Arrivée du Tigre en RHC/EOS/sur les Théatres d'OP

[Bruno]

Je crois pas l'avoir déjà vu sur ce forum, alors voici une video sympa du Tigre montrant ses performances dynamique en vol :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=cqHMBsrZcK0&feature=related

[SPARTAN]

Le viseur "stryx" a une portée efficace de combien? peut il "voir" plus loin pour cibler un objectifs (si ameliorations)?

[BPCs]

Je crois pas l'avoir déjà vu sur ce forum, alors voici une video sympa du Tigre montrant ses performances dynamique en vol :

Superbe vidéo, merci Bruno!

Les 4 clients n'en ont pas fait la demande. Et sur les 4, un seul aura des Iris-T pour ses Eurofighter, déjà que l'on réceptionne les Tigre aux comptes-goûtes si en plus, vous voulez les équiper de Mica ir, on ne les recettera jamais.  :-[

Les futurs missiles seront le Marte Mk2, si on en commande pour nos NHC90 et le remplaçant de l'AS15 TT/Sea Skua par le ANL/FASGW en coopération avec UK.

Missile d'environ 150 kg doté d'un autodirecteur IR 2 bandes.

Certes mais il y aussi la rénovation du Mistral 2 dont on peut se demander si elle ne se traduira pas par ne augmentation des perfos.

Est ce que ces performances dynamiques (le seul hélico à faire le looping) permettent d'envisager une meilleure capacité à éviter d'être une cible pour RPG, en changeant plus facilement de niveau ?

[Philippe Top-Force]

Superbe vidéo, merci Bruno!Certes mais il y aussi la rénovation du Mistral 2 dont on peut se demander si elle ne se traduira pas par ne augmentation des perfos.

Est ce que ces performances dynamiques (le seul hélico à faire le looping) permettent d'envisager une meilleure capacité à éviter d'être une cible pour RPG, en changeant plus facilement de niveau ?

Il y a une différence entre faire un show lors d'un meeting ou salon aéronautique et un show of force. Le Tigre n'est pas le seul à faire un looping, et aucun pilote ne va s'aventurer à faire un looping pour délivrer de l'armement. Sauf dans un film de James Bond, ou Hollywoodien, aucun chance de voir une évasion et un tir en Afghanistan. On va avoir besoin d'obus 30, des roquette 68 mm et plus tard des Hellfire dans cette contrée.

[BPCs]

Il y a une différence entre faire un show lors d'un meeting ou salon aéronautique et un show of force. Le Tigre n'est pas le seul à faire un looping, et aucun pilote ne va s'aventurer à faire un looping pour délivrer de l'armement. Sauf dans un film de James Bond, ou Hollywoodien, aucun chance de voir une évasion et un tir en Afghanistan. On va avoir besoin d'obus 30, des roquette 68 mm et plus tard des Hellfire dans cette contrée.

Je formule un peu plus explicitement ma pensée vu que  ta réponse ne  répond pas à ma question :

Un appareil ayant les capacités de vitesse ascensionnelles pour faire un looping a-t-il de  ce fait une capacité lui permettant significativement d'échapper mieux  à un  RPG en  reprenant plus vite  de l'altitude, ou bien reste-t-il dans le problème de  vulnérabilité des hélos du  fait de leur faible vitesse.

De même pour les missiles :

je réponds à ton post qui disait qu'il ne faut pas envisager de missile Air-Air plus sophistiqués puisque les clients ne l'auraient pas demandé.

Et alors je te rappelle que le mistral 2 va  être rénové comme c'est acté dans la LPM et tu  viens me parler de hellfire et obus de 30mm...

Ce  qui ne répond pas non plus à ma question : est-ce que ce mistral rénové aura une augmentation de ces perfos?

