Ukraine II

[nemo]

 

 

I'll be b...

 

Je reviendrai !

 

 

 

(oups, j'ai failli commettre un anglicisme    )

ça marche aussi avec Jésus. :D

Reviens Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens...

[Shorr kan]

ça marche aussi avec Jésus. :D

Reviens Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens...

 

[alexWF]

Alexandre  zakhartchenko sur le front de uglegosrk dans le chaudron

https://www.youtube.com/watch?v=ubP5552M_lk#t=172

notez à 2min49 le tir de sniper 

 

https://www.youtube.com/watch?v=BWge_HJJzc8#t=117

Modifié le 30 janvier 2015 par alexWF

[Kiriyama]

Au fait, si la destruction du MH17 était involontaire, est-ce que c'est un crime de guerre au sens légal du terme ?

[Berezech]

Oui.
Après le caractère volontaire ou pas doit avoir un effet sur la gravité de la peine. (si il y a un jour un procès pénal)

[Gibbs le Cajun]

Et c'est Monsieur Votre-âme-nous-intéresse Nemo qui nous parle du "camp des méchants" :lol: ;)

Je t'en propose un prix très attractif si t'es intéressé. 8)

Et pis c'est pas pareil je suis pas vraiment méchant je révèle des vocations. :oops:

Tu vas peut-être te plaire sur cette page ,on est sur la page 666 .

Sors de se corps satan !

Bon je sors ,mais 666 va falloir qu'on tourne la page ...

Si on peu dire ...

Lol .

Modifié le 30 janvier 2015 par gibbs

[nemo]

Tu pourras tenter ton exorcisme quand on sera à la page 777, pas avant ^^ .

[Gibbs le Cajun]

Tu pourras tenter ton exorcisme quand on sera à la page 777, pas avant ^^ .

Je vous salut Marie pleine de grâce

Le seigneur et avec vous

Vous êtes béni entre toute les femmes

Et jésus le fruit de vos entrailles est béni

Sainte marie Mère de Dieu

Priez pour nous pauvres pécheurs,maintenant et à l'heure de notre mort

AMEN .

Notre père qui es au cieux

Que ton soit sanctifié,

Que ton règne vienne

Que ta volonté soit faite

Sur la terre comme au ciel

Donne nous aujourd'hui

Notre pain de se jour

Pardonne nous nos offenses

Comme nous pardonnons aussi

à ceux qui nous offensés

Et ne nous soumets pas à la tentation

Mais délivre nous du MAL

Amen .

Bon sa ne marche je vais essayer celle là:

Quand je marche dans la vallée de l' ombre de la mort ,

Je ne crains pas la mort

Car je suis le pire salopard de toute cette vallée.

Elle marché pas trop mal celle là au Vietnam comme prière.

Lol

Bon je sort fissa

Sa sent le sapin pour moi .

[zack]

Les rebelles ont capturés 2 2S7 Pion au force loyaliste.

 

 

[Bat]

Radio-France, qui a un reporter à Marioupol et un autre dans le nord-est, indique ce matin que dans  la région de Lougansk, les sécessionnistes disposeraient de brouillage électronique performant mettant HS les radios de l'armée loyaliste, les empêchant de se coordonner. Le reporter faisait par ailleurs le portrait d'une armée loyaliste en bien piteux état: soldats sous-équipés, sous-armés par rapport à leurs assaillants, affamés et monnayant leurs interviews avec les journalistes occidentaux contres des canettes et des barres chocolatées. Le moral a l'air bien bas.

[Jojo67]

Je crois que l'explication tient au fait qu'une guerre cela coûte cher alors que le gouvernement de Kiev est en quasi faillite financière et que l'aide de l'UE et du FMI est fort faible. Ajoutons à cela le fait que les appelés de l'Armée ne sont probablement pas très chauds pour aller combattre d'anciens compatriotes dans l'Est du pays. Enfin l'Armée ukrainienne a semble-t-il perdu beaucoup de cadres formés qui sont passés à l'Est ou ont été virés par le pouvoir actuel. Kiev ferait mieux de négocier tant que les choses ne sont pas trop catastrophiques sur le terrain.

