SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[LetMePickThat]

 

 

 

 

 

[Bechar06]

Il y a 9 heures, LetMePickThat a dit :

quatre conteneurs Aster 30 pour le SAMP/T vides.

Donc TIRES ?? 

[LetMePickThat]

il y a 46 minutes, Bechar06 a dit :

Donc TIRES ?? 

S'ils sont vides, c'est qu'ils ont été tirés, oui. Seul l'industriel peut retirer les missiles des conteneurs.

[rogue0]

Je pose ça ici
( l'autre fil armée de terre étant orienté défense antiaérienne courte portée).

La Finlande vient de signer le contrat pour s'équiper du système SAM israélien David's Sling pour une valeur ~339M$ .
(le choix du vainqueur avait été annoncé en avril 2023).

https://www.thedefensepost.com/2023/11/12/israel-air-defense-system-finland/

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/04/07/finland-to-buy-israels-davids-sling-air-defense-system/

A priori, y a pas trop de regrets à avoir, seuls 2 candidats israéliens restaient en lice (le David's sling et le Barak MX)
Et le David's sling semble être un cran au dessus du SAMP/T (portée revendiquée de 250km).

J'ai été initialement surpris du choix : la Finlande est le premier client export du David's sling, alors que le Barak M8 a un beau succès.

Selon les fiches wikipedia, le David's sling semble spécialisé anti-ballistique (missile hit to kill), alors que le Barak M8 semble plus polyvalent (charge militaire de 60kg anti avions ).
Après vérification, la Finlande a déjà des SAM anti avions ... mais rien en anti-ballistique.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Finnish_Army#Surface-to-air_missile_systems

[Ciders]

On est d'accord que le Barak 8 tape au mieux à 150 km en version ER ? Ça pourrait peut-être aussi contribuer à justifier le choix finlandais.

Notamment si des considérations géopolitiques régionales (couvrir l'Estonie est quasiment possible à portée maximale depuis Helsinki, les cieux de Saint-Pétersbourg aussi depuis Kotka) venaient s'y rajouter.

[LetMePickThat]

Il y a 19 heures, rogue0 a dit :

Et le David's sling semble être un cran au dessus du SAMP/T (portée revendiquée de 250km).

C'est un système à vocation différente. DS est quasiment fixe, sur le modèle Patriot (c'est pour ça que les israéliens l'ont développé) alors que le SAMP/T est un package mobile capable de faire de la protection de la force opérationnelle terrestre en mouvement. Vu les besoins finlandais, je suis surpris que le Patriot en version compatible IBCS n'ait pas été retenu, étant donné que le DS n'est (pour l'instant) pas compatible avec les systèmes OTAN.

[Kamelot]

Juste pour information, le sujet étant commun avec quelques items :

https://theatrum-belli.com/missiles-hyperveloces-evolution-ou-revolution/

[Titus K]

La Roumanie lance un appel d'offres de 4,2 milliards de dollars pour les systèmes de défense aérienne à moyen et court terme

https://www.armyrecognition.com/defense_news_november_2023_global_security_army_industry/romania_launches_$4.2_billion_tender_for_medium_and_short-range_air_defense_systems.html

La Roumanie a officiellement lancé un appel d'offres pour l'acquisition de systèmes de défense aérienne à moyenne et courte portée. Ce programme ambitieux, d'une valeur de 4,2 milliards de dollars, vise à acquérir 41 systèmes de défense, répartis en deux phases distinctes, I et II, marquant ainsi une étape importante dans la modernisation des forces armées roumaines.

Les principaux concurrents de cet appel d'offres international sont des noms bien connus de l'industrie de la défense.

• Le système NASAMS (Norwegian National Advanced Surface to Air Missile) de Raytheon, fruit d'une collaboration entre les États-Unis et la Norvège, est réputé pour sa capacité à intégrer différents types de radars et de lanceurs, offrant ainsi une grande flexibilité.
• Le système Iris-T de la société allemande Diehl Defence est réputé pour sa précision exceptionnelle et sa capacité à intercepter des cibles à très courte distance.
• Le système VL Mica de la société française MBDA se distingue par sa polyvalence, capable de lancer des missiles à partir de plates-formes terrestres et navales.
• Le système Spyder de la société israélienne Rafael Advanced Defense Systems offre une solution de défense aérienne rapidement déployable, adaptée à toute une série de menaces aériennes.
• Enfin, le système M-SAM de la société sud-coréenne Hanwha se distingue par sa technologie avancée de guidage et de détection.

