Ukraine II

[Akhilleus]

     Moscou et le Kremlin ont montré 1001 fois qu'ils se fichent bien de l'avis du peuple ukrainien, le seul avis qui compte, le leur de part leurs intérêts en Ukraine et fera tout ce qui est possible au limite de la confrontation avec l'Otan pour saper la souveraineté du peuple ukrainien chez lui !

 

    Pour le reste, il serait temps qu'ils se débouchent le nez a Moscou ... Parce que bon, venir renifler le caca nazi des voisins quand chez soit les murs en sont tapissé jusqu'au plafond au point que Moscou est probablement la ville la + insécuritaire au monde pour les gens de couleur du fait du phénomène neo-nazi en Russie et qui lui est loin d'être fantasmé ni exagéré, il y a eu une très forte exploitation de la question nationaliste ukrainienne sous l'apparence du nazisme par les russes et leurs alliés idéologiques, et qu'on retrouve d'ailleurs parfaitement dans le texte comme une évidence même ... La ou en réalité, le nationalisme ukrainien est avant tout une question unitaire et historique, et c'est pas 3-4 nazillons ci & la qui s'agitent et ou s'agitaient qui changeront cette réalité la

 

     La Russie de 2015, se comporte comme l'URSS durant la guerre froide quand au type de propagande employé ...

Ta réponse est HS  à mon post en plus d'etre HS tout court sur le fil.....

En plus d'etre une "analyse" au ras du sol .....

[Dino]

Pourtant, les hardeurs européens n'ont pas attendu Barroso pour aller élargir des petites ukrainiennes !

 

Faut pas me faire rire comme ça le matin, j'ai failli recracher tout mon café et après je me sens tout sale. :lol:

 

+1

Et c'est pour cette raison que je pense que ceux, à Moscou, en Europe ou ici, qui voient dans les événements en Ukraine ou dans les républiques de l'ex-bloc soviétique uniquement une stratégie planifiée et délibérée des USA d'extension de l'OTAN à l'est pour contrer la Russie (la contrer dans quoi, au fond?) ont tort. Les USA n'aiment pas voir la Russie essayer de reconstituer, sous une forme ou une autre, ce qui pourrait apparaitre à leurs yeux comme un nouveau bloc de l'est, c'est clair, mais de là à conclure qu'ils font tout pour "vassaliser" les pays voisins de la Russie et l'encercler, il y a un pas que je ne franchirais pas si facilement. On a une série de questions et d'enjeux européens:

[...]

 

Attention à ne pas non plus verser dans l'angélisme américain. L'élargissement de l'OTAN à l'Est est une stratégie américaine pleinement assumé. Les ex-pays du PACT ont fait leurs demandes très certainement parce-qu’on les y a encouragé en leur disant qu'ils étaient les bien venu et auraient beaucoup à y gagner. Mais l'OTAN n'étant pas un bloc monolithique, tout n'est pas aussi simple. Par exemple sur l'Ukraine les USA poussaient à son intégration pendant que la France et l'Allemagne freinaient des quatre fers.

 

Mon propos est de dire que la relation OTAN-UE-ex Bloc Soviétique est très complexe et ne peut pas limiter à une lutte des empires américains et russes sur le dos des européens candide et passif. La lutte actuel est en premier lieu une lutte d’influence entre l'UE et la Russie sur l'Europe de l'Est. Pour autant il ne faut pas non plus sous estimer l'influence des américains en arrière plan qui tentent de tirer des ficelles pour faire en sorte que les événements tournent à leur avantage.

 

 

Aïe... ça risque de durer...

 

Je ne sais pas si ce personnage à ses entrées au Kremlin, mais ça fait peur sur le haut niveau de délire paranoïaque d'occident nazie dans les cercles de pouvoir russe. Par contre son analyse sur l'effet contre-productif du soulèvement dans le Donbass par rapport au gouvernement de Kiev, la fragilité de la zone rebelles et les effets des sanctions économiques sont assez instructif. Seulement la conclusion qui en est tiré (frapper fort et vite) fait froid dans le dos pour la suite.