La question  ayant le mérite d'être posée quand  on voit ce que  les allemands envisagent d'intégrer sur leur tigre pour l'air-air (cf topic missile héliporté)

[g4lly]

Je formule un peu plus explicitement ma pensée vu que  ta réponse ne  répond pas à ma question :

Un appareil ayant les capacités de vitesse ascensionnelles pour faire un looping a-t-il de  ce fait une capacité lui permettant significativement d'échapper mieux  à un  RPG en  reprenant plus vite  de l'altitude, ou bien reste-t-il dans le problème de  vulnérabilité des hélos du  fait de leur faible vitesse.

La vulnérabilité contre RPG c'est essentiellement en stationnaire ... ou si l'helo passe bas juste au dessus du tireur ... en dehors de ca en defilement a 200km/h et a 200m je doute que le RPG face mouche meme avec un tres bon tireur. Le RPG c'est fait pour taper des blindé qui roule a 50km/h a 100 ou 200m et des cible visuellement statique jusqu'a 400m.

De même pour les missiles :

je réponds à ton post qui disait qu'il ne faut pas envisager de missile Air-Air plus sophistiqués puisque les clients ne l'auraient pas demandé.

Et alors je te rappelle que le mistral 2 va  être rénové comme c'est acté dans la LPM et tu  viens me parler de hellfire et obus de 30mm...

Ce  qui ne répond pas non plus à ma question : est-ce que ce mistral rénové aura une augmentation de ces perfos?

La question  ayant le mérite d'être posée quand  on voit ce que  les allemands envisagent d'intégrer sur leur tigre pour l'air-air (cf topic missile héliporté)

Le mistral "3" ne devrait pas est radicalement plus performant dynamiquement, mais plutot optimisé contre cible thermiquement tres discrete - drone tactique a moteur électrique par exemple, ou drone kamikaze en loitering, donc moteur coupé - et probablement bien plus résistant aux contre mesure IR.

[Supply-side]

question bête: ce serait possible de placer des missiles AA longue portée type amraam ou météor sur des hélicos pour défendre en permanence les troupes au sol contre l'aviation ennemie s'il n'y a aps d'aéroport allié à proximité pour offrir une protection permanente au dessus du champs de bataille?

En fait j'ai du mal à me représenter la confrontation air-air avion Vs hélicoptère, ainsi que la vulnérabilité des hélicos face aux missiles air-air léger, type Stinger,qui peuvent être mis à feu par des fantassins se cachant dans des grottes/jungles etc.

Les missiles fournis aux afghans pendant la guerre en afghanistan dans les années 80 ont ils été efficaces?J'ai toujours eu l'impression que les hélicos, n'ayant pas la vitesse ou l'agilité d'un avion,étaient des espèces d'enclumes volant à 200 mètres au dessus du champs de bataille avec un gros panneaux "abattez moi" :lol:

[Chronos]

Théoriquement c'est ça oui. Mais en pratique c'est pas facile. L'Afghanistan est un ensemble de vallées encaissées donc un hélico en rase mottes peut difficilement se défiler même s'il s'est aperçu de la menace. Un avion pire...

Mais descendre un Hind ou un Tigre qui vole bas et suffisamment vite c'est pas donné d'avance.

Sinon en Russie ils ont des systèmes Tunguska pour faire ce dont tu parles il me semble. En occident on part de l'idée qu'on a la supériorité aérienne avant toute chose donc des hélos ont un rôle plus antichar qu'autre chose (je crois).

[BPCs]

Le mistral "3" ne devrait pas est radicalement plus performant dynamiquement, mais plutot optimisé contre cible thermiquement tres discrete - drone tactique a moteur électrique par exemple, ou drone kamikaze en loitering, donc moteur coupé - et probablement bien plus résistant aux contre mesure IR.

Concernant l'autodirecteur du nouveau missile LFK NG, il était précisé que malgré le calibre de 110 mm du missile, l'autodirecteur était compatible lui avec un diamètre 90 mm et que donc il était envisagé de l'intégrer dans l'IRIS-T

Je me demande si MBDA dont la branche Allemande a codéveloppé ce missile , ne va pas être tenté de le reprendre pour l'adapter au Mistral 3 lui aussi de diamètre 90mm...

