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Intéressant hier l'émission (C'dans l'air) sur France 5 : "Poutine veut-il la guerre ?" - http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/17-04-2014_231749

 

Pour définir Poutine, les termes intéressants et utilisés par les intervenants :

- autoritaire

- corrompu

- revanchard

 

J'ai bien aimé l'expression métaphorique sur les deux dirigeants russe et américain : "Un intellectuel assis (Obama) qui réfléchit avance beaucoup moins  qu'un abruti qui marche (Poutine) !"

 

Pierre Servent (expert militaire & officier de réserve) souligne que Barack Obama "un mou incapable de faire la guerre" déçoit énormément sur certains dossiers, tout le monde plébiscitait sur son intelligence et on s'aperçoit que c'est Poutine le plus intelligent, manipulateur et machiavélique.

 

Je n'ai pas vu l'émission, mais à te lire je ne suis pas sûr qu'elle était très équilibrée :lol: !

 

J'ai plutôt un préjugé favorable sur Pierre Servent, mais là  :blink: ...reprocher à Obama d'être "incapable de faire la guerre", c'est-à-dire j'imagine de ne pas avoir attaqué la Syrie, et peut-être encore l'Iran en parlait-il (et pourquoi pas la Russie pendant qu'on y est ?), ça rappelle une vacherie phrase de De Gaulle dans "Le fil de l'épée" où il remarque

     "Il est vrai que les militaires, s'exagérant l'impuissance relative de l'intelligence, négligent parfois de s'en servir" :P

 

 

EDIT : sinon, je suis aussi preneur des photos de la cadette des Poutine. Pour analyse.

 

Les vocations d'analyste se multiplient, on dirait... ;)

 

 

il y a une chose que je ne comprend pas ....beaucoup de Russes aimeraient se débarrasser de Poutine qu'ils considèrent plus comme une plais ...

beaucoup aimeraient que la Russie se rapproche de l'Europe 

 

Ca dépend de ce qu'on appelle "beaucoup". Depuis son arrivée au pouvoir en 1999, Poutine a toujours bénéficié d'un taux d'approbation supérieur à 50%. L'approbation a été le plus souvent dans la dizaine des 60, elle a pu baisser dans la dizaine des 50 notamment en 2012 au moment des protestations. Elle est actuellement supérieure à 80%.

 

Maintenant il y a un certain nombre de Russes qui sont très anti-Poutine. J'en connais, et ça peut aller chez eux jusqu'à un profond dégoût. C'est plus répandu dans les classes moyennes supérieures. Cela dit, même dans cette classe sociale je ne suis pas du tout certain qu'ils soient majoritaires.

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Ahah j'aurait bien mis la photo que j'ai envoyez a Shorr Kan en MP ,mais aprés je risque d'avoir des probleme avec le FSB...
 

envoi par mp

 

...

Il y a vraiment des claques qui se perdent :angry:

Quand tu souffres de la faim, que tu descends tous les soir à la cave en priant pour que se soit les voisins qui prennent plutôt que toi, que tu as peur de ces même voisins, pourtant des amis, parce que tu ne sais pas si demain on ne te dénoncera pas pour X ou Y raison à l'occupant, que tu baisses les yeux pour éviter de croiser le regard d'un occupant de peur qu'il te réprimande, que tu dois abandonner ta vache pour nourrir l'occupant, que des amis disparaissent du jour au lendemain sans raison et ne reviennent jamais, que tu pries pour recevoir une lettre de ton fils qui te dis "la vie au front est dure" plutôt qu'une lettre de l'armée, que tu vois ton père, pourtant gaillard, revenir à moitié mort après plusieurs mois au front et qui ne décroche pas un mot pendant 3 mois etc.

Tu sais que c'est bien différent que de mener une guerre "mineur" à des milliers de kilomètre de chez soit, plutôt que d'être soit même sous les bombes et de voir sa terre et ses enfants mourir.