Modifié le 4 février 2015 par Dino

[Akhilleus]

http://www.marianne.net/ukraine-risque-escalade-030215115727.html

 

Marianne : Depuis la semaine dernière, de nombreux médias, experts en relations internationales ou hommes politiques, en France et aux Etats-Unis, jugent nécessaire de livrer des armes à l’Ukraine pour combattre les rebelles, estimant que seul un rétablissement du rapport de force sur le terrain permettrait de contraindre la Russie à un compromis. Que vous inspire ce raisonnement ?
Yves Boyer : C’est un drôle d’argument parce que, quand les canons sont déjà sortis, pour rétablir le rapport de force il faut armer la partie faible, mais rien ne garantit que l’équilibre qui nous convient sera le même que celui qui convient à Kiev. Politiquement, le leadership est compliqué à Kiev entre le président Porochenko et son Premier ministre Iatseniouk.
Ensuite, quand on combat des « terroristes » puisque c’est ainsi que sont qualifiés les rebelles pro-russes à Kiev, on les éradique. Il n’est pas question de trouver ce que nous appelons, nous, un « équilibre ».
Enfin, compte tenu de l’état de la situation dans la région du Donbass, je vois mal comment les deux parties pourraient se raccommoder. La guerre civile a fait beaucoup de dommages humains et matériels de part et d’autre. Si le but est de reprendre tout le terrain conquis par les « terroristes » dans la région Donbass, cela demandera de longs combats où il y a justement des Russes d’où un risque encore plus grand d’escalade. 

Quelles difficultés poseraient la livraison d’armes aux forces ukrainiennes ? 
Si on fournit du matériel, il faudra d’abord apprendre aux armées ukrainiennes à s’en servir. Cela demande du temps. Sans compter que l’ « arme » ukrainienne n’est pas dans un très bon état. Cela ressemble moins à une armée organisée qu’à des gens qui lèvent des bataillons, dont certains sont ouvertement néo-nazis, ce que l’on fait semblant de ne pas voir. Quand à leur passer des systèmes perfectionnés de brouillage de radio-télécommunications, il faudrait le faire avec parcimonie car s’ils tombent aux mains des rebelles, donc des Russes, cela signifierait donner des technologies aux Russes.
Je vous passe enfin les difficultés économiques qu'entraînerait une entrée dans un conflit long car je ne suis pas spécialiste, mais l’Ukraine est proche du défaut du paiement. 

Les Russes pourraient-ils se sentir autorisés à entrer, eux aussi, ouvertement dans le conflit en cas d’implication militaire occidentale ?
Tout ça se passe aux portes de la Russie et les Russes peuvent estimer, à un moment donné, qu’il y a un double effet destiné à les mettre à terre : les sanctions qui ont un effet sur son économie et une volonté d’extension de l’OTAN à l’Ukraine qui porte atteinte à ses intérêts vitaux. On a beaucoup tendance à personnaliser ce conflit à un combat contre Poutine. La Russie est un grand pays et ce pays considère qu’il a parfois, dans sa sphère d’influence, des intérêts vitaux à défendre. Et quand une puissance nucléaire commence à s’échauffer cela devient dangereux. Une aide logistique occidentale massive pourrait légitimement pousser les Russes à aider encore plus les gens du Donbass avec des moyens pour prendre tout le territoire que l’on appelle Novorossia, voire à entrer dans un affrontement direct. A nier la réalité de l’autre, on commet des erreurs. On appelle la menace « Poutine » parce que c’est confortable, cela donne une cible, mais les Russes ont des intérêts, on ne peut pas considérer que les dynamiques que l’on encourage sont sans effet sur Moscou. Moscou peut juger ces dynamiques extraordinairement menaçantes. Sans compter qu’il y a aussi des éléments de politique intérieure américaine non négligeables. 

C’est-à-dire ?
Ces prises de positions américaines se multiplient depuis la parution d’un rapport publié par le think tank Atlantic council qui détaille l'aide militaire à fournir l'Ukraine. Cela fait partie des think tanks américains qui se comportent comme des lobbys à Washington et qui ont de l’influence. Ces dernières années, dans leurs colloques, les Polonais et les représentants des pays baltes étaient toujours bien représentés. Mais il y a d’autres moyens de pressions que l’on observe mal en France mais qui ont leur importance. Les migrants originaires de ces pays sont très présents dans le corps électoral américain, notamment en Pennsylvanie et les états-majors politiques américains sont toujours attentifs à ce type de paramètres. Enfin, il y a un complexe militaro-industriel qui a besoin d’un « projet d’entreprise », et qui est largement intéressé par l'idée qu’il y ait toujours une grande menace à venir. Tous ces paramètres participent du durcissement de la position américaine.  