Enfin si l'autodirecteur devient plus sensible pour détecter des cibles plus discrète thermiquement, ne devient il pas capable à ce moment de détecter des cibles "standards" thermiquement (jet ou hélos) situé à plus grande distance ?

Dans ce cas reste t il encore du carburant pour grapiller qq km ou vu la lancée du missile tournant à 2,5 Mach il devrait pouvoir continuer encore un peu plus loin que les 6000 m actuels ?

[leclercs]

De mémoire l'ALAT avait entraînée ses équipages de gazelle MISTRAL à attaquer des avions de combat (source RAIDS, N°???)

[Philippe Top-Force]

Superbe vidéo, merci Bruno!Certes mais il y aussi la rénovation du Mistral 2 dont on peut se demander si elle ne se traduira pas par ne augmentation des perfos.

Est ce que ces performances dynamiques (le seul hélico à faire le looping) permettent d'envisager une meilleure capacité à éviter d'être une cible pour RPG, en changeant plus facilement de niveau ?

Le Mistral est un missile d'autodéfense, à moins que les insurgés et les combattants étrangers fondamentalistes viennent de louer les services de contractants ukrainiens pour piloter des Hind ou des SU 25 en Afghanistan, la menace aérienne d'aéronef est nulle. ;) Sur quoi veux-tu accrocher le Mistral ?

Sa manoeuvrabilité, sa svelte structure, la dextérité des pilotes en feront une cible moins évidente de la part des barbus enturbanés tentant de le viser à plus de 250 km/h. J'ai parlé de Hellfire car je pense que peut-être les Australiens vont déployer leurs ARH Tiger en A-stan. Car pour nous, l'arrivée ne se fera qu'avec la recette des premiers Tigre HAD en 2011/2012.

Si on déploie un Tigre là-bas, ce sera uniquement pour délivrer pour l'instant (2009>2011) des obus 30 et roquettes 68. Il faudrait voir si les Gazelle Viviane ont commencé à larguer des Hot?

4 clients Tigre, 2 en Hellfire, un en Pars3, un en missile israélien, alors pour une révalorisation en Mistral 3 ou Irist-T, on risque d'attendre longtemps.

[g4lly]

De mémoire l'ALAT avait entraînée ses équipages de gazelle MISTRAL à attaquer des avions de combat (source RAIDS, N°???)

C'est la raison d'etre des mistral sur helo, interdire la zone au aeronef ennemo bas et lent, comme les helico ou les avion d'attaque en passe subsonique - genre A10, Harrier etc. - . De toute facon vu les performance du mistral et les capcité de detection ... il est illusoire de vouloir faire plus ... déjà interdire localement contre les menace les plus directe est un atout, important, ca dégage le ciel des drone, helo et autre nuisble dans le genre, et laisse la chasse s'occuper du gros gibier.

[Menchi]

Si on déploie un Tigre là-bas, ce sera uniquement pour délivrer pour l'instant (2009>2011) des obus 30 et roquettes 68

Ça tombe bien, ce sont ces munitions là qui sont les plus utilisées par les hélicoptères d'attaques de la coalition.

Je me demande toujours ce qu'on attend pour en envoyer une poignée, à la rigueur un ou deux pour voir… après tout le Tigre a déjà subi des tests de manœuvrabilité en terrain chaud (Djibouti…)  et montagneux (Les Alpes…). Il ne manque plus que de la valider ces tests dans une vraie opération inter-alliée : l'Afghanistan !

[SPARTAN]

Un mistral "optimisé" (par exemple 8kms de portée) avec un systeme optronique "adapté" (pour verrouiller en air/air) es ce faisable?

[Chris.]

Ça tombe bien, ce sont ces munitions là qui sont les plus utilisées par les hélicoptères d'attaques de la coalition.

Je me demande toujours ce qu'on attend pour en envoyer une poignée, à la rigueur un ou deux pour voir après tout le Tigre a déjà subi des tests de manuvrabilité en terrain chaud (Djibouti)  et montagneux (Les Alpes). Il ne manque plus que de la valider ces tests dans une vraie opération inter-alliée : l'Afghanistan !

il n'y a pas forcément assez de tigre...