Ce programme ambitieux vise à renforcer la capacité de la Roumanie à se défendre contre diverses menaces aériennes, notamment les avions de combat, les drones et les missiles de croisière. La sélection des systèmes sera basée sur des critères tels que la performance opérationnelle, le coût et, surtout, la compatibilité avec les systèmes de l'OTAN, organisation dont la Roumanie est membre depuis 2004.

L'engagement de la Roumanie à augmenter ses dépenses de défense, conformément aux directives de l'OTAN, se reflète dans ce projet. Les offres des différents candidats seront méticuleusement évaluées au cours des prochains mois, en mettant l'accent sur la capacité de chaque système à répondre aux besoins spécifiques de la Roumanie. L'issue de cet appel d'offres est cruciale, car elle déterminera le dispositif de défense aérienne de la Roumanie pour les décennies à venir.

La décision finale, attendue avec impatience, influencera non seulement la sécurité nationale de la Roumanie, mais aussi la dynamique de défense régionale en Europe de l'Est. Avec cet appel d'offres, la Roumanie se positionne comme un acteur clé dans le domaine de la défense aérienne, soulignant son engagement à maintenir un dispositif de défense robuste et moderne.

[Clairon]

Pas de CAMM dans cet appel d'offre Roumain ?

@LetMePickThat: ton avis sur la meilleure solution de DA moyenne portée parmi ces 5 ?

Clairon

[mehari]

39 minutes ago, Clairon said:

Pas de CAMM dans cet appel d'offre Roumain ?

Ils n'ont peut-être pas voulu se faire concurrence à eux-même. Quant à savoir pourquoi le MICA et pas le CAMM, aucune idée. Des considérations politiques peut-être, avec une Roumanie plus proche de la France?

45 minutes ago, Clairon said:

la meilleure solution de DA moyenne portée parmi ces 5 ?

Difficile à dire vu que ça dépend de ce qui est vraiment offert dans le paquet. Certains de ces systèmes peuvent tirer plusieurs missiles différents avec des capacités assez différentes.

Pour le NASAMS par exemple, ça dépend si l'AMRAAM-ER est offert. Ça dépend aussi des versions du SPYDER sur la table.

[Julien]

C’est quand même étonnant MBDA a déjà concouru dans le passé avec plusieurs offres concurrentes. En plus CAMM est un très bon système qui remporte beaucoup de compétitions, dont la Pologne récemment pour un gros projet.

[mehari]

20 minutes ago, Julien said:

C’est quand même étonnant MBDA a déjà concouru dans le passé avec plusieurs offres concurrentes. En plus CAMM est un très bon système qui remporte beaucoup de compétitions, dont la Pologne récemment pour un gros projet.

L'autre possibilité c'est qu'ils sont limités par leur capacité de production. Le CAMM-ER a déjà 3 clients et je ne suis pas sûr que les livraisons ont commencé alors que deux de ces clients sont de gros morceaux (Italie et Pologne).

Même si ils étaient capables de produire du CAMM-ER, il faut voir si la supply chain de CAMM est suffisante pour produire les sous-éléments nécessaire au CAMM-ER pour remplir à la fois les demandes actuelles en CAMM et en CAMM-ER et une future demande Roumaine. Or, ils doivent fournir des missiles aux Britanniques, Brésiliens, Canadiens, Saoudiens, Chiliens, Néo-Zélandais et désormais Suédois avant de pouvoir penser à fournir les Roumains.

Mine de rien, le CAMM est en service depuis seulement 2018 et aligne déjà 10 clients...

[LetMePickThat]

Le 21/11/2023 à 09:07, Clairon a dit :

@LetMePickThat: ton avis sur la meilleure solution de DA moyenne portée parmi ces 5 ?