Faut-il donc ne rien faire alors que la plupart des observateurs constatent une montée en puissance des rebelles et des combats de plus en plus violents ?
Les combats n’ont jamais cessé, ce sont toujours des duels d’artillerie, des soldats qui font des opérations que l’on appelle « de sabotage et de reconnaissance ». D’un point de vue militaire, c’est assez classique. Les forces ukrainiennes ont voulu lancer une nouvelle offensive sur une localité stratégique. Ils ont été pris de court par les rebelles qui ont stoppé la progression des militaires et s’emploient maintenant à fermer la poche de Debaltsevo où les combats sont très violents en ce moment. 

Croyez-vous encore à une solution politique ?
Ce qui me gêne le plus, c’est justement l’absence totale de l’Europe qui est potentiellement menacée d’un drame. Elle est complètement alignée sur la position américaine qui veut la peau de Poutine et la position des Polonais et des pays baltes qui veulent aussi la peau de Poutine, mais où il y a plus généralement un vieux ressentiment contre les Russes.
Les Européens n’ont fait qu’encourager les Ukrainiens. Où est la politique française ? Il faut que les Français se bougent. On ne peut pas toujours être à la remorque du Congrès américain. Il faut imaginer des outils politiques et diplomatiques pour nouer le dialogue, définir un agenda, un modus de négociation qui permette d’obtenir des résultats diplomatiques. Ce n’est pas en envoyant des missiles anti-chars qu’on aide à la solution d’un conflit. Toute la guerre froide a été tendue, mais on a su maintenir une règle du jeu. Les dirigeants occidentaux actuels ont complètement oublié qu’entre puissances nucléaires, on ne va pas au-delà d’un certain seuil d’attitude négative. Les diplomates sont chargés de trouver les voies et moyens de sortir d’une crise. Pas d’entrer en guerre.

 

 

J'ai souligné et mis en gras deux points qui a mon sens sont  importants (et le second étant souvent oublié ou mis en retrait).

[mallrats]

"Les dirigeants occidentaux actuels ont complètement oublié qu’entre puissances nucléaires, on ne va pas au-delà d’un certain seuil d’attitude négative. Les diplomates sont chargés de trouver les voies et moyens de sortir d’une crise. Pas d’entrer en guerre."

 

j'aime bien cette phrase elle résume, la position américaine : " on fait ce que l'on veut car on est la puissance dominante" 

il s’avèrent que les autres aussi on des intérêt, et la ils s'agit clairement des intérêt de la russie.

[rendbo]

     Moscou et le Kremlin ont montré 1001 fois qu'ils se fichent bien de l'avis du peuple ukrainien, le seul avis qui compte, le leur de part leurs intérêts en Ukraine et fera tout ce qui est possible au limite de la confrontation avec l'Otan pour saper la souveraineté du peuple ukrainien chez lui !

 

    Pour le reste, il serait temps qu'ils se débouchent le nez a Moscou ... Parce que bon, venir renifler le caca nazi des voisins quand chez soit les murs en sont tapissé jusqu'au plafond au point que Moscou est probablement la ville la + insécuritaire au monde pour les gens de couleur du fait du phénomène neo-nazi en Russie et qui lui est loin d'être fantasmé ni exagéré, il y a eu une très forte exploitation de la question nationaliste ukrainienne sous l'apparence du nazisme par les russes et leurs alliés idéologiques, et qu'on retrouve d'ailleurs parfaitement dans le texte comme une évidence même ... La ou en réalité, le nationalisme ukrainien est avant tout une question unitaire et historique, et c'est pas 3-4 nazillons ci & la qui s'agitent et ou s'agitaient qui changeront cette réalité la

 

     La Russie de 2015, se comporte comme l'URSS durant la guerre froide quand au type de propagande employé ...

 

Ta vision en demie teinte m'épate.

