Guerre civile en Syrie

[seb24]

C'est quoi la source? L'avion du haut c'est sensé être un russe?

Ce serait les données radar de la force aérienne Russe publiée par CNN Turquie. Donc à confirmer ou pas.

Comme je comprends en rouge tu as deux traces qui correspondent aux 2 Su-24 et en haut tu as l'avion (F-16?) turque.

Modifié le 24 novembre 2015 par seb24

[Pseudonyme]

Les données radar fournit par les forces turques montre bien le parcours des deux avions au dessus du territoire turque en Turquie.

http://imagesia.com/cukdncuw4aaxx9l_13fiy

Ca fait environ 3km dans l'espace aérien turc, je ne sais pas à quelle vitesse un SU-24 devrait voler dans ces conditions, mais si c'était à 1000km/h alors l'incursion aurait donc durée environ 10 secondes.

[seb24]

Pas tellement de réaction de la part des représentants politiques occidentaux, c'est quand même assez grave qu'un pays appartenant à l'OTAN abatte un avion russe, quand es-ce arrivé la dernière fois ?

Maintenant s'il n'y a pas de condamnation claire  de leurs parts, V. Poutine va devoir choisir dans l'alternative du diable soit passer pour un faible en restant au niveau des protestations verbales soit aller aux représailles militaires avec la possibilité d'une guerre larvée/ouverte contre la Turquie. C'est la grosse merde.

Heureusement que les pays ne réagissent pas comme ici comme si on été devant un match de foot avec des ultras.

[g4lly]

Ce serait les données radar de la force aérienne Russe publiée par CNN Turquie. Donc à confirmer ou pas.

L'avion russe c'est celui au sud, qui aurait mordu la frontière sur quoi? au pire 2km?!!!! A M1 2000m c'est quoi? 5 ou 6 secondes?!

Modifié le 24 novembre 2015 par g4lly

[web123]

La Turquie est devenue une aiguille dans le pied de l'OTAN, le pays dérive vers l'islamisme radicale et le nationnalisme sous la férule d'un président limite mafieux. Le double jeux occident / djihadistes ne peux plus durer. Quand notre présidents et ses compères affirment que DAESH est l'enemis n°1, puis que la Turquie est pris la main dans le sac .... il faut en tirer des conséquences.

Personne ne veux une confrontation OTAN / Russie, 80% des posts depuis ce matin sont plutôt orientés larguage de la Turquie.

Ce type de position radicale...

Dans ce cas on ne devrait plus discuter avec les USA, ils ont bien contribué à Daech etc.

Si l'OTAN largue la Turquie, la protection de l'OTAN perd en crédibilité.

[Urgan]

Le détroit est considéré comme un espace international pour les navires de commerce je crois, donc le ravitaillement si les russes affrètent des navires civils passera. Plus embêtant effectivement pour les navires de guerre. Mais ils possèdent également une grosse capacité de transport aérien stratégique. A court terme ils devrait reussir à contourner ce problème. A charge de trouver une solution pour la suite. Après la turquie est complètement dépendante des hydrocarbures russes, donc si fermeture du détroit = fermeture des hydrocarbures, pas sur que les turcs soient en position de force ...

Le Bosphore est régi par la convention de Montreux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montreux

La convention compte 29 articles, 4 annexes et un protocole. Elle stipule notamment :

-la pleine liberté de circulation des navires de commerce dans les Détroits, quel que soit leur pavillon, en temps de paix. En temps de guerre, la libre circulation reste assurée pour les pays avec lesquels la Turquie n'est pas en guerre.
-la libre circulation des navires de guerre et sous-marins des puissances riveraines de la mer Noire, ainsi que de tous les petits navires de guerre quel que soit leur pavillon en temps de paix, sous certaines garanties. Le passage doit être notifié par tous à la Turquie, avec un préavis plus long pour les États non riverains. Le tonnage maximal total présent dans les Détroits, et la durée de transit des navires par les Détroits, sont limités. L'article 18 limite le tonnage total des navires de guerre des puissances non riveraines, dans la Mer Noire, et la durée de leur séjour à 21 jours au maximum. De plus, les sous-marins seront obligés de naviguer en surface, de jour et isolement.