 

Le 21/11/2023 à 10:02, mehari a dit :

Difficile à dire vu que ça dépend de ce qui est vraiment offert dans le paquet. Certains de ces systèmes peuvent tirer plusieurs missiles différents avec des capacités assez différentes.

Au vu des performances relatives des différents systèmes, on peut tenter de deviner quelles sont les versions effectivement proposées. Le seul système dont on soit sur des performances dans la liste est le M-SAM, étant donné qu'il n'est pas (encore) décliné en différentes versions. Face à cela, les systèmes les plus crédibles sont le VL MICA NG, le NASAMS 3 avec du lanceur Mk.2 et de l'AMRAAM-ER, le SPYDER MR, et l'IRIS-T SLM. Les VL MICA, NASAMS 2, SPYDER et IRIS-T SLS sont ont tous les pattes trop courtes si la menace justifie effectivement le M-SAM.

Pour ce qui est du meilleur système, ça reste très compliqué de répondre dans l'absolu vu qu'on ne connait pas les critères de sélection. Par exemple, le M-SAM est probablement le plus performant de tous d'un point de vue cinématique (c'est le seul capable de faire de la "vraie" DAMBT), mais il n'y a aucune raison qu'il soit compatible avec les standards otaniens niveau sécurité pyrotechnique, liaisons de données tactiques, etc. Même problème pour le Spyder-MR (ce qui pose problème à la République Tchèque, d'ailleurs). A l'inverse, l'IRIS-T SLM et le NASAMS 3 sont complètement compatibles avec les infrastructures et les standards otaniens, mais n'offrent pas nécessairement les meilleures performances.

Modifié le 23 novembre 2023 par LetMePickThat

[Bechar06]

A toute fin utile pour les Missiles Anti-aériens anti-missiles Coréens du Sud : L-SAM    Long Range Surface to Air Missile  et    "compagnie" M-SAM et autres  .. Notion de famille ? 

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/south-korea-to-develop-advanced-missile-interceptors

"The L-SAM will have a firing range of 150 km. The missile will be capable of intercepting the targets at altitudes between 40 and 100 km.

the L-SAM II project... The range of the high-altitude interceptor missile will be three times the range of the L-SAM and an increased interception altitude

The L-SAM II programme also comprises the development of the gliding-stage interceptor missile to counter advanced missiles such as the hypersonic missiles and North Korea's new solid-fuelled intercontinental ballistic missile (ICBM) known as Hwaseong-18"

Modifié le 23 novembre 2023 par Bechar06

[Clairon]

Merci @LetMePickThat pour cet éclairage bien spécifique .... Qui me rappelle plus d'un cahier des charges industriel sur lesquels j'ai travaillé où la meilleure solution n'était pas prise pour des raisons parfois obscures de respects de normes et de compatibilité "totale" .... 

Clairon

[LetMePickThat]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

Notion de famille ? 

Le L-SAM et le M-SAM ne partagent aucune brique technologique, ou presque. Le M-SAM est un projet mené en collaboration avec la Russie, centré sur l'utilisation d'un PESA bande X et de missiles comparables aux 9M96 et 9M100. C'est un équivalent au S-350, avec des performances assez classiques (100/120km de portée max, 20+km d'altitude max).

A l'inverse, le L-SAM est purement national, utilise un AESA bande S et des intercepteurs deux étages pour obtenir une excellente capacité ABM (avec un plafond d'interception estimé à 150-180km selon les sources). 

 

[LetMePickThat]

  @Bechar06 Je répond ici à ton message sur le fil DSA AT, pour éviter du hors sujet. :)

 

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

Cela donne une impression de SOUK dans les définitions et composition.

Oui, c'est en partie de la faute des intervenants politiques et militaires, qui utilisent des termes de manière interchangeable alors qu'ils ne le sont pas.