 

Comment dire que Poutine et la Russie se tamponnent de l'avis des Ukrainiens quand nous avons soutenus (UE & US) une "révolution populaire" qui représentait une faible partie de la population contre un gouvernement élu sans fraude par la majorité de la population ? Et que nous ayons reconnu sans tergiverser un gouvernement pas du tout d'union national avec des éléments à l'idéologie plus que douteuse aux postes clefs (ce qui a d'ailleurs empiré la situation, puisqu'une grande partie des éléments les plus extrémistes de leurs troupes se sont senties adoubées par ce choix)...

 

Pour le caca nazi, antisémite, ou machiste (si on peut appeler machisme la négation de la condition féminine), je pense qu'en Europe on est bien servi, et même en France parfois c'est pas terrible...

L'exploitation russe de ce versant du pouvoir russe me semble personnellement assez normal. Un parti qui ne fait pas le ménage dans ses troupes, ne prends pas position (condamnation formelle) contre les débordements les plus abjectes de ses troupes et a même plutôt tendance à essayer de les couvrir (la grande brulerie joyeuse d'Odessa, peut être l'enquête sur les tirs de Maidan,...), qui nomme des gouverneurs qui disent publiquement dans l'exercice de leur fonction aux commémoration du 9 mai que la brave soldatesque nazie les a libérée des soviets et que donc ils étaient moins pire et bienvenue, cultivent les commémorations et les places d'honneur dans les cimetières pour les braves soldats ukrainiens SS... Si ça s'appelle pas de la caution, je ne sais pas ce qu'il te faut.

 

Quand au retour à la guerre froide, il faut être deux, alors cessons de dire Poutine ceci et Poutine cela et regardons qui réagit à qui et à quoi pour chaque évènement.

[Wallaby]

http://www.foreignaffairs.com/articles/142811/taras-kuzio/ukraine-reignites (25 janvier 2015)

 

La Russie soutient-elle le terrorisme ? Oui, répond cet article à charge qui reprend une théorie déjà défendue par Porochenko devant le Congrès américain lors de son voyage en Amérique en octobre et conclut que la Russie doit être listée comme l'Iran et la Syrie sur la liste des Etats qui soutiennent le terrorisme. L'Ukraine a introduit des recours juridiques contre la Russie pour violation des conventions internationales de lutte contre le terrorisme. Les allégations à charge sont les suivantes :

 

- Attentat le 19 janvier 2015 contre un tribunal à Kharkov, plusieurs blessés ;

 

- Attentat le 20 janvier 2015 contre un train de marchandises à Zaporizhya ;

 

- Existence de centres d'entrainement pour "terroristes" en Russie (Belgorod, Tambov, Taganrog, et Rostov), Moldavie (Transnistrie) et Crimée (Sébastopol) ;

 

- Les hommes d'un certain "groupe Svat" (à qui on reproche quoi ? je n'ai pas trouvé la réponse) auraient avoué ( video sur youtube ) avoir été entrainés à Sébastopol à faire des bombes et à la guerilla, à faire sauter des trains et des bâtiments publics ;

 

- Un gros bras prorusse de Kharkov a avoué avoir été payé 40 $ l'heure en mars 2014 pour bastonner les "fascistes" « c'est à dire les pro-maidan » ;

 

- L'organisation anti-maidan Oplot est soupçonnée de la tentative d'assassinat contre le maire de Kharkov ;

 

- Attaques « récentes » à Kharkov contre le bureau du procureur, un hôpital militaire, l'atelier d'un pro-maidan, et le pub Stina ;

 

- Découverte d'une fabrique d'explosifs et d'une imprimerie clandestines en octobre ;

 

- Cinq « terroristes » entrainés en Russie arrêtés à Odessa en septembre ;

 

- Un autre groupe « terroriste » arrêté à Odessa s'apprêtant à des occupations de bâtiments publics ;

 

- Un homme s'est accidentellement explosé lui-même, qui s'apprêtait à faire sauter une académie militaire ;

 

- « Attaques terroristes » contre le bataillon Azov à Mykolayiv ;

 

- « Suspects terroristes » capturés par les forces de l'ordre dans les régions Ouest et Centre.

Modifié le 4 février 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.marianne.net/ukraine-risque-escalade-030215115727.html

 

Ces prises de positions américaines se multiplient depuis la parution d’un rapport publié par le think tank Atlantic council qui détaille l'aide militaire à fournir l'Ukraine. Cela fait partie des think tanks américains qui se comportent comme des lobbys à Washington et qui ont de l’influence.