ça sert à rien d'envoyer des pilotes peu formés sur la bête.

et en plus il faut garder des tigre en france pour entrainer les nouveaux pilotes, continuer le développement et la validation des différents armements, etc.

PS: pour ceux qui veulent lui coller un AMRAAM ou un météor, moi je dis oui, mais vous trouvez comment la cible ? les missiles type IRIS-T ou équivalent (sidewinder, etc.) peuvent s'en sortir sans guidage par l'avion (y a qu'à voir les Mirage 2000D/N, les Harrier, etc. qui embarquent des missiles infrarouge pour leur auto-défense sans forcément avoir un radar ou un radar capable de faire de l'air-air). Mais je doute qu'un AMRAAM ou un Météor arrive à localiser une cible à 80 km (voir plus) sans l'aide d'un radar embarqué dans la machine porteuse... Surtout que c'est pas fait pour.

Donc, logiquement, il faudrait équiper un autre hélico d'un radar (genre celui des Seaking AEW de la Royal Navy) capable de guider le missile embarqué sur le tigre par liaison de donnée... (ou alors embarquer les missiles sur l'hélico AEW, qui sera plutot un hélico de manoeuvre genre NH90).

[Menchi]

il n'y a pas forcément assez de tigre...

ça sert à rien d'envoyer des pilotes peu formés sur la bête.

et en plus il faut garder des tigre en france pour entrainer les nouveaux pilotes, continuer le développement et la validation des différents armements, etc.

Si je me souviens bien, on en est à 16 appareils… n'est ce pas suffisant pour un déploiement symbolique ?

[Babou]

de 4 ca pourrait se faire sachant qu'ils y aurait alors 2 pilotes par machine mais qu'ils y aurait plusieurs équipages par TIGRE

[Bruno]

de 4 ca pourrait se faire sachant qu'ils y aurait alors 2 pilotes par machine mais qu'ils y aurait plusieurs équipages par TIGRE

c'est ce que je pense aussi : on devrait être en mesure d'en déployer 4, ou alors c'est qu'il y a un gros problème plus ou moins caché ; les premiers Tigre ont été livrés au 5ème RHC de Pau en décembre 2007, soit il y a 16 mois, alors j'ai du mal à croire que depuis on n'aurait pas pu former assez de pilotes et pour un petit déploiement en OPEX et pour transmettre le flambeau au suivants ...

[g4lly]

c'est ce que je pense aussi : on devrait être en mesure d'en déployer 4, ou alors c'est qu'il y a un gros problème plus ou moins caché ; les premiers Tigre ont été livrés au 5ème RHC de Pau en décembre 2007, soit il y a 16 mois, alors j'ai du mal à croire que depuis on n'aurait pas pu former assez de pilotes et pour un petit déploiement en OPEX et pour transmettre le flambeau au suivants ...

Les gazelle sont :

- Probablement beaucoup moins cher a l'usage.

- consommable ... on peut se permettre d'en crasher quelques unes sans souci.

- bien connu en opex avec le vivier de piece de personnel formé mecanon équipage toussa.

- suffisament vieille, rustique et fiable pour ne pas pleurer si on les maltraite en Astan.

- suffisante pour ce qu'on veut faire la bas, en gros le minimum.

Apres il est fort probable que la formation des formateurs puis celle des équipage, ainsi que du personnel maintenance soit tres tres gourmande en cellule ... Il est aussi probablement que les circuit de maintenance et sotcke de piece et de personnel compétant ne soit pas au plus haut. Il est enfin probable qu'on soit qu'au début de la maitrise de l'emploi tactique de cette helico tres tres différent de matériel précédent et qui va nécessite beaucoup de travail pour définir la maniere dont on s'en sert. Je pense que cette mise au point technique basique du vol/armement, plus la mise au point des nouvelles tactiques lié au capacité concentré et a la polyvalence du bébé doivent bien occuper les personnels et le matériel disponible.

