'étranger. Le nombre de mouvements en Suisse est aussi diminué par ce simple fait.

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

D'ailleurs, faudra aussi qu'on m'explique comment les Suisses comptent récupérer une capacité à faire du CAS, de la pénétration et de l'interdiction (perdue depuis le retrait des Hunter il me semble) sans faire voler leurs pilotes plus souvent ??  Gros mystère en ce qui me concerne (ou gros enfumage, mais bon, j'en parle juste en dessous)

Le but est uniquement de retrouver le savoir faire mais pas de pratiquer à outrance l'attaque au sol. La très faible quantité d'armement achetée confirme cette intention. Maintenant, depuis la guerre en Ukraine il est possible que les choses changent.

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mon analyse perso, c'est qu'une fois leurs F-35 livrés, les Suisses vont se rendre compte que s'ils veulent respecter à peu près leur budget, ils vont devoir faire de gros sacrifices. Ils auront du TR-3, mais auront-ils les moyens de passer à un "full Block 4", avec nouveau moteur, nouveau radar, et toute la panoplie d'armements air-sol ? J'en doute très très fortement.

Des programmes de modernisation à mi vie sont prévus. Mais c'était déjà comme ça pour le F-18 qui a eu deux programmes de modernisation majeures et coûteuses ainsi que beaucoup de petites améliorations (je ne parle pas des investissements liés à l'usure de pièces et à la réparation des composants fissurés). C'est ce qui se passe pour presque tous les avions durant leur vie opérationnelle. La facture pour le F-35 sera-t-elle plus onéreuse et a-t-elle été justement comptabilisé dans les coûts d'utilisation de l'avion, c'est difficile de le dire. 

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus sérieusement: c'est une affirmation compliquée à démontrer.

Pour les forumeurs oui, mais les forces aériennes qui ont effectuées la transition sur F-35 ou celles qui disposent des deux types d'appareils doivent parfaitement savoir ce qu'il est est. Désormais elles disposent d'un recul suffisant. Dans les années à venir les informations vont commencer à sortir et nous sauront vraiment ce qu'il en est.

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Ne pas oublier qu'une partie conséquente des heures de vol se fait en Grande-Bretagne ou en Norvège et que les pilotes participent de plus en plus à des exercices à l'étranger. Le nombre de mouvements en Suisse est aussi diminué par ce simple fait.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu as des ordres de grandeur ? Parce que ça doit quand même être assez anecdotique. 

Tiens... Là où les Suisses auraient pu y gagner en bruit, c'est avec l'accord français d'utiliser des bases en France et l'espace aérien pour des exercices communs. Je ne dis pas que la France ne fera pas d'entrainement combiné avec la Suisse, mais là ils ont perdu une certaine occasion de faire du bruit chez le voisin...

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Le but est uniquement de retrouver le savoir faire mais pas de pratiquer à outrance l'attaque au sol. La très faible quantité d'armement achetée confirme cette intention. Maintenant, depuis la guerre en Ukraine il est possible que les choses changent.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Il faut un volume important de vol pour apprendre et se qualifier. Aucune armée de l'air n'a l'intention de pratiquer un sport "à outrance". 

Mais tu soulignes un point important... Ils veulent ou pas se préparer à la guerre ? Parce qu'un avion (quel qu'il soit) sans munitions, effectivement ça sert pas à grand chose d'autre que de faire de l'aéroclub de luxe. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Des programmes de modernisation à mi vie sont prévus. Mais c'était déjà comme ça pour le F-18 qui a eu deux programmes de modernisation majeures et coûteuses ainsi que beaucoup de petites améliorations (je ne parle pas des investissements liés à l'usure de pièces et à la réparation des composants fissurés). C'est ce qui se passe pour presque tous les avions durant leur vie opérationnelle. La facture pour le F-35 sera-t-elle plus onéreuse et a-t-elle été justement comptabilisé dans les coûts d'utilisation de l'avion, c'est difficile de le dire. 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

là on parle pas d'un upgrade futur, mais de savoir combien vous risquez de payer pour recevoir l'avion tel qu'il était prévu (block 4). 

[jojo (lo savoyârd)]

On est pas rancunier ... 

https://www.avianews.ch/post/des-hornet-à-luxeuil

[rendbo]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Le but est uniquement de retrouver le savoir faire mais pas de pratiquer à outrance l'attaque au sol. La très faible quantité d'armement achetée confirme cette intention. Maintenant, depuis la guerre en Ukraine il est possible que les choses changent.