Je n'avais pas capté que le rapport à l'origine de cette idée d'armer les Ukrainiens venait de l'Atlantic Council, justement épinglé dans l'article du 6 septembre comme instrument servile au service des intérets norvégiens :

 

http://www.nytimes.com/2014/09/07/us/politics/foreign-powers-buy-influence-at-think-tanks.html?_r=0 (6 septembre 2014)

L'article examine le financement des Citernes de la Pensée (à moins que ce ne soient les Chars d'Assaut de la Pensée) (Think Tanks) soi-disant « indépendants » par les gouvernements étrangers. L'enquête fournit des détails sur les cas du Japon, du Qatar, des Émirats, et, ce qui est moins connu : de la Norvège notamment pour réhausser le rôle de ce pays au sein de l'OTAN et obtenir la protection militaire des Etats-Unis dans la région arctique, en particulier les plates-formes pétrolières. En violation de la loi sur l'enregistement des agents étrangers.

[nemo]

http://www.foreignaffairs.com/articles/142811/taras-kuzio/ukraine-reignites (25 janvier 2015)

 

La Russie soutient-elle le terrorisme ? Oui, répond cet article à charge qui reprend une théorie déjà défendue par Porochenko devant le Congrès américain lors de son voyage en Amérique en octobre et conclut que la Russie doit être listée comme l'Iran et la Syrie sur la liste des Etats qui soutiennent le terrorisme. L'Ukraine a introduit des recours juridiques contre la Russie pour violation des conventions internationales de lutte contre le terrorisme. Les allégations à charge sont les suivantes :

 

- Attentat le 19 janvier 2015 contre un tribunal à Kharkov, plusieurs blessés ;

 

- Attentat le 20 janvier 2015 contre un train de marchandises à Zaporizhya ;

 

- Existence de centres d'entrainement pour "terroristes" en Russie (Belgorod, Tambov, Taganrog, et Rostov), Moldavie (Transnistrie) et Crimée (Sébastopol) ;

 

- Les hommes d'un certain "groupe Svat" (à qui on reproche quoi ? je n'ai pas trouvé la réponse) auraient avoué ( video sur youtube ) avoir été entrainés à Sébastopol à faire des bombes et à la guerilla, à faire sauter des trains et des bâtiments publics ;

 

- Un gros bras prorusse de Kharkov a avoué avoir été payé 40 $ l'heure en mars 2014 pour bastonner les "fascistes" « c'est à dire les pro-maidan » ;

 

- L'organisation anti-maidan Oplot est soupçonnée de la tentative d'assassinat contre le maire de Kharkov ;

 

- Attaques « récentes » à Kharkov contre le bureau du procureur, un hôpital militaire, l'atelier d'un pro-maidan, et le pub Stina ;

 

- Découverte d'une fabrique d'explosifs et d'une imprimerie clandestines en octobre ;

 

- Cinq « terroristes » entrainés en Russie arrêtés à Odessa en septembre ;

 

- Un autre groupe « terroriste » arrêté à Odessa s'apprêtant à des occupations de bâtiments publics ;

 

- Un homme s'est accidentellement explosé lui-même, qui s'apprêtait à faire sauter une académie militaire ;

 

- « Attaques terroristes » contre le bataillon Azov à Mykolayiv ;

 

- « Suspects terroristes » capturés par les forces de l'ordre dans les régions Ouest et Centre.

ça si ça se concrétise ce serait une catastrophe, une façon de fermer la porte au russe qui n'auront d'autre choix que de se tourner vers la Chine et l'Iran.

[Drakene]

Encore faudrait-il que ce soit dans l'intérêt chinois, qui fait quand même ses sous en occident et qui peut espérer de bons prix de la part d'une Russie aux abois plus que d'une Russie forte ;)

[nemo]

Encore faudrait-il que ce soit dans l'intérêt chinois, qui fait quand même ses sous en occident et qui peut espérer de bons prix de la part d'une Russie aux abois plus que d'une Russie forte ;)

Les dernières décisions diplomatique de la Chine vont clairement en ce sens. Quant à la Russie aux abois qui ne peut pas vendre son pétrole sans le brader je demande à voir, c'est pas arrivé à l'Iran je vois pas comment ça arriverait à la Russie.