Et que cette putain d'Europe avant d'être une alliance économique, politique, culturelle, c'est avant tout la réconciliation et le plus jamais ça définitif. Que ça a marché pour tes enfants, tes petits enfants et même sans doute plus.

les vieux ont connu la guerre et pour eux les boches restent des boches ...

l'Europe ont leur a imposé ...

et l'Allemagne en a bien profité ...

pour se faire une virginité ...

et elle a eu raison vu qu'on est tellement naïf ...

pour l'Amérique effectivement elle sera toujours vu qu'on s'est soumis ...

nous autres ont sera encore plus dans la,mouise...

 

 

 

 

sauf que Poutine a était élu ...et donc qu'il a eu la majorité ...

et pour que la Russie se rapproche de l'Europe il faudra que la Russie se soumette aux USA ...comme on l'a fait ...

passage obligatoire pour se rapprocher ...

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sauf que Poutine a était élu ...et donc qu'il a eu la majorité ...

et pour que la Russie se rapproche de l'Europe il faudra que la Russie se soumette aux USA ...comme on l'a fait ...

passage obligatoire pour se rapprocher ...

 

 

 

Soit ça soit les US voient qu'ils ne peuvent pas se passer de la Russie pour de nombreux problèmes mondiaux et ils se plient (un peu) à la Russie.

On est avec Obama, pas McCain (par exemple), donc il a plus de chances de le faire.

Edited by Kuznetsov
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Je pense que Poutine veut plus se rapproché de l’Europe que mal heureusement l’Europe de la Russie... L'Europe plus la Russie représenterait une vrais force.

 

Une alliance de l'UE et les E-U est autrement plus puissant qu'une alliance ou rapprochement entre "l'Europe" et la Russie. De plus, être plus puissant cela veut dire quoi ? L'être militairement ? Culturellement ? Économiquement ?

Pour prendre le premier exemple, cela ne veut absolument pas dire victorieux dans toutes les campagnes et guerres même si on possède les armes les plus sophistiqués qui soient. Il faut prendre en compte plusieurs paramètres qui ont une influence dans le déroulement d'une guerre, sans parler du rapport que la société a envers elle.

 

Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces aspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

Edited by Rochambeau
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Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces inspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

 

Quelles sont ces aspirations de la Russie qui seraient opposées à "la société de l'Europe de l'Ouest"?!

 

Et pourquoi donc l'Europe de l'Ouest serait "naturellement" américaine. J'avoue que je comprends pas bien.

 

Pour moi il y a autant de décalage entre la "culture" US et la "culture" européenne qu'entre la "culture" russe et la "culture" européenne.

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Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces inspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

 

On doit pas abandonner sa culture et/ou son indépendance si on veut juste un rapprochement.

Meme en Europe, on est pas loin d'être des états fédérés, et il reste bien une idée de la culture de chacun alors.

HS je sais, mais bon....

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Par rapprochement avec l'Europe, il faut comprendre un renforcement des institutions de l'OSCE dont l'émergence en tant que qu'organe de consultation Est-Ouest fut un des motifs officiels de dissolution du PAVA : étant donné qu'il existe une organisation internationale de coopération sécuritaire en Europe, un PAVA n'est plus nécessaire pour assurer la sécurité de la Russie et des États de l'Est. Les occidentaux préférèrent l'OTAN.

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Je pense que Poutine veut plus se rapproché de l’Europe que mal heureusement l’Europe de la Russie... L'Europe plus la Russie représenterait une vrais force.

 

Union Eurasienne. ca passerait pas chez les US  =D

 

Poutine veut VRAIMENT se 'rapprocher' de l'europe?

Moi je vois ça plus comme un rapprochement, disons, territorial. En tout cas pas un rapprochement aux niveau des relations. il est bien là ou il est, avec la chine comme pote.

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Quelles sont ces aspirations de la Russie qui seraient opposées à "la société de l'Europe de l'Ouest"?!

 

Je crois comprend qu'en Russie il y a une certain retour aux valeurs traditionnelles comme la religion Orthodoxe, avec un gouvernement qui fait vrai campagne de séduction auprès du clergé locale. On n'est plus plus proche d'un système impérial que laïque, voir même on n'est plus proche de ce qui se passe au Moyen-Orient.