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

4 Escadrons EDSA en 2018 ( depuis ?? )

C'est toujours le cas:

• EDSA 05.950 Barrois, Saint-Dizier
• EDSA 01.950 Crau, Istres
• EDSA 02.950 Sancerre, Avord
• EDSA 12.950 Tursan, Mont-de-Marsan

Une particularité d'Avord:  l'EDSA 02.950 forme, avec l'ESTSA 2E.950 (Escadron de Soutien Technique Sol-Air) et le CFEDSA 14.950 (Centre de Formation et d'Expertise de la Défense Sol-Air), l'Escadre Sol-Air de Défense Aérienne - 1er Régiment d'Artillerie de l'Air.

 

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

1 Escadron  EDSA => comprend  1 MC  Module de Commandement  pour les => 2 "système" s   ou "Batterie" s  ou "unité" => La France arme donc  8 "systèmes"   pour 10 commandés  ( sur 12 initialement prévus )

La France n'utilise pas le module de commandement (MC), qui est spécifique à la version italienne du système. L'Armée de l'Air et de l'Espace a fait le choix d'utiliser le CMD3D (Centre de Management de la Défense dans la 3e Dimension) pour coordonner ses effecteurs. Le CMD3D n'appartient pas à la section SAMP/T, puisque son rôle est de gérer plusieurs sections SAMP/T, Crotale NG et Mistral. L'avantage d'utiliser le CMD3D est qu'il appartient au programme MARTHA, commun avec l'Armée de Terre, ce qui facilite grandement les échanges.

Après, on rentre dans de la sémantique: un système est un ensemble de véhicules capables de mener une mission DSA de manière autonome. Une section est la combinaison d'un système et du personnel destiné à la faire fonctionner. La batterie est l'échelon supérieur, qui comprend deux sections SAMP/T MAMBA. La France dispose (disposait) de dix systèmes, pour huit sections (donc quatre batteries). Chaque EDSA arme sa batterie, donc ses deux sections, et dispose donc de deux systèmes. Les deux systèmes supplémentaires sont en stockage.

On voit déjà ici un problème de dénomination; une section française étant une batterie au sens OTAN, là où la batterie française est l'équivalent d'un bataillon de défense sol-air OTANien. Par facilité, on entend souvent parler de batterie SAMP/T (et je suis le premier à le faire) alors que le terme exact serait section. C'est un problème encore renforcé par le fait qu'un batterie d'artillerie classique est définie par un nombre de pièces, que les lanceurs d'une section SAMP/T MAMBA sont aussi considérés comme des pièces, et donc servies par un équipage commandé par un chef de pièce (qui répond donc à un chef de section, et non pas un chef de batterie comme dans l'artillerie classique). (ça va toujours ?..) 

En plus de sa batterie SAMP/T (deux sections, donc), chaque EDSA (sauf celui de Mont-de-Marsan) dispose d'une section SACP (Crotale NG, donc) équipée de quatre UAT CNG (Unité d'Acquisition et de Tir Crotale NG), et d'une section Coordination équipée du CMD3D.

 

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

1 "système" ou "Batterie"  ou "section de tir" ou MAMBA  comprend

Un système, ou une section de feu si on y ajoute des bonhommes. Pour la batterie, tout multiplier par deux (sauf le soutien, on le verra dessous). 

 

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

- 4 MLT  Module de Lancement Terrestre accompagnés de

- Conduite de tir avec 3 véhicules :  1 ME  Module d'Engagement,   1 MRI Module Radar Identification,  1 MGE  Module de Génération Electrique

- Support de la section de tir:  2 MRT ( Module de Rechargement Terrestre )  1 SAE ( Shelter Atelier Electronique ),  1 SAM ( Shelter Atelier Mécanique ), 2 SR ( Shelter de Rechanges Electroniques et Mécaniques ), 2 Land Defender de reco

 

C'est presque exact, à ceci près que c'est la conduite de tir qui est accompagnée des lanceurs (on accompagne le chef, le chef n'accompagne pas. ), et que les MRT font partie du système/de la section. La section SAMP/T se compose donc de:

• la conduite de tir, qui comporte : 1 ME - Module d'Engagement, 1 MRI - Module Radar Identification, 1 MGE - Module de Génération Electrique
• le SLT (Système de Lancement Terrestre), qui comporte : 4 MLT – Modules de Lancement Terrestre, 2 MRT – Modules de Rechargement Terrestre.