Modifié le 31 janvier 2015 par Jojo67

[Wallaby]

http://www.wsj.com/articles/ukraine-general-says-russia-knew-rebel-offensive-was-coming-1422648760 (30 janvier 2015)

 

Article sur les deux généraux - un russe un ukrainien - qui dirigent la commission de contrôle du cessez-le-feu, basée à Debaltseve. Depuis le 20 janvier ils n'y vont plus à cause des combats, mais ils "restent en contact".

Modifié le 31 janvier 2015 par Wallaby

[Kiriyama]

C'est malheureux pour les réguliers d'être envoyés au casse-pipe comme ça et quoi que Porochenko puisse dire ("c'est la faute de la Russie") je pense que cette déroute va lui retomber dessus. On lui reprochera d'avoir choisi la guerre face à un adversaire bien plus fort et de ne pas avoir essayé de trouver un compromis.

[nemo]

C'est malheureux pour les réguliers d'être envoyés au casse-pipe comme ça et quoi que Porochenko puisse dire ("c'est la faute de la Russie") je pense que cette déroute va lui retomber dessus. On lui reprochera d'avoir choisi la guerre face à un adversaire bien plus fort et de ne pas avoir essayé de trouver un compromis.

pas sur une bonne propagande pourrait en faire un martyr par exemple. Il est tout à fait possible (probable?) que le blâme retombe exclusivement sur les russes. Nous verrons bien comment réagisse les médias ukrainiens.

[Boule75]

C'est malheureux pour les réguliers d'être envoyés au casse-pipe comme ça et quoi que Porochenko puisse dire ("c'est la faute de la Russie") je pense que cette déroute va lui retomber dessus. On lui reprochera d'avoir choisi la guerre face à un adversaire bien plus fort et de ne pas avoir essayé de trouver un compromis.

 

Mis à part "la guerre", quel choix avait Kiev ? Vu de vous, que se serait-il passé si Kiev n'avait juste rien fait quand les milices pro-russe ont pris les armes et le pouvoir à Donetsk ?

 

(Et Poroschenko n'était pas au pouvoir quand a été prise la décision d'envoyer l'armée, contrairement à un certain discours qui tend à se répandre...)

[Jojo67]

Mis à part "la guerre", quel choix avait Kiev ? Vu de vous, que se serait-il passé si Kiev n'avait juste rien fait quand les milices pro-russe ont pris les armes et le pouvoir à Donetsk ?

 

(Et Poroschenko n'était pas au pouvoir quand a été prise la décision d'envoyer l'armée, contrairement à un certain discours qui tend à se répandre...)

Kiev devait réagir militairement dans le Donbass c'est clair. Mais comme les choses tournent mal militairement il reste deux options:

- La fuite en avant militaire, mais dans ce cas il faut une aide financière massive et des livraisons d'armes conséquentes venues des Etats-Unis (l'UE ne sera jamais d'accord pour ça). Reste à savoir si Obama serait d'accord car l'implication US deviendrait visible et ce serait jouer avec le feu en attisant la crise. Enfin la guerre on sait comment elle commence mais elle une fâcheuse tendance à se terminer de manière imprévue.

- La négociation qui viserait à geler le statu quo. Sans reconnaître l'annexion de la Crimée bien sûr, et en accordant une large autonomie au Donbass dans la cadre ukrainien. Je pense que Moscou serait d'accord pour ça, et les séparatistes forcément aussi. Problème ce serait un aveu de défaite après les rodomontades récentes de Kiev.

Modifié le 31 janvier 2015 par Jojo67

[Wallaby]

[1] Mis à part "la guerre", quel choix avait Kiev ? Vu de vous, que se serait-il passé si Kiev n'avait juste rien fait quand les milices pro-russe ont pris les armes et le pouvoir à Donetsk ?

 

[2] (Et Poroschenko n'était pas au pouvoir quand a été prise la décision d'envoyer l'armée, contrairement à un certain discours qui tend à se répandre...)