En temps de guerre, ces libertés et ces conditions demeurent pour les États si la Turquie n'est pas belligérante. Toutefois, les navires de guerre d'une puissance belligérante ne peuvent généralement traverser les Détroits ; en outre, la libre-circulation est suspendue si la Turquie est partie au conflit ou s'estime menacée.
La circulation aérienne au-dessus des Détroits est limitée aux routes autorisées par la Turquie, ainsi que l'emploi des avions transportés par porte-avions.
Conclue à l'origine pour 20 ans (sauf la stipulation initiale sur la libre-circulation, conclue pour une durée illimitée), la convention est restée applicable par tacite reconduction. Elle peut être dénoncée, avec un préavis de deux ans, à l'initiative de l'une des parties contractantes.

 Le fait de "se sentir menacé" est à géométrie suffisamment variable pour que la Turquie puisse agir avec la loi pour elle ... mais ca reviendrait à enfermer la flotte russe en mer noire, ce qui serait un vrai casus belli du point de vue russe. J'espère qu'Erdogan ne va pas s'engager dans cette voie-la, et en tout cas que l'Otan ne suivra pas. Mais comme ca a été dit, Erdogan est capable de grosses conneries... 

[Bruno]

Il me semble que la dernier fois que les Turques on violé l'espace aérien Syrien il ont perdu un avion.

Non les données fournies par les turques montrent clairement que l'avion a violé l'espace aérien Turque.

Parce que tu crois que les données "fournies" par les Turcs sont honnêtes et fiables ? J'en doute, on a beau dire parfois que les Russes sont asez magouilleurs, je crois qu'en la matière les Turcs sont pas mal non plus et contrairement aux Russes ils y ajoutent un double jeu permanent 

[g4lly]

 

Si l'OTAN largue la Turquie, la protection de l'OTAN perd en crédibilité.

Et une coalition avec des escrocs dedans perd aussi en crédibilité...

[Alexis]

Il y a tout de même le ravitaillement russe qui passe par les détroits turcs, cela pourrai être gênant non?

Sauf état de guerre entre Turquie et Russie, et ça ne se produira pas, la Turquie doit maintenir les détroits ouverts, le traité l'impose. 

tu imagines Hollande en guerre  contre DASH (ça c'est pour Tancrède) prendre part à une position de l'OTAN  qui soutiendrait une Turquie mécène de DAESH.  Tu veux qu'ils se mette tous l'électorat encore sous le choc des meurtres de PAris à dos  en faisant la girouette ?

Surtout avec LR et FN qui lui soufflent dans le cou - enfin dans le cou des membres de son parti - pour les régionales.

 

Ne mélange pas tout. Qu'on soit d'accord ou pas avec la Turquie, la Russie a violé l'espace aérien de la Turquie (ET ce n'est pas une première), on est sur une question de souveraineté d'un état membre de l'OTAN. L'OTAN a déjà averti la Russie. Tu crois que l'OTAN veut se ridiculiser et dire que si la Russie viole l'espace aérien d'un de ses membres ce n'est pas grave ?

Je vais paraitre arrogant, mais essayez d'être un peu raisonnable. Vous imaginez la Russie rentrer en guerre contre l'OTAN ? Moi pas. Je suis peut-être un optimiste.

La Russie va répondre à ce qu'elle considère comme une agression, mais elle va bien éviter d'"exciter" l'OTAN.

Elle ne va certainement pas faire une action de guerre directe contre la Turquie, ce serait fou et totalement contre-productif pour ses intérêts.

En revanche, comme déjà décrit par plusieurs, et comme ça a déjà commencé (fin du tourisme russe en Turquie jusqu'à nouvel ordre), elle ripostera contre l'économie turque et éventuellement en soutenant davantage les Kurdes contre lesquels lutte la Turquie.