Edited by Rochambeau
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Une alliance de l'UE et les E-U est autrement plus puissant qu'une alliance ou rapprochement entre "l'Europe" et la Russie. De plus, être plus puissant cela veut dire quoi ? L'être militairement ? Culturellement ? Économiquement ?

Pour prendre le premier exemple, cela ne veut absolument pas dire victorieux dans toutes les campagnes et guerres même si on possède les armes les plus sophistiqués qui soient. Il faut prendre en compte plusieurs paramètres qui ont une influence dans le déroulement d'une guerre, sans parler du rapport que la société a envers elle.

 

Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces inspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

 

 

Je ne serais pas aussi tranché. Les russes veulent rester russe, et garder leur singularité; mais ce n'est pas un empêchement à un rapprochement sur des bases concrètes et l'existence d'une communauté d’intérêt.

 

D'autant plus que Russie et Europe sont plutôt complémentaire : les seconds ont besoins de s'approvisionner en matière première, la 1er, d'investissement pour mettre en valeur ses ressources.

 

Enfin, les russes ont toujours été fasciné par les lumières (au sens métaphorique, pas la période historique, quoique...) de l'Europe.

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La Russie a une histoire commune très forte avec l'Europe, et ces racines partagées la rapproche bien plus de l'Europe que ne le seront jamais les Américains... à moins bien sûr que notre but dans la vie soit de devenir Américain.

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Une alliance de l'UE et les E-U est autrement plus puissant qu'une alliance ou rapprochement entre "l'Europe" et la Russie. De plus, être plus puissant cela veut dire quoi ? L'être militairement ? Culturellement ? Économiquement ?

 

La Russie est un Etat puissant, mais pas une superpuissance, et elle ne le redeviendra pas du moins à vue humaine.

 

Avec une combinaison d'atouts et de faiblesses différente, c'est une puissance de niveau équivalent à une Allemagne, un Japon, une France ou une Inde. Pas une Amérique, pas non plus une possible future superpuissance comme la Chine.

 

En dehors des raisons de complémentarité des atouts et de proximité culturelle, c'est là la principale raison qui fait d'un rapprochement organisé entre tous les Européens une perspective intéressante. Tous les Européens, donc naturellement aussi les Russes qui ne le sont pas moins que les Allemands, Britanniques et autres Portugais. La Russie a la possibilité du fait de la taille de sa puissance de s'insérer de manière équilibrée dans le système des principaux Etats européens, parce qu'elle ne les écrase pas.

 

En revanche, les Etats-Unis du fait de leur puissance et de leur empire mondial ne peuvent être très proches des Européens qu'en les attirant à eux. C'est pratiquement une question mécanique : une planète géante satellise des planètes même grandes. Tandis qu'un ensemble de planètes même grandes, pourvu qu'il ne soit pas écrasé par une géante, conserve suffisamment de jeu pour que des planètes plus petites voire mineures y jouisse d'une certaine influence.

 

Cela dit, les perspectives de rapprochement dans un système pan-Européen "de l'Atlantique à l'Oural" resteront difficiles à concrétiser tant que l'Union européenne aura sa forme actuelle. L'UE telle qu'elle existe ne peut que poursuivre sa pente intrinsèque, qui est d'aller vers les TTIP, approfondissement et extension de l'OTAN, ouverture aux pressions américaines et tutti quanti.

 

Le rêve de De Gaulle et de Gorbachev attendra.

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Nathalie Nougayrède. Effectivement, très tranchée.

 

 

J'ai l'impression que depuis que Le Monde a cette nouvelle directrice, le niveau a fortement baissé (= beaucoup plus de partialité). Ca risque de compromettre le côté "référence" du journal.

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Je ne serais pas aussi tranché. Les russes veulent rester russe, et garder leur singularité; mais ce n'est pas un empêchement à un rapprochement sur des bases concrètes et l'existence d'une communauté d’intérêt.