J'ai du mal à croire que le savoir faire, l'automatisme et la mémoire musculaire puissent s'acquérir sans pratique à outrance.

Et si ce n'est pas pour le pratiquer, autant regarder un film ; mais dans ce cas, pourquoi en faire un facteur de sélection ?

[FAFA]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Tu as des ordres de grandeur ? Parce que ça doit quand même être assez anecdotique.

Je ne sais pas si tu le fais exprès mais là franchement cela devient ridicule ! Je te laisse chercher à la page précédente.

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Tiens... Là où les Suisses auraient pu y gagner en bruit, c'est avec l'accord français d'utiliser des bases en France et l'espace aérien pour des exercices communs. Je ne dis pas que la France ne fera pas d'entrainement combiné avec la Suisse, mais là ils ont perdu une certaine occasion de faire du bruit chez le voisin...

Tiens, là aussi je te laisse chercher à la page précédente.

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Il faut un volume important de vol pour apprendre et se qualifier. Aucune armée de l'air n'a l'intention de pratiquer un sport "à outrance". 

Mais tu soulignes un point important... Ils veulent ou pas se préparer à la guerre ? Parce qu'un avion (quel qu'il soit) sans munitions, effectivement ça sert pas à grand chose d'autre que de faire de l'aéroclub de luxe. 

Il est évident que dans un premier temps seul un nombre très restreint de pilotes seront formés pour l'attaque au sol. C'est de cette manière que le savoir faire sera retrouvé. Après la décision sera politique de continuer ou pas à développer cette capacité. La mission prioritaire reste la défense aérienne et pour cette mission l'armement est disponible.

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

là on parle pas d'un upgrade futur, mais de savoir combien vous risquez de payer pour recevoir l'avion tel qu'il était prévu (block 4). 

 Je vais te laisser à tes conjectures. 

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

J'ai du mal à croire que le savoir faire, l'automatisme et la mémoire musculaire puissent s'acquérir sans pratique à outrance.

Et si ce n'est pas pour le pratiquer, autant regarder un film ; mais dans ce cas, pourquoi en faire un facteur de sélection ?

C'est possible, mais j'avais émis une petite réflexion sur ce sujet. Je suis peut-être totalement dans l'erreur mais je la reposte une nouvelle fois.

Je me suis souvenu de ce qui se faisait avec les pilotes de milice. Au milieu des années 80 il y avait environ 430 pilotes affectés aux avions de combat. La flotte d’avions de combat était composée d’environ 135 Hunter, 55 Mirage III (toutes versions confondues) et 110 F-5, soit 300 appareils. Sur les 430 pilotes de chasse disponibles, 130 étaient des professionnels donc il restait 300 pilotes de milice. Comment s’entraînaient les pilotes de milice ? Chaque année ils devaient effectuer plusieurs semaines de vol au sein de leur escadrille (il me semble qu’au total cela correspondait à 6 semaines réparties durant l’année) et ils devaient aussi accomplir des jours de vol individuel. Le but était que le service de vol ne soit jamais interrompu plus d’un mois. Quant au nombre d’heures de vol effectué annuellement, il était d’environ 50 à 60 heures.

Donc cela signifie que des pilotes de milices effectuaient des exercices d’attaques au sol à très basse altitude dans un environnement de montagne et que parfois des formations de 12 appareils étaient engagés simultanément pour combattre un objectif. Ils faisaient également fréquemment du dogfight et cela toujours dans un environnement hostile. Ne pas oublier que si à l’époque certains pilotes de milice travaillaient dans le civil chez Swissair, d’autres étaient agriculteur, avocat, mécanicien, garagiste, ingénieur et n’avaient aucune autre activité dans le domaine de l’aviation. Ces pilotes étaient confrontés au stress du vol en milieu alpin avec une aérologie bien spécifique, des turbulences, des conditions météo changeantes, des pannes en vol auxquelles il fallait remédier etc… Bilan des courses, je ne dis pas que ces pilotes étaient les meilleurs du monde, mais avec un nombre d’heures de vol réduit ils s’en sortaient plutôt bien.