Sauf bien sûr si un quelconque arrangement - reconnaissance par la Turquie de torts partiels - peut être trouvé. Mais là je suis en pur territoire bisounoursien, vu le positionnement "homme fort" d'Erdogan comme de Poutine. 

Tu veux dire qu'Angela va devoir aller sauter Poutine et Erdogan pour répandre l'amour et la compréhension? Ou menacer de le faire? 

Non, elle va les inciter à faire grincer les ressorts du lit ensemble, ce sera plus direct.

Sois un peu moderne, voyons ! 

 

Maintenant s'il n'y a pas de condamnation claire  de leurs parts, V. Poutine va devoir choisir dans l'alternative du diable soit passer pour un faible en restant au niveau des protestations verbales soit aller aux représailles militaires avec la possibilité d'une guerre larvée/ouverte contre la Turquie. C'est la grosse merde.

Il a d'autres alternatives que les paroles et les bombes.

Fort heureusement, j'ajouterais...

[g4lly]

Vladimir n'en démord pas

L'armée turque a abattu mardi un chasseur-bombardier Sukhoï Su-24 qui avait, selon Ankara, violé son espace aérien près de sa frontière avec la Syrie, un incident jugé très sérieux par Moscou.

Le président russe Vladimir Poutine a estimé qu'il s'agissait d'un coup de poignard dans le dos infligé par l'armée turque, qui aura des conséquences sérieuses.

Selon lui, l'avion a été touché en Syrie à un kilomètre de la frontière turque et s'est écrasé à quatre kilomètres, en territoire syrien.

Ankara avait précédemment vivement dénoncé des incursions aériennes russes à la frontière russo-syrienne.


(©AFP / 24 novembre 2015 15h42)

[Gallium nitride]

Voilà, on y arrive peu à peu, c'est toujours le même mauvais scénario, avant chaque désastre humain. Chaque camp progresse lentement mais surement vers le sommet de la bêtise, chacun par sa voie(x), chacun par sa paroi(sse).
La crispation, la radicalisation étaient les signes avant-coureurs des deux derniers conflits mondiaux et nous les revoyons ces sinistres présages tels des phénix abreuvés du cynisme qui les a fait renaître. A l'heure ou l'humanité a atteint un niveau jamais égalé de conscience partagée de ce qu'elle est, de ce qui l'entoure et de ce qu'elle doit accomplir, on retrouve, encore et toujours, ces querelles de clocher qui mènent aux massacres de masse. Décidément, l'arme de destruction massive la plus dangereuse et la plus répandue, c'est bien la connerie mais elle n'est sur aucune liste d'armement prohibé.

[seb24]

Parce que tu crois que les données "fournies" par les Turcs sont honnêtes et fiables ? J'en doute, on a beau dire parfois que les Russes sont asez magouilleurs, je crois qu'en la matière les Turcs sont pas mal non plus et contrairement aux Russes ils y ajoutent un double jeu permanent 

Comme toute info qui arrive à chaud, à prendre avec des pincettes, mais c'est la seul info qu'on a pour le moment. Après il faudrait voir à redescendre dans les tours j'ai l'impression que certains sont totalement hystériques. Je ne me rappel pas que l'avion Turque abattus par la Syrie ai provoqué tant d'émois.

[Boule75]

Tu peux expliquer ta position?

Le rôle de l'avocat du diable...  je crains d'être assez mauvais :

