SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Neuron]

Le 24/12/2023 à 18:47, Arka_Voltchek a dit :

Au vu des distances en jeu un patriot serait plus logique. D’autant que d’après certaines infos le mamba est affecté à la defense de Kyiv 

Les infos que j’ai eu sont que les Ukrainiens sont très satisfaits des Aster.

[mgtstrategy]

15 hours ago, Neuron said:

Les infos que j’ai eu sont que les Ukrainiens sont très satisfaits des Aster.

ils en disent quoi?

[Deltafan]

 

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Deltafan a dit :

 

Confirmation des capacités de premier plan de ce système de MBDA France choisi par 11 pays. On l'a vu également dans d'autres situations récemment.

[Ronfly]

Si seulement on etait plus fourni en systemes et missiles pour booster les moyens de defense AA de l'Ukraine notamment. Le PIF-PAF, les 5500km/h atteint en 4,5s, le capacités de detection et la précision terminale donne une belle efficience à cet ensemble.

[Titus K]

Après presque deux ans de guerre un seul système en Ukraine c'est quand meme décevant  

On a une idée de la cadence de production des missiles seuls ? 

[Eau tarie]

Comme souvent, et dans énormément de domaines, techniquement nous sommes capables de sortir du matériel qui est au top au niveau des performances.

Ce qui est plus difficile pour nous :

• (là je parle vraiment "en général", je n'ai aucun retour sur ce système en particulier) c'est d'avoir le bon niveau de fiabilité sur des systèmes récents. Et quand je parle fiabilité, il faut le voir comme un package d'ensemble qui combine une éventuelle rusticité, un déverminage suffisant, des IHM robustes,  la conception qui minimise le temps de maintenance etc.

Et une des raisons qui rend cela très difficile, c'est que les quantités que consomment la France (pour elle même) sont toujours "petites". Du coup ça laisse très peu de moyens pour "utiliser en grandeur nature et en grande quantité" le matériel, pour le faire évoluer par petites touches vers un "produit fini" qui est beaucoup plus proche des besoins terrains. Il y a des exceptions. Évidemment. Comme toujours.

On a appris à nos soldats à être pas mal précautionneux avec le matériel. Mais en cas de guerre plus "dure", ça ne sera peut être pas possible.

Cette guerre en Ukraine permet de mettre notre matos dans les mains d'autres soldats, en situation réelle. Je pense qu'en terme de REX des moyens c'est hyper important, pour peu que les différents interlocuteurs y prêtent attention. Au lieu de balayer ça d'un revers de main, genre "les Ukrainiens s'en servent mal" (ou tout autre variante).

• Le calibrage de nos capacité de production, et la capacité à monter les quantités pour livrer rapidement des quantités qui pèsent.

En ce sens il faut accepter je pense d'acheter du matériel sur étagère sur certains secteurs. Au lieu de vouloir TOUT faire. Dès qu'on n'achète pas un truc Français, ici ça pleure souvent. Mais on ne peut pas s'éparpiller à l'infini avec le niveau de technicité que demande les armes d'aujourd'hui.

 

 

Modifié le 3 janvier par Eau tarie

[Ronfly]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

Après presque deux ans de guerre un seul système en Ukraine c'est quand meme décevant  

On a une idée de la cadence de production des missiles seuls ? 

J'avais vu il y a quelque année (je retrouve pas malheureusement) une prod de 20 missiles par mois, et 40 mois pour produire un systeme complet me semble t'il. Aujourd'hui cela doit etre certainement doublé au moins et produit nettement plus vite.

[g4lly]

il y a 47 minutes, Titus K a dit :

Après presque deux ans de guerre un seul système en Ukraine c'est quand meme décevant  

On a une idée de la cadence de production des missiles seuls ? 

C'est toi qui offre?

Parce que c'est le fond de l'histoire, le financement de la capacité de production, puis de la production elle même.

[LetMePickThat]

Il y a 18 heures, Ronfly a dit :

Confirmation des capacités de premier plan de ce système de MBDA France choisi par 11 pays. On l'a vu également dans d'autres situations récemment.