 

[1] Entamer des négociations sur un divorce à l'amiable comme les Tchèques et les Slovaques.

 

[2] Il a largement entériné ce choix avec son "plan de paix" qui était un ultimatum donnant aux rebelles une semaine pour capituler, après quoi faute de capitulation il annonçait la reprise de la guerre.

[Bat]

Kiev devait réagir militairement dans le Donbass c'est clair. Mais comme les choses tournent mal militairement il reste deux options:

- La fuite en avant militaire, mais dans ce cas il faut une aide financière massive et des livraisons d'armes conséquentes venues des Etats-Unis (l'UE ne sera jamais d'accord pour ça).

 

J'ai cru comprendre que certains pays européens commencent à envisager une aide militaire à l'Ukraine, fut-ce pour éviter l'effondrement de l'armée. On ne parle pas d'intervention, mais de livraison de matériel, y compris matériel électronique (cryptage), armes et munitions, afin de pouvoir faire face à un adversaire manifestement mieux armée et approvisionné que l'armée ukrainienne. Bon, d'ici à ce que cela devienne une politique de l'UE, il y a effectivement un pas considérable difficile à franchir, mais cela n'empêche pas différents pays d'apporter une aide en propre.

[1] Entamer des négociations sur un divorce à l'amiable comme les Tchèques et les Slovaques.

 

[2] Il a largement entériné ce choix avec son "plan de paix" qui était un ultimatum donnant aux rebelles une semaine pour capituler, après quoi faute de capitulation il annonçait la reprise de la guerre.

 

 

Comme je l'avais dit à l'époque, pour négocier il faut être deux, et à l'époque il n'y avait aucun interlocuteur ni revendications cohérentes en face. Après, Kiev n'a sans doute pas fait de zèle dans la recherche de négociation, mais encore faudrait-il que ce fut possible, et avant l'été (grosso modo) c'était totalement impossible faute d'interlocuteur crédible (ou même d'interlocuteur tout court) côté sécessionniste et de sujet à discuter. C'était même le bordel complet chez les sécessionnistes:  pour rappel, les uns voulaient l'autonomie, les autres l’indépendance, encore d'autres le rattachement à la Russie, certains ont organisé une parodie de referendum au résultat duquel ils ont fait dire une chose qui n'était même pas dans la question (la question portait sur l'indépendance, et les organisateurs ont proclamé le rattachement à la Russie)...

 

Kiev aurait peut-être pu mener 3 ou 4 négociations parallèles avec chacun des groupes armés aux revendications différentes pour les diviser. ça aurait peut-être été intelligent, mais l'offensive violente des milices a créé un contexte dans lequel Kiev ne pouvait pas, vis-à-vis de son opinion, discuter en faisant comme si de rien n'était.

Modifié le 31 janvier 2015 par Bat

[Bat]

Tiens, et pour ceux qui disent que "la presse" occidentale fait massivement de la propagande pro-Kiev, Le Monde d'hier a publié ce papier très équilibré, voire bienveillant pour les sécessionnistes. Ceci montre, comme je le disais, que le biais de la presse occidentale, s'il y en a un, n'est pas tant l'orientation idéologique présumée que la difficulté à envoyer des reporters sur place. Ici, ils ont un reporter à Donetsk, et on a autre chose que des confrontations de communiqués officiels plus ou moins propagandistes.

 

Village par village, les combattants prorusses progressent en Ukraine L’hiver, lorsque les corbeaux fondent en nuées sur les villes grises du Donbass, la guerre paraît encore plus triste qu’à l’accoutumée. Les visages sont crispés par le froid et la fatigue, les émotions étouffées par la neige noircie qui borde les routes. Même les victoires semblent maussades.

D’ordinaire, le visage rond du commandant Douchman ne se départ jamais d’un large sourire. Le commandant est même célèbre pour cela : ses dents en or, ses yeux d’un bleu profond, et son sourire. Ce mercredi 28 janvier, Douchman ne sourit pas. La fatigue, explique-t-il. Douchman – Iouri, dans cette autre vie où il n’était qu’un paisible retraité de l’armée soviétique – a 51 ans. Cela fait dix mois qu’il fait la guerre dans les rangs des séparatistes.