• la Turquie avait protesté à de multiples reprises contre les opérations menées à cet endroit là, contre des presque turcs. Je ne sais plus comment Poutine avait appelé les russophiles vivant ailleurs qu'en Russie même, mais Erdogan peut invoquer la même doctrine (ne le prenez pas pour une approbation de ma part, merci).
• idem, la Russie s'est vue dire à de nombreuses reprises qu'à cet endroit là ce n'était pas Daesh.
• il y a déjà eu de nombreuses alertes le long de cette frontière, hélico Syrien abattu, drone russe. Le pilote russe n'a apparemment pas tenu compte d'avertissements radio et, si les enregistrements radar turcs sont exacts, a malgré tout pénétré en Turquie. A force de tirer par la queue des gens fiers et armés , on finit par se faire allumer, du moins est-ce un risque : il s'est matérialisé.
• la Russie est émue que les deux pilotes aient descendus, c'est bien logique. D'un autre côté les pilotes bombardaient ceux qui les ont descendus, l'animosité de ces derniers s'explique.
• Plus globalement, je pense que le "concours de bite", comme dit Tancrède, a ses limites : on vient de les toucher.
  A force de flirter avec les limites pour pousser son avantage, en se disant qu'on négociera sûrement, mais plus tard, on tire le diable par la queue, à un moment il sort de sa boîte.

 

[MontGros]

Une réponse qui parait simple serait le renforcement des capacités air air russes en Syrie pour que les Su24 ne soient pas demunis, voire n'utiliser que le Su34 contre les turkmenes. Attendre les turcs au tournant avec la légalité de leur coté (espace aerien syrien), mais je ne sais pas si les frappes turques contre les mouvements kurdes comme le PKK sont en zone US de la Syrie.

A moins que les VVS soient vraiment dans la misère ca serait étonnant qu'ils ne fassent pas une escalade militaire.

[web123]

Parce que tu crois que les données "fournies" par les Turcs sont honnêtes et fiables ? J'en doute, on a beau dire parfois que les Russes sont asez magouilleurs, je crois qu'en la matière les Turcs sont pas mal non plus et contrairement aux Russes ils y ajoutent un double jeu permanent 

Tu imagines la Turquie mentir à l'OTAN ? Prendre les autres membres de l'OTAN pour des bouffons ?

Il est très probable que d'autres radars ont vu cet avion Russes passer (ou pas) la frontière.

En tout cas un pilote américain a dit que la Turquie a envoyé des avertissements aux pilotes russes. C'est ce qu'a rapporté les Turcs aussi.

[g4lly]

Tu imagines la Turquie mentir à l'OTAN ? Prendre les autres membres de l'OTAN pour des bouffons ?

Il est très probable que d'autres radars ont vu cet avion Russes passer (ou pas) la frontière.

En tout cas un pilote américain a dit que la Turquie a envoyé des avertissements aux pilotes russes. C'est ce qu'a rapporté les Turcs aussi.

10 avertissements en 6 secondes? C'est Flash!

Avion abattu: Moscou déconseille aux Russes tout voyage en Turquie

Moscou - Les autorités russes déconseillent à leurs concitoyens tout voyage en Turquie en raison de la menace terroriste, a annoncé mardi le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov après qu'un bombardier russe a été abattu par l'aviation turque.

Le nombre de manifestations de terrorisme sur le territoire turc n'est pas moindre, selon nos estimations, qu'en Egypte. Nous déconseillons donc à nos concitoyens de se rendre en Turquie à des fins touristiques ou autres, a déclaré M. Lavrov à la télévision.

La Turquie constitue la principale destination touristique des Russes avec l'Egypte, vers laquelle toutes les liaisons aériennes ont cessé après le crash de l'Airbus russe dans le Sinaï.

Plus de trois millions de touristes russes se sont rendus en Turquie en 2014, le deuxième contingent de visiteurs étrangers dans le pays derrière l'Allemagne.

Le tour-opérateur Natali Tours, l'un des plus importants de Russie, a déjà prévenu qu'il comptait suspendre la vente de séjours en Turquie, selon son directeur Vladimir Vorobiev cité par l'agence TASS.

Nous allons demander (ce mardi) à tous les voyagistes fonctionnant avec la Turquie combien de touristes russes s'y trouvent, a indiqué le directeur de l'agence fédérale du Tourisme, Oleg Safonov. Nos touristes ne doivent pas s'y rendre s'il existe une menace pour la sécurité. Actuellement ce n'est pas la saison, et j'espère qu'ils ne sont pas nombreux sur place, a-t-il précisé à l'agence Interfax.