Il faudra probablement plusieurs annéepour mettre au point et diffuser dans les regiments de maniere homogene les nouvelles tactiques spécifiques tigre ... et former les officiers de l'infanterie et de la cavalerie aux nouvelles capacité de l'armes "helicoptere de combat tigre" a leur disposition.

Le bon capacité gazelle vers tigre est immense... un tigre aura grosso modo les capacité des gazelle canon plus des gazelle hot, plus l'observation viviane en une seul cellule un seul équipage, et tout ca version centuple.

Par exemple les strafe gazelle coax ... et la tourelle tigre opthtalmoguidé impliquent des tactique qui devraient n'avoir rien a voir dans la plupart des type de mission.

Le retour de la rocket ... va etre un réapprentissage from scracth de son usage ... ca se trouve c'est des pilote de jaguar qui vont venir faire une partie de la lecon.

Enfin les capacité de leurrage, de puissance et agilité vont probablement transformer fondamentalement les porfil de mission en rendant l'impossible possible :lol:

La visionique pareil ... il est fort probable que le viseur stryx, son pointage au casque et son rallie canon de 30 permettent des chose absolument impassable avec une ou meme 3 gazelles.

JE doute que tout cela soit appréhendé en si peu de temps, tant il y a du boulot.

[Chaps]

Le chef d'état major de l'AdT avait dit qu'il comptait beaucoup sur le Tigre, mais seulement quand il sera prêt.

Il parlait de quelques machines. Une source avait dit 3 tigres dans un premier temps, 5 au maximum.

Tâche principal : ouverture d'itinéraire, protection de convoi, appui-feu.

La protection de convoi, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur job pour un hélico: évolution parfois lente, assez bas, emplacement du viseur du Tigre résultant d'un compromis (air-air/air-sol) qui le rend aveugle vers le bas à courte distance (cockpit assez long sous le viseur)

[P4]

quand t'escorte un convoi, tu n'es pas non plus obliger de voler au dessus des véhicules.

[g4lly]

quand t'escorte un convoi, tu n'es pas non plus obliger de voler au dessus des véhicules.

euh ... les vehicule allant lentement et toit assez vite ... t 'es obligé de tourné en rond ou en huit ou en triangle ... enfin il faut se promener deci dela, et effectivement pour avoir les yeux partout dans cette config avec le viseur de toit c'est moins pratique qu'avec le visueur de mat pour le 360 et moins pratique que le viseur de nez pour le bas.

Apres si tu doit etre a 1km derriere le convoi pour voir les abord du convoi et faire des expece de haricot sur le secteur arriere du convoi pour le tenir a l'oeil c'est moins évident qu'avec un viseur de nez par exemple.

M'enfin je doute que la gazelle soit infiniment plus pratique que le tigre pour reconnaitre la route autour d'un convoi...

[SPARTAN]

Un radar "compact" pour mettre a la place du stryx c'est faisable? voir meme une combinaison des deux?

[Philippe Top-Force]

Un radar "compact" pour mettre a la place du stryx c'est faisable? voir meme une combinaison des deux?

Un radar "compact" pour mettre a la place du stryx c'est faisable? voir meme une combinaison des deux?

Tu ne t'es jamais posé la question de savoir combien coûte déjà le Tigre ? et pourquoi Berlin et Paris ne peuvent s'en payer que 80 chacun. Avant de demander un radar compact, on va attendre que nos Pilotes puissent se faire la main en OP avec tous les Systèmes d'Armes intégrès.

Faut arrêter de demander toujours plus et ce que nous n'avons pas ou ce que nous ne pourront pas se payer.  ;)

Aux autres, ne pas confondre les Tigre qui sont à l'EFA et ceux en RHC.

C'est clair, G4lly que le CEMAT préfère ne pas perdre un Tigre en Afghanistan. Mais c'est tout autant dérangeant de perdre une Viviane.

Peut-être que courant second semestre 2009, des Tigre pourraient être déployés mais seul le Chef des Armées prendra sa décision, comme se plait à le répéter le CEMA.

[kotai]

Autan acheter des apaches, ce seras moins cher et compatible avec les forces alliées.