En avril, il commandait une cinquantaine d’hommes de Sloviansk, parmi les premiers à avoir pris les armes dans cette ville qui allait devenir une place forte des insurgés. Certains n’avaient pour seule arme qu’un fusil de chasse. Ils ont appris à conduire des chars. Le commandant, lui, est désormais à la tête de 4 200 hommes, rattachés au bataillon « Vostok ». (...)

 

 

 

Reportage complet: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/29/village-par-village-les-combattants-prorusses-progressent-en-ukraine_4565966_3214.html

 

Ceci étant, il y a quand même des passages cocasses, qui posent question:

 

Le chef rebelle a-t-il pris ses ordres de Moscou ? Rien ne l’indique, et les rebelles ont toujours disposé d’une marge d’initiative importante vis-à-vis de leur parrain russe. Mais les forces déployées, le nombre de blindés présents sur le terrain, la débauche d’obus tirés, tout indique que le Kremlin continue à alimenter massivement la machine de guerre séparatiste. Autrement dit, tant que la Russie ne ferme pas sa frontière avec les régions rebelles, aucune promesse russe de contribuer à un règlement pacifique du conflit n’a de sens. Le président ukrainien, Petro Porochenko, a de son côté évoqué la présence de 9 000 soldats russes dans le Donbass. Le chiffre est invérifiable.

A Krasny Partizan, les hommes du commandant Douchman ont pris leurs quartiers dans la maison d’un colonel de la police en fuite. Le lieu est luxueusement équipé : billard, sauna, une petite piscine…

Douchman admet que la Russie approvisionne son bataillon, mais, assure-t-il, seulement en munitions. Les chars et les canons auraient été pris aux Ukrainiens et pas un soldat russe ne participerait aux combats. Le commandant est interrompu par l’arrivée d’un des combattants qui ouvre la porte d’un coup sec et demande à la cantonade : « C’est qui ces éclaireurs russes qui tirent dans tous les sens ? » « Plus tard », coupe Douchman en le fusillant du regard.

[Jojo67]

Bat l'article du Monde que tu cites est ouvertement pro-Kiev quand on le lit jusqu'au bout. As usal... ;)

 

Sinon une dépêche de l'AFP qui parle de la prise possible de Marioupol créant un "couloir terrestre" vers la Crimée...

Je cite:

"Cette attaque a soulevé les craintes d'une offensive rebelle sur cette ville d'un demi-million d'habitants dont la prise permettrait de créer un couloir terrestre entre la Russie et la Crimée annexée en mars."

 

Ils ne savent pas lire une carte à l'AFP? =) 

Ici vers la fin: https://fr.news.yahoo.com/ukraine-15-soldats-tu%C3%A9s-24-heures-lest-104816550.html

Modifié le 31 janvier 2015 par Jojo67

[Bat]

Bat l'article du Monde que tu cites est ouvertement pro-Kiev quand on le lit jusqu'au bout. As usal... ;)

 

Ah, et quels sont les indicateurs qui te permettent de le dire? C'est quoi pour toi être "pro-Kiev"? Et par conséquent, ça serait quoi un reportage qui ne le serait pas?

 

Si être "pro Kiev" c'est pour toi mentionner qu'il n'y a pas que les loyalistes qui bombardent les civils, rapporter des indices d'implication possible des Russes quand il y en a et considérer que les sécessionnistes ne se défendent pas mais sont bien à l'offensive pour le moment, constater qu'il y a des rebelles un peu cheulou et, plus généralement ne pas avaler sans réfléchir la version des faits selon Moscou et les républiques autoproclamées, oui, c'est clairement pro-Kiev. Avec une définition pareille, toute la presse sérieuse qui fait un travail de terrain sera "pro-Kiev" car c'est ce qu'on voit sur le terrain.Les autres font de la propagande ou de la fiction. C'est bien aussi, mais c'est pas le même genre médiatique et ça n'a pas la même valeur informative.