Le président russe Vladimir Poutine avait peu auparavant mis en garde Ankara contre les conséquences sérieuses pour les relations entre les deux pays du crash d'un Su-24, abattu à la frontière syrienne par l'aviation turque.

Ces déclarations ont pesé sur les marchés russes, les investisseurs s'inquiétant des conséquences de ces tensions sur les relations commerciales entre les deux pays.

Vers 15H30 GMT, l'indice boursier RTS (valeurs en dollars) dégringolait de 3,44% et le Micex (valeurs en roubles) de 3,20%. Le rouble s'échangeait en légère baisse.

Les liens économiques entre la Russie et la Turquie sont plutôt forts, a rappelé l'économiste Charles Robertson, du cabinet Renaissance Capital, dans une note. La Russie a été la principale source d'importations pour la Turquie en 2014 à 25 milliards de dollars, surtout du gaz, a-t-il précisé.


(©AFP / 24 novembre 2015 16h48)

[Klem]

Ce type de position radicale...

Dans ce cas on ne devrait plus discuter avec les USA, ils ont bien contribué à Daech etc.

Si l'OTAN largue la Turquie, la protection de l'OTAN perd en crédibilité.

Radicale ?

Comment tu appelle un "allié" qui commerce (et donc finance) avec ton pire ennemi et bombarde les seuls acteurs locaux qui contiennent cet ennemi.

Un "allié" qui ne partage plus tes convictions  et se rapproche de celles de ton ennemi ?

Un "allié" qui joue avec le feu en t'entrainant vers une situation domageable, tous ça pour servir ses petits intérets locaux?

 

La Tuquie (de Erdogan) n'est plus notre allié ni notre ami, ils ne faut plus les traiter comme tel surtout si ça implique de se brouille avec la Russie: un pays qui a défaut d'être un allié officiel a toujours chercher a rester un ami.

C'est sur des bombes russe et US qu'il y avait marqué "Pour Paris" et c'est sur DAESH qu'elles ont été larguées, les bombe turques elles, tuent .... des kurdes.

 

 

[g4lly]

Avion russe abattu: Damas dénonce une agression flagrante

Damas - La Syrie a dénoncé mardi une agression flagrante contre sa souveraineté après que la Turquie voisine a abattu un avion russe dans le nord du pays.

Dans une agression flagrante contre la souveraineté syrienne, la partie turque a abattu ce matin un avion russe ami sur le territoire syrien, à son retour d'une mission de combat contre le groupe Daesh (acronyme arabe du groupe État islamique), selon une source militaire citée par l'agence officielle Sana.

Cela démontre que le gouvernement turc se tient du côté du terrorisme et apporte son soutien aux groupes terroristes qui ont commencé à s'effondrer sous les coups de l'armée syrienne, a poursuivi la source militaire.

Ces actes d'agression désespérés ne feront que renforcer notre détermination à poursuivre la guerre contre les organisations terroristes avec le soutien et l'aide des amis, avec la Russie à leur tête, a-t-elle ajouté.

Le régime syrien considère comme terroristes les jihadistes comme les groupes rebelles.


(©AFP / 24 novembre 2015 16h53)

Pendant ce temps la le pentagone se couvre ... absolument aucun avion de chasse américains n'opéré dans cette zone au moment de l'incident. Les américains n'ont pas transmise de "fausse" informations au trucs.

A priori les deux pilotes éjectés ont été tués ... sous entendus par les rebelles.

[seb24]

 

10 avertissements en 6 secondes? C'est Flash!

Comme les choses ont l'air de s'être déroulé, la Turquie considérant qu'il y a une sorte de zone aérienne tampon en Syrie à 10 km de sa frontières, les avertissements ont débuté lorsque les avions s'approchaient de la frontière turque et le tir ayant eu lieu quand ils ont franchis la frontière.

[Pseudonyme]

 

10 avertissements en 6 secondes? C'est Flash!

Surtout qu'il faut compter le temps que le missile a mit avant d'atteindre sa cible (environ 1km/sec je suppose, mais on ne sait pas d'où le F16 a tiré).