Le SAMP/T n'a malheureusement pas été choisi par 11 pays. PAAMS est un système assez différent, tant dans sa philosophie de conception que dans les technologies employées. Seul le missile est (partiellement) commun.

 

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

On a une idée de la cadence de production des missiles seuls ? 

Très faible. Sans rentrer dans les chiffres, la production de l'Aster requiert toujours beaucoup d'opérations manuelles, et donc de personnel ultra-qualifié. On parle de quelques unités par mois, au maximum. 

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

J'avais vu il y a quelque année (je retrouve pas malheureusement) une prod de 20 missiles par mois

C'est beaucoup moins, et ça a toujours été beaucoup moins.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

et 40 mois pour produire un systeme complet me semble t'il.

Difficile de donner un chiffre pour un système complet. MBDA Italie avait besoin de moins de temps pour fabriquer quatre MLT et deux MRT que Thalès pour sortir un Arabel. Le ME prenait un certain temps, la section de soutien aussi, etc. On aurait pu sortir plus de MLT que de FCU si nécessaire, donc les 40 mois (qui me semblent pessimistes) ne reposent sur pas grand chose.

Si on compte, EUROSAM a livré 16 systèmes complets (10 français, 6 italiens) entre 2005 et 2015 au titre de la phase 3.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Aujourd'hui cela doit etre certainement doublé au moins et produit nettement plus vite.

Aujourd'hui, il est impossible de produire un SAMP/T (NG). L'Arabel n'est plus produit, tout comme le ME. Le GF300 est encore à l'état de prototype, le ME NG n'est pas encore produit, tout comme le MLT NG. L'Aster 30 B1NT n'a pas encore été tiré pour validation, donc il faudra s'occuper de ça aussi.

Il est urgent d'attendre encore quelques années (2025 au mieux). 

 

[LetMePickThat]

Pour ce qui est de donner une section supplémentaire à l'Ukraine, pourquoi pas, mais il faudra revoir la manière dont la France envisage sa mission de réassurance en Roumanie et la protection des très nombreux événements majeurs sur 2024. Aigle mobilise pas mal de matériel, et il faut en plus compter les commémorations des 80 ans du débarquement, le 14 juillet, les JO, les JOP... Autant de missions qui nécessitent une permanence des feux, et donc une redondance des matériels déployés.

[Ronfly]

il y a 32 minutes, LetMePickThat a dit :

Le SAMP/T n'a malheureusement pas été choisi par 11 pays. PAAMS est un système assez différent, tant dans sa philosophie de conception que dans les technologies employées. Seul le missile est (partiellement) commun.

 

Très faible. Sans rentrer dans les chiffres, la production de l'Aster requiert toujours beaucoup d'opérations manuelles, et donc de personnel ultra-qualifié. On parle de quelques unités par mois, au maximum. 

C'est beaucoup moins, et ça a toujours été beaucoup moins.

Difficile de donner un chiffre pour un système complet. MBDA Italie avait besoin de moins de temps pour fabriquer quatre MLT et deux MRT que Thalès pour sortir un Arabel. Le ME prenait un certain temps, la section de soutien aussi, etc. On aurait pu sortir plus de MLT que de FCU si nécessaire, donc les 40 mois (qui me semblent pessimistes) ne reposent sur pas grand chose.

Si on compte, EUROSAM a livré 16 systèmes complets (10 français, 6 italiens) entre 2005 et 2015 au titre de la phase 3.

Aujourd'hui, il est impossible de produire un SAMP/T (NG). L'Arabel n'est plus produit, tout comme le ME. Le GF300 est encore à l'état de prototype, le ME NG n'est pas encore produit, tout comme le MLT NG. L'Aster 30 B1NT n'a pas encore été tiré pour validation, donc il faudra s'occuper de ça aussi.

Il est urgent d'attendre encore quelques années (2025 au mieux). 