 

Ce qui est important dans cet article n'est pas de chercher à le cataloguer "pro" ou "anti" de manière totalement grotesque, mais de constater que lorsque les médias occidentaux ont accès au terrain (c'est-à-dire lorsqu'ils n'y sont pas menacés ou rançonnés par les parties en conflit), ils peuvent faire du bon travail et non se contenter de répéter et confronter sans vérification ce que préparent les services de communication des deux parties comme certains le leur reprochent ici à longueur de fil. Après, que le contenu des reportages ne vous plaise pas, c'est autre chose, mais ça ne changera pas fondamentalement ce qu'on voit sur le terrain.

Modifié le 31 janvier 2015 par Bat

[DAR]

 

Ukraine-Russie: une affaire de haute trahison qui en dit long

Par Muriel Pomponne

Une mère russe de sept enfants, accusée de haute trahison, risque 20 ans de prison pour avoir divulgué des informations à l'Ukraine sur le mouvement des troupes russes dans sa région. Svetlana Davidova, 36 ans, pacifiste convaincue, a été arrêtée la semaine dernière chez elle par un groupe d'hommes en uniformes noirs, à 240 kilomètres à l'ouest de Moscou.

Avec notre correspondante à Moscou,

Svetlana Davidova a été placée en détention préventive à la prison moscovite de Lefortovo. Cette mère de famille est accusée de haute trahison pour avoir appelé l'ambassade d'Ukraine et lui avoir transmis des informations. Svetlana Davidova a été arrêtée le 21 janvier dernier à son domicile, à 300 km de Moscou.

C’est une dame de 36 ans, mère de sept enfants, sans doute un peu bruyants puisque son mari raconte que lorsqu’il a vu la police à sa porte, il a pensé que les voisins s’étaient plaints. Mais derrière le policier local, il y avait un enquêteur du FSB, les services de renseignement russes. Il a arrêté Mme Davidova pour haute trahison, l'a fait transférer à la prison de haute sécurité de Lefortovo de Moscou, et a fouillé la maison.

Svetlana Davidova, pacifiste convaincue

D’après son mari, Madame Davidova, est une pacifiste, opposée au conflit en Ukraine. En avril 2014, elle aurait appelé l'ambassade d'Ukraine pour prévenir que la base militaire de Viazma, à côté de chez elle, était vide, ses soldats ayant été déployés, selon elle, en Ukraine. Le mari, interrogé par une radio locale, relate :

« Elle avait simplement entendu un militaire parler au téléphone dans un transport en commun. Et comme elle était contre la guerre avec l’Ukraine, elle a transmis des informations à l’ambassade ukrainienne. Svetala n’a rien pu dire de secret, puisque les forces russes ne participent pas officiellement au conflit. Simplement, c’était un geste émotionnel, de pitié ; elle ne voulait pas porter préjudice à la Russie. »

Une défense à peaufiner

L'avocat commis d’office à la défense de cette mère de famille ne défend pas vraiment sa cliente, c’est le moins que l’on puisse dire. « Les accusations ne sont pas complètement infondées, dit-il, il y a des informations que l‘enquête va étudier, et nous attendons l’avis des spécialistes en matière de secret défense. »

Madame Davidova risque 20 ans de prison, et d’après son mari, les enquêteurs auraient menacé de leur retirer leurs sept enfants si lui-même ne coopère pas. Les membres du conseil présidentiel pour les droits de l’homme et certains députés ont décidé d’adresser une demande d’explications au parquet général et au FSB.

La sécurité de l'Etat en jeu ?

Une avocate spécialisée dans le ce type d’affaires explique que la haute trahison concerne la transmission d’informations dont la divulgation menacerait la sécurité de l’Etat. Si tel est le cas dans cette affaire, cela signifie qu’il y a effectivement des soldats russes en Ukraine, ou que la Russie est en guerre avec l’Ukraine.