Modifié le 24 novembre 2015 par Pseudonyme

[Akhilleus]

Tu imagines la Turquie mentir à l'OTAN ? Prendre les autres membres de l'OTAN pour des bouffons ?

Il est très probable que d'autres radars ont vu cet avion Russes passer (ou pas) la frontière.

En tout cas un pilote américain a dit que la Turquie a envoyé des avertissements aux pilotes russes. C'est ce qu'a rapporté les Turcs aussi.

LoL. Naiveté touchante. La Turquie a un passif de pipoteur assez marqué quand ca arrange ses intérêts étatiques.

La Turquie c'est pour rappel l'intervention à Chypre (avec le conflit contre la Grèce en découlant, alors tout deux membres de l'OTAN)

Plus proche il y'a tous les bombardements en territoire irakien contre le PKK (depuis les années 90) avec souvent des "cépanou, cépanou"

Oui la Turquie peut mentir et aussi à l'OTAN

C'est déjà arrivé

[Alexis]

Comme les choses ont l'air de s'être déroulé, la Turquie considérant qu'il y a une sorte de zone aérienne tampon en Syrie à 10 km de sa frontières, les avertissements ont débuté lorsque les avions s'approchaient de la frontière turque et le tir ayant eu lieu quand ils ont franchis la frontière.

Si les relevés radar fournis par les Turcs sont exacts, c'est ce qu'on peut imaginer en effet.

Dans ce cas, les pilotes russes ont - à bon droit - totalement négligé les avertissements radio turcs ("Vous êtes dans notre zone tampon !" / "Ben oui mais c'est le territoire de notre allié syrien Duc.n pas le tien !").

Suite à quoi, version russe un avion turc a descendu le Sukhoi alors qu'il passait à 1 km de la frontière turque, version turque l'avion russe a débordé une dizaine de secondes du mauvais côté de la frontière suite à quoi le F-16 l'a descendu.

 

 

[Akhilleus]

Sinon personne n'a relevé la déclaration US ? "on n'y est pour rien" ?

Si je ne m'abuse en termes diplomatiques ca veut dire à Erdo "démerdes toi tout seul"

[web123]

LoL. Naiveté touchante. La Turquie a un passif de pipoteur assez marqué quand ca arrange ses intérêts étatiques.

La Turquie c'est pour rappel l'intervention à Chypre (avec le conflit contre la Grèce en découlant, alors tout deux membres de l'OTAN)

Plus proche il y'a tous les bombardements en territoire irakien contre le PKK (depuis les années 90) avec souvent des "cépanou, cépanou"

Oui la Turquie peut mentir et aussi à l'OTAN

C'est déjà arrivé

Je vais mettre les pieds dans le plat.

Y a des pro-russes ici qui me prennent pour un naïf et ça commence à être passable lourd.

 

Pour ce qui est d'un passé de pipoteur, la Russie n'a de leçon à recevoir de personne.

[seb24]

Si les relevés radar fournis par les Turcs sont exacts, c'est ce qu'on peut imaginer en effet.

Dans ce cas, les pilotes russes ont - à bon droit - totalement négligé les avertissements radio turcs ("Vous êtes dans notre zone tampon !" / "Ben oui mais c'est le territoire de notre allié syrien Duc.n pas le tien !").

Suite à quoi, version russe un avion turc a descendu le Sukhoi alors qu'il passait à 1 km de la frontière turque, version turque l'avion russe a débordé une dizaine de secondes du mauvais côté de la frontière suite à quoi le F-16 l'a descendu.

Je pense plutôt qu'ils ont avertit les Russes que si ils passaient la frontière ils seraient abattus. Et puis il faut pas jouer à la brebis innocente non plus ^^ . Tu sais très bien que dans ce genre de situation les choses peuvent très vite partir. Si les US ont signé un accord avec les Russes c'est pas pour rien. Comme le dit très bien Boule75 à force de titiller les limites ça fini par déraper. Maintenant il va falloir que les deux aillent nettoyer leur merde.