[Espadon]

Plus, je vous lis et plus, je me dit, que le pouvoir de Kiev est vraiment mal barré. On aune bande de gugusses à la tête d'un état qui n'est même pas foutue de mettre de l'odre dans son propre pays. Ils se sont faits bouloter la Crimée sans réagir. Ils pensaient battre facilement une rebellion armée, dans l'une de leur région. Et c'est le contraire qui se passe. Franchement, je suis partager entre me fendre la gueule et pleurer, s'il n'y avait pas toutes ces victimes civiles. On sait maintenant, qu'aucun des deux parties en présence ne pourra obtenir le KO. Alors quel intéret, il y a t il, à continuer? À part d'un coté laisser un champs de ruine et de l'autre un pays exsangues, je ne vois pas.

 

Alors armer Kiev.... Déjà qu'avec ce qu'ils avaient, ils n'ont pas été capable de réussir, ce n'est pas avec ce qu'on va leur donner, qu'ils vont faire des étincelles. Certains me diront: "oui, mais les méchants russes ont fournis de l'aide aux méchants rebelles." C'est vrai, mais penser que la Russie ne bougerait pas, montre la limite de leur réflexion stratégique. Les guerres se gagnent généralement bien en amont des champs de bataille, et ça, c'est une constante que l'on oublie souvent.

 

Par manque de vision politique et stratégique, par bétise aussi, les dirigeants de l'Ukraine vont assister à  terme, à la partition de leur térritoire sans pouvoir réagir.

[Jojo67]

L'Occident soutien la rébellion contre le pouvoir en place en Syrie et fait l'inverse en Ukraine.

Modifié le 4 février 2015 par Jojo67

[Wallaby]

http://www.oaklandinstitute.org/sites/oaklandinstitute.org/files/Brief_CorporateTakeoverofUkraine_0.pdf (décembre 2014)

Rapport de 8 pages en anglais sur la conquête de l'agriculture ukrainienne par les grandes entreprises internationales (européennes, russe, américaine, saoudienne, chinoise) qui contrôlent aujourd'hui 2.8 millions d'ha soit 8.75% des terres agricoles ukrainiennes. Le moratoire sur les ventes de terre, qui expire au 1er janvier 2016, est contourné par la location de terres ou par des achats d'actions dans des entreprises ukrainiennes.

L'auteur apporte peu de conclusions fermes et pose surtout des questions : conséquences pour les agriculteurs ukrainiens, pour le consommateur, et quelles rentrées fiscales ?

Modifié le 4 février 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/01/13/97001-20150113FILWWW00480-ukraine-rapport-sur-la-torture-dans-les-prisons.php (13 janvier 2015)

 

Le Comité contre la torture du Conseil de l'Europe évoque un "nombre considérables" de cas rapportés de mauvais traitements ou de torture de prisonniers en Ukraine, dans un rapport publié aujourd'hui.

[rendbo]

http://www.foreignaffairs.com/articles/142811/taras-kuzio/ukraine-reignites (25 janvier 2015)

 

La Russie soutient-elle le terrorisme ? Oui, répond cet article à charge qui reprend une théorie déjà défendue par Porochenko devant le Congrès américain lors de son voyage en Amérique en octobre et conclut que la Russie doit être listée comme l'Iran et la Syrie sur la liste des Etats qui soutiennent le terrorisme. L'Ukraine a introduit des recours juridiques contre la Russie pour violation des conventions internationales de lutte contre le terrorisme. Les allégations à charge sont les suivantes :

 

[...]

 

[...]

 

L'Occident soutien la rébellion contre le pouvoir en place en Syrie et fait l'inverse en Ukraine.

 

Le parallèle est cocasse. Est ce que ça veut dire que certains pays déposeront aussi des trucs devant les instances compétentes : La Turquie accueille des camps d'entrainement contre le régime atuel syrien. La France, les US, et autres arment les mouvements armés contestataires contre le pouvoir légal syrien.

Alors même cause même punition ?

Modifié le 4 février 2015 par rendbo

[Dino]

La France n'arme pas la rébellion syrienne jusqu'à preuve du contraire. Les seuls livraisons qui ont eu lieu touchent à des équipement de communication et des GPB. Par contre elle a en effet armée activement la rébellion libyenne.

De toute façon vouloir mettre la Russie sur la liste des organisation soutenant le terrorisme car elle soutient une faction dans une guerre civile est profondément débile et contre productif.