 

https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-produit-son-1000eme-missile-aster

J'ai retrouvé cet article avec une production de 20 aster/mois à partir de 2011...

https://air-cosmos.com/article/defense-de-gros-gains-de-productivite-attendus-sur-les-missiles-aster-30-et-mistral-64353

Et 40 mois de temps de production pour du missile aster 30...

[LetMePickThat]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-produit-son-1000eme-missile-aster

J'ai retrouvé cet article avec une production de 20 aster/mois à partir de 2011...

Cadence qui n'a jamais été atteinte. Le contrat singapourien a représenté le pic de production Aster, puisqu'il a fallu livrer les missiles français et italiens commandés au titre de la Phase 3, plus les Aster marine, tout en fournissant le client singapourien, mais même là on était loin de 20 missiles par mois. Je pense qu'on pourrait atteindre ce genre de cadence en cas d'urgence, si rien ne venait perturber les différents sites impliqués, mais ce n'est pas le cas actuellement, on tourne plus à la moitié/les deux tiers de ça.

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://air-cosmos.com/article/defense-de-gros-gains-de-productivite-attendus-sur-les-missiles-aster-30-et-mistral-64353

Et 40 mois de temps de production pour du missile aster 30...

C'est la durée actuelle entre le passage de la commande et la réception du premier missile de la série. Ca ne veut pas dire qu'il faut 40 mois pour fabriquer un Aster 30, juste que le temps de déclenchement de la prod est long en raison notamment de la longue chaine de sous-traitants à mobiliser.

[gustave]

Il y a 23 heures, Ronfly a dit :

Confirmation des capacités de premier plan de ce système de MBDA France choisi par 11 pays. On l'a vu également dans d'autres situations récemment.

Je sais que c'est un matériel FR, et probablement très performant, mais il ne faut pas s'enflammer: c'est une déclaration à la TV FR d'une représentante de l'ambassade UKR en FR qui demande de poursuivre cette aide... Au mieux c'est vrai et le matériel est très bon relativement aux autres fournis, au pire ils sont toujours contents de l'avoir... Bref on n'est pas sur un RETEX technique franc et sincère.

[Ronfly]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Je sais que c'est un matériel FR, et probablement très performant, mais il ne faut pas s'enflammer: c'est une déclaration à la TV FR d'une représentante de l'ambassade UKR en FR qui demande de poursuivre cette aide... Au mieux c'est vrai et le matériel est très bon relativement aux autres fournis, au pire ils sont toujours contents de l'avoir... Bref on n'est pas sur un RETEX technique franc et sincère.

Je pense pas m'enflammer specialement, cela recoupe les infos de ses capacités inégalées pour l'ensemble des forces l'utilisant dans des situations très différentes (cible basse/haute vitesse, très basse/très haute altitude) et complexes (attaque saturante multiple attitude/altitude de vol) que ce soit en exercice comme en ops.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/aster-demonstrates-unmatched-performance-on-nato-trials/

[gustave]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Je pense pas m'enflammer specialement, cela recoupe les infos de ses capacités inégalées pour l'ensemble des forces l'utilisant dans des situations très différentes (cible basse/haute vitesse, très basse/très haute altitude) et complexes (attaque saturante multiple attitude/altitude de vol) que ce soit en exercice comme en ops.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/aster-demonstrates-unmatched-performance-on-nato-trials/

Peut-être, mais voir dans cet exercice de communication médiatique une "confirmation" des capacités du système n'a rien de sérieux...

[Ronfly]

Vu que ni les dires Ukr, ni les tirs en mer rouge ou les tirs complexes d'exercices ne semble démontrer ses capacités, esperons qu'il fonctionne réellement bien du coup. Que les 11 forces équipées et les + de 2000 missiles produits pour des dizaines de Mds € ne soient pas acquis pour rien. En plus on a rajouté des milliards pour 700 missiles supplémentaires d'ici 2030...