La batterie (somme de deux sections, donc) est renforcée par un élément de soutien qui comporte:

• 1 SAE
• 1 SAM
• 2 SR
• 1 camion supplémentaire équipé d'une grue pour les maintenances lourdes

Aussi bien l'élément de soutien que les sections disposent de leur flotte de véhicules légers, souvent des Land Defender ou des VT4, qui servent aux petites interventions légères (soutien) ou aux missions de reconnaissance (section de feu). Le soutien est commun aux deux sections, les besoins en maintenance terrain ne justifiant pas l'emploi d'un élément de soutien par système.

 

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

Tandis que https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/samp-t    parle de 7 systèmes en France ( enlevé celui cédé à l'Ukraine ? )

10 systèmes en France, 8 en service, moins un-demi système retiré des deux systèmes surnuméraires. Au final, il reste 8 sections opérationnelles en France dans les EDSA (système + personnel), un système supplémentaire OPS en stockage, et un demi-système ponctionné pour l'Ukraine.

Modifié le 8 décembre 2023 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

J'en profite pour rajouter que les systèmes italiens ne sont pas structurés comme les nôtres. Ils intègrent le MC au niveau section (qu'ils appellent localement batterie, en accord avec la désignation OTAN - il faut s'accrocher...), et ont acheté six MLT et trois MRT par section (batterie...). Ils ont deux sections (batt...bref, vous avez compris) de moins que nous (donc quatre systèmes de moins, en prenant en compte nos deux systèmes hors sections), mais une capacité de tir instantanée de 288 missiles contre nos 256 (320 avec les deux systèmes hors section). Le MC est utilisé chez eux comme élément de coordination, mais aussi comme poste de commandement section (batterie). A l'inverse, chez nous, le chef de section opère depuis le ME ou un PC section ad hoc.

Quelques images, parfois anciennes, pour voir de quoi on parle:

le CMD3D:

 

Photo Orion 23:

 

Vieille photo (TRM 10000...c'est du Kerax depuis un bout de temps):

 

 

Le Module d'Engagement SAMP/T:

 

[Titus K]

@LetMePickThatComment est organisée la veille sur plusieurs jours/semaines ? C'est comme sur les navires et les sous marins où plusieurs équipes completes se relayent ?

[LetMePickThat]

il y a 58 minutes, Titus K a dit :

@LetMePickThatComment est organisée la veille sur plusieurs jours/semaines ? C'est comme sur les navires et les sous marins où plusieurs équipes complètes se relayent ?

Oui, c'est exactement ça.

[iborg]

Il n'y a pas eu d'autre info sur le SAMP/T envoyé en Ukraine, à part que des missiles ont été tirés? On spécule qu'elle aurait pu être employée pour shooter les 3 Su-34 qui bombardaient le secteur de Kherson.

[LetMePickThat]

Le 22/12/2023 à 22:38, iborg a dit :

Il n'y a pas eu d'autre info sur le SAMP/T envoyé en Ukraine, à part que des missiles ont été tirés?

Non, malheureusement.

Le 22/12/2023 à 22:38, iborg a dit :

On spécule qu'elle aurait pu être employée pour shooter les 3 Su-34 qui bombardaient le secteur de Kherson.

J'en doute, mais ce serait une bonne surprise. Il y a quelques vidéos de traînées de départ soit-disant associées à l'engagement qui circulent sur le net, mais aucune ne correspond à un tir Aster 30.

[iborg]

Les explications sorties depuis parlent de Patriot. Bon, c'est le résultat qui compte!

[gustave]

Le 22/12/2023 à 21:38, iborg a dit :

Il n'y a pas eu d'autre info sur le SAMP/T envoyé en Ukraine, à part que des missiles ont été tirés? On spécule qu'elle aurait pu être employée pour shooter les 3 Su-34 qui bombardaient le secteur de Kherson.

A ma connaissance les Russes concèdent un seul Su34 abattu, avec un membre d’équipage tué. Et effectivement on parle de Patriot.

[Arka_Voltchek]

Au vu des distances en jeu un patriot serait plus logique. D’autant que d’après certaines infos le mamba est affecté à la defense de Kyiv