Le député Dmitri Goudkov s’étonne donc que l’on juge quelqu’un pour des informations qui, d’après le ministère de la Défense, ne sont que des fantaisies de journalistes ukrainiens. Et il ajoute qu’il faut alors accuser de haute trahison tous ceux qui évoquent la présence de militaires russes ou d’armes russes en Ukraine.

[Zarth Arn]

J'ai cru comprendre que certains pays européens commencent à envisager une aide militaire à l'Ukraine, fut-ce pour éviter l'effondrement de l'armée. On ne parle pas d'intervention, mais de livraison de matériel, y compris matériel électronique (cryptage), armes et munitions, afin de pouvoir faire face à un adversaire manifestement mieux armée et approvisionné que l'armée ukrainienne. Bon, d'ici à ce que cela devienne une politique de l'UE, il y a effectivement un pas considérable difficile à franchir, mais cela n'empêche pas différents pays d'apporter une aide en propre.

 

Comme je l'avais dit à l'époque, pour négocier il faut être deux, et à l'époque il n'y avait aucun interlocuteur ni revendications cohérentes en face. Après, Kiev n'a sans doute pas fait de zèle dans la recherche de négociation, mais encore faudrait-il que ce fut possible, et avant l'été (grosso modo) c'était totalement impossible faute d'interlocuteur crédible (ou même d'interlocuteur tout court) côté sécessionniste et de sujet à discuter. C'était même le bordel complet chez les sécessionnistes:  pour rappel, les uns voulaient l'autonomie, les autres l’indépendance, encore d'autres le rattachement à la Russie, certains ont organisé une parodie de referendum au résultat duquel ils ont fait dire une chose qui n'était même pas dans la question (la question portait sur l'indépendance, et les organisateurs ont proclamé le rattachement à la Russie)...

 

Kiev aurait peut-être pu mener 3 ou 4 négociations parallèles avec chacun des groupes armés aux revendications différentes pour les diviser. ça aurait peut-être été intelligent, mais l'offensive violente des milices a créé un contexte dans lequel Kiev ne pouvait pas, vis-à-vis de son opinion, discuter en faisant comme si de rien n'était.

BAT mon pauvre ..... je t'admire pour ton incroyable persévérance à poster ici...

[zack]

[Akhilleus]

Mis à part "la guerre", quel choix avait Kiev ? Vu de vous, que se serait-il passé si Kiev n'avait juste rien fait quand les milices pro-russe ont pris les armes et le pouvoir à Donetsk ?

 

(Et Poroschenko n'était pas au pouvoir quand a été prise la décision d'envoyer l'armée, contrairement à un certain discours qui tend à se répandre...)

Négocier nom di diou

Bat a raison, il y'a eu une zone de flottement au début de l'insurrection sans interlocuteur clair. Ca a finit quand même par négocier à Minsk. Et ca n'a pas tenu ses engagements (comme par exemple évacuer l'aéroport de Dontesk qui devait revenir aux séparatistes selon la ligne de partage)

 

Les séparatistes ont un poids de responsabilité certain dans le déclenchement des hostilités mais Kiev a fait une maneuvre de fuite en avant tout militaire qui lui retombe sur les dents actuellement.

 

La question est de savoir si Poroshenko pouvait faire autrement : techniquement oui, politiquement c'etait aussi signer son arrêt de mort. Il a choisi de conserver son siège. M'enfin c'est pas lui qui saigne sur le champ de bataille. Et le calcul a long terme est mauvais, si c'etait pour couper le pied a une fraction extreme des ouest ukrainiens (Pravyi Sektor ou les bataillons autoformés comme Azov) après les séries de défaites catastrophiques, ca commence a s'agiter fortement dans les rangs : desertions, fuites des hommes pour éviter la conscription et manifestations (en armes) des éléments les plus extremistes pour des actions encore plus dure.

 

Poroshenko a le derche sur un poele entre les desastres sur desastres que subit son armée et la frange extremiste de miliciens en armes qui la compose en partie. Un Maidan II encore plus dur est possible à terme.