J’entends déjà ceux qui rétorquent que les avions sont devenus beaucoup plus complexes et que les Hunter et F-5 d’autrefois n’ont plus rien à voir avec des chasseurs modernes. Ils ont bien évidemment raison. Par contre pour ce qui est du pilotage pur, les avions tels que les F-18C sont plus faciles à piloter que les anciens Mirage IIIS. Les Mirage IIIS affectés à la défense aérienne étaient d’ailleurs uniquement piloté par des professionnels car l’utilisation du radar était complexe alors que les Mirage IIIRS de reconnaissance dépourvus de radar étaient aussi bien pilotés par des professionnels que par des miliciens. Si il est plus facile de piloter un F-18C qu’un Mirage IIIS, il est peut-être également raisonnable de penser que le pilotage pur du F-35 est plus facile que celui du F-18C. Cette donnée ressort fréquemment et elle me parait cohérente.

La complexité des avions augmente fortement pour ce qui est des technologies embarquées. Par exemple le concept HOTAS demande certainement beaucoup de pratique avant qu’il ne soit utilisé avec efficacité. Pour le radar, les contre-mesures, les multiples capteurs ainsi que les systèmes de communication, il en est de même et pour que le pilote soit en mesure de comprendre le flux d’informations qu’il reçoit en continu il devra à coup sûr bénéficier de beaucoup de formation. Par contre aujourd’hui cette formation peut en grande partie être effectuée à partir de simulateurs car ces derniers sont devenus extrêmement performants et des simulateurs de F-35 sont certainement beaucoup plus réalistes que ceux des F-18C. Attention, je ne dis pas que le vol réel ne reste pas essentiel pour l’entraînement des pilotes, ni que l’on maîtrise un F-35 en volant 50 par année tout en faisant le reste sur simulateur. Actuellement je ne connais pas exactement le nombre d’heures que font les pilotes de F-18 suisses. Par contre, je n’ai jamais entendu dire qu’ils étaient mauvais lorsqu’ils étaient incorporés à des exercices internationaux. Dans ce contexte, réduire le nombre d’heures de vol de 20 % sur le F-35 n’est peut-être pas aussi saugrenu qu’il n’y parait.

Ce n'est qu'une piste de réflexion.

EDIT: Je serais très intéressé par un avis de @PolluxDeltaSeven sur ce que j'ai écrit en bleu. Si tu penses que je me trompe lourdement n'hésites pas à le dire.

Modifié le 23 août 2023 par FAFA
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[clem200]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

J'ai du mal à croire que le savoir faire, l'automatisme et la mémoire musculaire puissent s'acquérir sans pratique à outrance.

Et si ce n'est pas pour le pratiquer, autant regarder un film ; mais dans ce cas, pourquoi en faire un facteur de sélection ?

Le savoir faire et l'automatisme n'ont pas de rapport 

[rendbo]

il y a une heure, clem200 a dit :

Le savoir faire et l'automatisme n'ont pas de rapport 

non, c'est bien pour ça que j'utilise plusieurs mots...  Le seul point commun, c'est la formation et l'entrainement nécessaire pour les acquérir.

[bubzy]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Je ne sais pas si tu le fais exprès mais là franchement cela devient ridicule ! Je te laisse chercher à la page précédente

Tu as mis le nombre d'heures de vol moyen réalisé annuellement à l'étranger par tous les exercices en comparaison du nombre d'heure de vol moyen réalisé annuellement par l'armée de l'air Suisse ?

Ou tu as juste parlé de quelques exercices, de durée de déploiement, sans donner aucun chiffre qui permettrait de se donner un ordre d'idée de ce que représente l'activité aérienne faite à l'étranger ?

Non parce que sinon le ridicule change de côté mon ami. Et faut aussi de calmer un petit peu ...

[bubzy]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Tiens, là aussi je te laisse chercher à la page précédente.

Là aussi c'est fâcheux. Tu parles d'un déploiement de 5 jours en France. Je t'ai expliqué pour ma part qu'il était prévu avec l'accord français une intégration bien plus poussée que cela. Mais tu t'évertu à ne pas vouloir comprendre ce qu'on te dit. Et aussi à répondre systématiquement à côté des arguments qui te sont opposés. Tu es sur la défensive et je comprends le mécanisme. 

Tout dans ce que tu dis est le parfait reflet de la communication donnée par les autorités Suisses. Et tu l'adoptes par choix pour tout un tas de raisons, mais en laissant le bon sens de côté. 

J'ai obtenu de mon côté une partie de la réponse à la question que j'ai posé, je voulais pas lancer un quelconque débat.

Modifié le 23 août 2023 par bubzy