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

(cible basse/haute vitesse, très basse/très haute altitude) et complexes (attaque saturante multiple attitude/altitude de vol)

Tous ces paramètres dependent davantage de la conduite de tir que du missile en lui-même. Qu'il y ait un ou cinquante assaillants ne change virtuellement rien au niveau de l'Aster (tant que les lois de guidage et de pilotage sont adaptées), ce sont le(s) radar(s) et le software du système qui vont limiter les capacités d'engagement.

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Vu que ni les dires Ukr

Le type de cible engagées par le SAMP/T en Ukraine n'est pas connu. S'il s'agit de drones et de missiles de croisière, encore heureux que le système performe correctement, ce sont les cibles les plus faciles à traiter...

 

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

ni les tirs en mer rouge

Idem, il n'y a aucune difficulté technique ou tactique à traiter deux drones subsoniques au-dessus de la mer. 

 

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

ne semble démontrer ses capacités, esperons qu'il fonctionne réellement bien du coup.

On sait que le missile fonctionne bien, mais pas grace aux ukrainiens ou aux tirs en mer rouge. Les campagnes d'essai DGA/AAE/indus de 2011/2013 sont là où le missile a été poussé dans ses retranchements, avec des tirs sur séparation de pistes et sur missiles balistiques. En dehors de ces essais, je n'ai pas de souvenir de scénarios réellement complexes de test. Les tirs de la MN, par exemple, se font toujours en environnement EM clair, alors qu'il est fortement probable qu'une attaque super/hypersonique réelle impliquerait du leurrage, du brouillage et de la déception. 

 

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Que les 11 forces équipées et les + de 2000 missiles produits pour des dizaines de Mds € ne soient pas acquis pour rien. En plus on a rajouté des milliards pour 700 missiles supplémentaires d'ici 2030...

Les chiffres sont rarement pertinents quant on parle de nos productions. Par exemple, RTX produit presque 600 PAC-3 MSE et 400 PAC-2 GEM-T par an. L'US Army dispose de 1600 PAC-3 MSE, d'environ 800 PAC-2 GEM-T, et de quelques centaines de PAC-2 GEM/GEM+. De manière similaire, l'US Navy dispose de quelques milliers de SM-2/6. Les clients du Patriot se comptent en dizaines, et les tirs Patriot en situation de guerre en centaines (voir en milliers, maintenant).

L'Aster 30 est une étrangeté dans le monde des missiles, l'Aster 15 une rareté. 

D'ailleurs, j'en profite pour dire que le Block 1NT est l'aboutissement ultime de la famille Aster dans sa forme actuelle. Il ne sera pas possible d'augmenter les performances (notamment cinématiques) du missile composite au-delà de ce qui est proposé par le SAMP/T NG Phase 1 et les versions "NT-isées" de PAAMS. D'où les travaux préparatoires sur de nouveaux effecteurs SAM et ABM de rupture.

[hadriel]

il y a 12 minutes, LetMePickThat a dit :

 

D'ailleurs, j'en profite pour dire que le Block 1NT est l'aboutissement ultime de la famille Aster dans sa forme actuelle. Il ne sera pas possible d'augmenter les performances (notamment cinématiques) du missile composite au-delà de ce qui est proposé par le SAMP/T NG Phase 1 et les versions "NT-isées" de PAAMS. D'où les travaux préparatoires sur de nouveaux effecteurs SAM et ABM de rupture.

Tiens sur le block 1 NT je me suis posé une question: pourquoi on n'est pas passé à l'autodirecteur AESA et au dual pulse comme sur le Mica NG qui est développé à peu près en même temps?  Le dual pulse sur le booster permettrait en n'utilisant pas le pulse supplémentaire de s'en servir comme un Aster 15, et l'autodirecteur AESA d'avoir un pointage plus agile non?

[LetMePickThat]

D'ailleurs, pendant qu'on parle d'intercepteurs disruptifs... L'OCCAR a récupéré courant décembre la gestion d'à la fois HYDIS² (MBDA et compagnie) via la signature d'un et HYDEF (SMS, Diehl et compagnie).

HYDIS² sera géré indirectement par l'OCCAR au bénéfice de l'EDF, là où HYDEF sera un projet OCCAR classique dans lequel l'organisation sera le client final (comme pour le programme FSAF, qui regroupe PAAMS et SAMP/T).