[DAR]

L'Occident soutien la rébellion contre le pouvoir en place en Syrie et fait l'inverse en Ukraine.

La Russie soutien le pouvoir en place contre la rébellion en Syrie et fait l'inverse en Ukraine...

Sinon faudrait-il que l'Occident soutienne aveuglément toujours le pouvoir en place ou inversement toutes les rebellions ?

Cela paraît idiot comme raisonnement, non ?

Modifié le 4 février 2015 par DAR

[Gibbs le Cajun]

La France n'arme pas la rébellion syrienne jusqu'à preuve du contraire. Les seuls livraisons qui ont eu lieu touchent à des équipement de communication et des GPB. Par contre elle a en effet armée activement la rébellion libyenne.

De toute façon vouloir mettre la Russie sur la liste des organisation soutenant le terrorisme car elle soutient une faction dans une guerre civile est profondément débile et contre productif.

 

 

 

Pour la Syrie :

 

 

 

La France a décidé de répondre positivement à une partie de ces demandes, mais, à l’Elysée, on hésite à le dire publiquement. Selon nos informations, Paris a déjà contribué à l’acheminement d’armes légères « démarquées » vers les combattants syriens. Démarquées, cela signifie qu’on ne peut pas les identifier comme étant de provenance française. Rien d’officiel donc – c’est la raison même de l’existence des services secrets, qui font, sur ordre du pouvoir politique, des choses que ce même pouvoir politique n’a pas envie d’assumer

http://www.lopinion.fr/23-juin-2013/aide-militaire-france-a-l-opposition-syrienne-1333

Modifié le 4 février 2015 par gibbs

[Jojo67]

 

La Russie soutien le pouvoir en place contre la rébellion en Syrie et fait l'inverse en Ukraine...

Sinon faudrait-il que l'Occident soutienne aveuglément toujours le pouvoir en place ou inversement toutes les rebellions ?

Cela paraît idiot comme raisonnement, non ?

 

La Russie a des russophones fidèles à sa culture à défendre dans le Donbass, juste au-delà de sa frontière. Nous on défend quoi ou plutôt qui en Syrie? Je sais que "Al Nosra fait du bon boulot" là-bas, du moins M. Fabius le dit,  mais bon, s'il fallait se mettre à soutenir de par le monde tous les petits gars qui bossent bien on n'a pas fini... :)

Modifié le 4 février 2015 par Jojo67

[DAR]

La Russie a des russophones fidèles à sa culture à défendre dans le Donbass, juste au-delà de sa frontière. Nous on défend quoi ou plutôt qui en Syrie? Je sais que "Al Nosra fait du bon boulot" là-bas, du moins M. Fabius le dit,  mais bon, s'il fallait se mettre à soutenir de par le monde tous les petits gars qui bossent bien on n'a pas fini... :)

La situation a évolué depuis ces livraisons d'armes. Au début la rebellion syrienne n'était pas autant dominée par les islamistes, elle se plaçait dans le sillage des printemps arabes anti-dictateurs. Inutile dès lors de marteler de façon obsessionnelle ces propos en off de Fabius, pour discréditer toute la politique française.

 

Par ailleurs, la culture des russophones du Donbass ne craint rien même si, c'est certain, tu vas alors ressortir la fameuse loi jamais adoptée et encore moins appliquée d'interdiction du russe, pauvre prétexte dans le cas présent.

Modifié le 4 février 2015 par DAR

[Jojo67]

La situation a évolué depuis ces livraisons d'armes. Au début la rebellion syrienne n'était pas autant dominée par les islamistes, elle se plaçait dans le sillage des printemps arabes anti-dictateurs. Inutile dès lors de marteler de façon obsessionnelle ces propos en off de Fabius, pour discréditer toute la politique française.

La politique française en Syrie est un échec cinglant. Pourquoi le nier? On a voulu éradiquer Assad et on a l'EI. C'était pourtant prévisible que prétendre soutenir une rébellion "laïque" dans un pays comme la Syrie était un non sens, et que ça allait faire le jeu des barbus. Dans les dictatures arabes il n'y a que deux pouvoirs: celui en place et les islamistes. Et d'un. Et puis pourquoi s'en mêler? Idem pour le Libye, un beau gâchis.