 

La Russie a ses propres intérêts qui la pousse à ce poser sur ligne de conduite différente des européens, et surtout parce que dans tout organisation il faut  une nation cadre qui fasse consensus auprès de la majorité d'entre eux. Et franchement ce n'est pas le cas de la Russie en sein de l'UE, ou certain de ses membres affichent ouvertement leur hostilité envers elle.

 

D'autant plus que Russie et Europe sont plutôt complémentaire : les seconds ont besoins de s'approvisionner en matière première, la 1er, d'investissement pour mettre en valeur ses ressources.

 

Cela dépend dans qu'elle domaine, sur la question militaire ce n'est franchement pas le cas, l'armée européenne est construite de manière à être complémentaire avec celle des Etats-Unis, et cela depuis les années cinquante.

 

Enfin, les russes ont toujours été fasciné par les lumières (au sens métaphorique, pas la période historique, quoique...) de l'Europe.

 

Tandis que l'Europe est en totale adoration devant les Etats-Unis, que cela soit pour ses points négatifs et positifs.

 

La Russie a une histoire commune très forte avec l'Europe, et ces racines partagées la rapproche bien plus de l'Europe que ne le seront jamais les Américains... à moins bien sûr que notre but dans la vie soit de devenir Américain.

 

Non, culturellement parlant la société de l'Europe de L'Ouest est en complète compatibilité avec celle des Etats-Unis, que cela soi par la musique, films, alimentaire, littérature etc ... les français même préfèrent faire l'éloge de la langue anglaise que défendre la leur, c'est dire comment est la situation. D'ailleurs, en France cela le voit mieux que partout ailleurs en Europe ou la quasi-totalité des séries télé sont des productions américaines, on peut même dire que la France est devenu une colonie américaine à ce niveau là.

 

Tandis que la Russie niveau de la culture, elle a plutôt du mal à percer dans la société ... Sauf peut-être en Allemagne, mais faut dire qu'une partie du pays fut sous son influence direct. Remarque, c'est la même chose avec la culture américaine en Allemagne, ou vie l'une des plus grosse communauté d'expatriées américains d'Europe.

 

@ Alexis,

Avec une combinaison d'atouts et de faiblesses différente, c'est une puissance de niveau équivalent à une Allemagne, un Japon, une France ou une Inde. Pas une Amérique, pas non plus une possible future superpuissance comme la Chine.

 

Il n'y a pas a tortille dans tout les sens ses neurones pour fantasmer un accord Russie-UE, cela n'arriver pas sans un changement imprévu de la géopolitique mondiale, surtout si elle doit avoir un rôle de cadre dans celle-ci, car certains des membres de l'UE sont totalement contre un rapprochement avec la Russie. De plus, il y a un très grand courant pro-américains au sein de l'UE, enfin assez logique car l'UE est une créature des Etats-Unis, qui ne voit pas d'un très bon œil un rapprochement quelconque que commerciale avec la Russie.

Edited by Rochambeau
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18 avril | 14h02 - Les insurgés séparatistes de l'Est de l'Ukraine ont rejeté vendredi l'accord surprise conclu la veille prévoyant leur désarmement et la libération des bâtiment publics qu'ils occupent, exigeant le départ du gouvernement pro-européen de Kiev.

http://tp2.orange.fr/httppvc_clnsshp.info.ow-portal.com/fr/actualite/pc/article/mon/article.oml?SM_PAGENUM=2&SM_RU=mon&SM_TITLE=ukraine-les-separatistes-rejettent-l-accord-exigent-le-depart-du-gouvernement-mon&SID=263670619&IDC=1119373324&PU=0&SA=MENUACTUALITE

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Oué, l'application des mesures prévues par l'accord du 17 avril ne sera pas un long fleuve tranquille.