HYDEF bénéficiera d'un contrat de développement initial de 100m€, HYDIS² de 80m€. Sans connaître les périmètres, je pense qu'on peut dire être dans les mêmes ordres de grandeur.

Pour le coup, c'est une approche que le trouve intéressante, la compétition entre les deux entités pouvant amener à des développements techniques importants afin de se démarquer.

 

https://defence-industry-space.ec.europa.eu/edf-2023-project-hypersonic-defence-interceptor-study-hydis2-entrusted-occar-2023-12-11_en

https://www.airforce-technology.com/news/occar-signs-hypersonic-interceptor-contract-kick-starting-hydef-development/

[LetMePickThat]

il y a 31 minutes, hadriel a dit :

Tiens sur le block 1 NT je me suis posé une question: pourquoi on n'est pas passé à l'autodirecteur AESA et au dual pulse comme sur le Mica NG qui est développé à peu près en même temps?  Le dual pulse sur le booster permettrait en n'utilisant pas le pulse supplémentaire de s'en servir comme un Aster 15, et l'autodirecteur AESA d'avoir un pointage plus agile non?

Le problème avec l'Aster 30 réside dans la durée incompressible de combustion du booster. Tant que ça brûle, le missile ne manœuvre pas. Que le second étage soit doté d'un moteur dual-pulse ou pas n'y change rien. L'Aster 15 raccourcit la distance minimale d'interception en réduisant la durée de combustion du booster mais, si l'on veut être transparent, l'architecture booster/sustainer n'a plus beaucoup de sens pour de la défense de point aujourd'hui quand on voit ce qu'on peut faire avec des missiles simple étage comme le CAMM(-ER).

Aussi bien pour le dual-pulse que pour l'AESA, il y aussi une question de moyens. Le MICA NG et le MICA n'ont virtuellement rien en commun si ce n'est leur aérodynamique, et le MICA NG est un programme complètement neuf (et donc cher). Le Block 1NT est à l'inverse un traitement des obsolescences du Block 1, pas une modernisation en profondeur. De nombreuses améliorations ont d'ailleurs été abandonnées par rapport au programme initial, comme par exemple une modernisation du booster. Il faut se rappeler que le NT a été développé pendant les années 2010-2015, à une époque où le sol-air se faisait défoncer budgétairement parlant.

À la base, le Block 1NT devait entrer en service sur le SAMP/T autour de 2015-2016. Faute de moyens, on l'aura sur le SAMP/T NG en 2025, et il faudra le remplacer dans la foulée par autre chose pour la lutte la menace haut du spectre. Cet autre chose aurait dû être l'Aster Block 2, mais les difficultés habituelles du surface-air en France (tout le monde s'en fout et il n'y a pas d'argent) ont tant freiné le développement que le machin a fini par mourir dans son coin. Avec la montée en puissance de la menace HGV/MaRV/balistique/MdC hyper, on se retrouve aujourd'hui un peu à poil, d'où le lancement en semi-catastrophe de l'EABMDI Twister Aquila.

Si Aquila/Hydis² finit par aboutir et à être intégré au SAMP/T NG aux alentours de 2035 (ce qui suppose un développement rapide d'un effecteur, de radars d'alerte avancée, d'une chaîne C2 BMD nationale....et donc de l'argent), on se retrouvera avec un SAMP/T NG phase X disposant d'une solide capacité haut du spectre...et d'un Block 1NT complètement obsolete pour le reste des menaces, qu'il faudra alors remplacer par quelque chose d'autre. 

 

EDIT: pour le dual-pulse sur Aster, je pense qu'il y a aussi un problème technique difficile à résoudre; le propulseur de croisière et le PIF partagent la même enveloppe. Ajouter un DP nécessiterait de faire rentrer un troisième moteur dans un volume déjà très contraint.