Modifié le 4 février 2015 par Jojo67

[DAR]

Et puis pourquoi s'en mêler? Idem pour le Libye, un beau gâchis.

La France a agit de sa propre initiative en Libye, comme une grande, sans être le caniche des US comme tu l'accuses sans cesse. Après sur le résultat final... Si Kadhafi avait eu les mains libres pour massacrer ses opposants sans que personne ne bouge, le résultat n'aurait pas été très beau à voir non plus. Et gageons qu'aujourd'hui un certain Jojo67 dirait pourquoi n'être pas intervenu pour aider les rebelles libyens alors que les rebelles ukrainiens, esquimaux, etc etc Tes raisonnements tournent en rond avec pour dénominateur un anti-américanisme dans sa version d'extrême-droite (dénonciation de la ploutocratie, du libéralisme, etc.).

[Dino]

sa version d'extrême-droite (dénonciation de la ploutocratie, du libéralisme, etc.).

 

Pour le bien du forum tu devrais t'abstenir d'essayer de coller des étiquettes à des gens que tu ne connais qu'à travers quelques messages sur un forum. En général les étiquettes sont complètement à coté de la plaque et n'apportent rien au débat.

Modifié le 4 février 2015 par Dino

[Jojo67]

La France a agit de sa propre initiative en Libye, comme une grande, sans être le caniche des US comme tu l'accuses sans cesse. Après sur le résultat final... Si Kadhafi avait eu les mains libres pour massacrer ses opposants sans que personne ne bouge, le résultat n'aurait pas été très beau à voir non plus. Et gageons qu'aujourd'hui un certain Jojo67 dirait pourquoi n'être pas intervenu pour aider les rebelles libyens alors que les rebelles ukrainiens, esquimaux, etc etc Tes raisonnements tournent en rond avec pour dénominateur un anti-américanisme dans sa version d'extrême-droite (dénonciation de la ploutocratie, du libéralisme, etc.).

J'étais pour l'intervention en Libye figure-toi, mais oui... ;) Une erreur que j'ai vite réalisé et pas renouvelé pour la Syrie, même si le contexte était différent.

Pour le reste, évite stp les jugements de valeur sur quelqu'un que tu ne connais pas. Où as-tu vu que je critiquais le libéralisme au fait?  ??? Tu as tout faux. Mon "anti-américanisme"* est d'inspiration gaulliste en fait.

 

* Je ne suis pas anti-américain car j'admire fort certains aspects de leur culture, mais je suis contre leur propension à vouloir dominer les autres en se parant en prime des oripeaux de la morale. Être dominé c'est préjudiciable certes, mais là où ça devient insupportable c'est d'être pris pour un con en même temps, faut pas pousser quand même! :| Il n'est jamais bon qu'il y ait un seul poids lourd dans la cour de récré...

Modifié le 4 février 2015 par Jojo67

[Gibbs le Cajun]

 

 

Par ailleurs, la culture des russophones du Donbass ne craint rien même si, c'est certain, tu vas alors ressortir la fameuse loi jamais adoptée et encore moins appliquée d'interdiction du russe, pauvre prétexte dans le cas présent.

 

Le problème ne vient pas d'une loi qui certes n'a pas était appliqué mais du moment et du contexte ou on a balancé l'idée .

La scission était en marche ,même en ne l'appliquant pas elle poussé à la sur réaction côté pro russe .

 

Si demain on dit au Belge que l'on réfléchi à peut-être crée une loi qui obligerait dans le futur  à n'avoir qu'une langue  pour tout les belges ... on verrait du monde dans la rue ...

Alors là dans un contexte baril de poudre ,s'est le genre d'étincelle à la con d'avoir juste abordé se sujet ...

Sauf si il y a eu une volonté de poussé les pro russes à sur réagir ...

Mais je pense que s'est surtout une réplique sur une loi mise en place avant par l'ancien président ukrainien qui mettait le russe comme deuxième langue officielle en Ukraine qui a exacerbé côté ukrainien .

 

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2012/07/05/en-ukraine-une-loi-sur-la-langue-russe-enflamme-la-scene-politique_1729606_3210.html

 

 

Le PB vient surtout que bien que pouvant être logique si on se positionne côté ukrainien , le gvt actuelle a lancé se pavé dans la marre au plus mauvais moment de la crise .