Modifié le 3 janvier par LetMePickThat

[Ronfly]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Tous ces paramètres dependent davantage de la conduite de tir que du missile en lui-même. Qu'il y ait un ou cinquante assaillants ne change virtuellement rien au niveau de l'Aster (tant que les lois de guidage et de pilotage sont adaptées), ce sont le(s) radar(s) et le software du système qui vont limiter les capacités d'engagement.

Le type de cible engagées par le SAMP/T en Ukraine n'est pas connu. S'il s'agit de drones et de missiles de croisière, encore heureux que le système performe correctement, ce sont les cibles les plus faciles à traiter...

 

Idem, il n'y a aucune difficulté technique ou tactique à traiter deux drones subsoniques au-dessus de la mer. 

 

On sait que le missile fonctionne bien, mais pas grace aux ukrainiens ou aux tirs en mer rouge. Les campagnes d'essai DGA/AAE/indus de 2011/2013 sont là où le missile a été poussé dans ses retranchements, avec des tirs sur séparation de pistes et sur missiles balistiques. En dehors de ces essais, je n'ai pas de souvenir de scénarios réellement complexes de test. Les tirs de la MN, par exemple, se font toujours en environnement EM clair, alors qu'il est fortement probable qu'une attaque super/hypersonique réelle impliquerait du leurrage, du brouillage et de la déception. 

 

Les chiffres sont rarement pertinents quant on parle de nos productions. Par exemple, RTX produit presque 600 PAC-3 MSE et 400 PAC-2 GEM-T par an. L'US Army dispose de 1600 PAC-3 MSE, d'environ 800 PAC-2 GEM-T, et de quelques centaines de PAC-2 GEM/GEM+. De manière similaire, l'US Navy dispose de quelques milliers de SM-2/6. Les clients du Patriot se comptent en dizaines, et les tirs Patriot en situation de guerre en centaines (voir en milliers, maintenant).

L'Aster 30 est une étrangeté dans le monde des missiles, l'Aster 15 une rareté. 

D'ailleurs, j'en profite pour dire que le Block 1NT est l'aboutissement ultime de la famille Aster dans sa forme actuelle. Il ne sera pas possible d'augmenter les performances (notamment cinématiques) du missile composite au-delà de ce qui est proposé par le SAMP/T NG Phase 1 et les versions "NT-isées" de PAAMS. D'où les travaux préparatoires sur de nouveaux effecteurs SAM et ABM de rupture.

Ok donc aucun moyen actuellement de certifier les capacités en combat réel de haute intensité. L'important c'est que le système fonctionnera bien dans les différents scénarios qu'il rencontrerais et pour lequel il a été créé et simulé par la DGA. C'est sûr qu'en comparaison avec les US et la dizaine de pays satellites équipés avec leur système, on semble pas exister à côté avec la vingtaine de système SAMP/T, la quarantaine de systèmes naval et couplé au faible investissement dans le domaine. La France et l'Italie ne représente que 3% des budgets de défense mondiaux contre 60% pour les US et consorts.

[Clairon]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

mais les difficultés habituelles du surface-air en France (tout le monde s'en fout et il n'y a pas d'argent)

Au moins comme depuis les années 30 on est resté très constant sur ce domaine ....

Clairon

[Ardachès]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Au moins comme depuis les années 30 on est resté très constant sur ce domaine ....

Clairon

… Cela est lié - en partie - à la transformation de nos ennemis d'antan en un bloc qui s'appelle l'Europe. 

Dans l'absolu, la défense sol-air a toujours été un parent pauvre est ce dès la chute du mur qui a signé la fin du Pacte de Varsovie.

[Clairon]

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

ce dès la chute du mur qui a signé la fin du Pacte de Varsovie.

Bof, dans les années 70-90, c'était pas fameux fameux, 60 maigrichons AMX13 Bitube-30, autant que les Guépard de l'armée belge à l'époque (avec double 35 mm et radar veille et poursuite), des Roland essentiellement "temps-clair", les allemands étant standardisés sur les tout-temps, 60 lanceurs Hawk (là aussi la Belgique en alignait autant à l'époque)

Clairon