 

Selon les fédéralistes-séparatistes de l'Est :

 

D'abord Pravy Sektor

« C'est Kiev qui doit d'abord désarmer Pravy Sektor [mouvement paramilitaire ukrainien en première ligne pendant la contestation à Kiev qui s'est transformé en parti politique incluant d'autres formations nationalistes], la garde nationale et les autres formations illégales, et après éventuellement nous rendrons les armes », a déclaré Kirill Roudenko, un des porte-parole des insurgés. Il a également dénoncé le fait que les représentants du Donbass, bassin minier de l'est du pays, n'aient pas été invités à Genève, où se sont déroulées jeudi les premières négociations internationales sur la crise ukrainienne entre la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis et l'Union européenne.

 

(ceci pendant que)

 

L'opération lancée par les forces ukrainiennes contre les séparatistes de l'est de l'Ukraine se poursuivra malgré l'accord quadripartite conclu jeudi à Genève, a annoncé le service de sécurité de l'Ukraine (SBU). « Sa durée dépendra du temps que les terroristes resteront dans notre pays », a déclaré à la presse Marina Ostapenko, porte-parole du SBU.

 

 

D'ailleurs il faut d'abord cesser les occupations illégales à Kiev

Les autorités pro-européennes de Kiev «doivent d'abord quitter les bâtiments qu'elles occupent illégalement après leur coup d'Etat», a déclaré à la presse à Donetsk Denis Pouchiline, un des «ministres» du gouvernement de cette «république» autoproclamée. Les séparatistes ne se sentent pas liés par l'accord car le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï «Lavrov, n'a pas signé en notre nom mais au nom de la Russie», a ajouté ce responsable.

Selon lui, l'application de l'accord ne pourrait intervenir «qu'après une réforme constitutionnelle». Les séparatistes réclament une «fédéralisation» de la Constitution ukrainienne, que refuse le gouvernement, qui y voit la porte ouverte à l'éclatement du pays et propose une «décentralisation».

 

 

On entre dans le dur :

- Qui va désarmer le premier ?

- On négocie la nouvelle constitution d'abord ou on évacue les bâtiments d'abord ?

- La garde nationale est-elle une formation illégale ou pas ?

- L' "opération antiterroriste" (aussi appelée "Donnez vos blindés aux gens de l'Est"), ça continue en attendant ?

- Quel contenu à la fédéralisation / décentralisation ?

- Qui du centre ou des régions décidera des questions économiques, culturelles ?

- Quelles solidarités entre les régions, notamment pour le budget ?

 

Il y a là de quoi occuper pendant des mois des équipes de négociateurs expérimentés représentant des pouvoirs stables dans une situation stable. Or, aucune des différentes parties ukrainiennes n'est un pouvoir stable, et la situation économique de l'Ukraine se dégrade rapidement. Les mois, ils ne les ont pas.

 

La meilleure solution serait un pouvoir suffisamment fort de chaque côté pour imposer "ça sera comme ça, et pas autrement". Or :

- Rien de moins sûr qu'un tel pouvoir existe à l'Est. La Russie a forcément une grande influence sur les fédéralistes, elle n'a pas forcément un véritable contrôle.

- Quant à l'Ouest, les Etats-Unis de même ont de l'influence plutôt que probablement un véritable contrôle sur Kiev. Et pour que le régime de Kiev arrive à jouer ce rôle de pouvoir fort, il faudrait déjà qu'il parvienne à mettre de l'ordre dans ses troupes et à se faire obéir de tous. C'est pas gagné.

Edited by Alexis
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C'est amusant de voir ceux qui sont contre une Europe fédérale soutenir soit la Russie (république fédérale) ou les USA (république fédérale). A vous lire, on doit forcément s'allier avec les uns ou les autres mais surtout pas entre européens....

 

:lol:

 

Alexandre, tu viens de confondre une nation (Allemagne, Russie, Etats-Unis...) avec une organisation internationale (Union européenne)

Ce sont des choses différentes   :)

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Sur France 24, dans le bandeau de nouvelles, ils parlent de distribution de tract (à Donetsk apparemment) "invitant" les juifs à se faire connaitre comme tels. Réaction de Kerry traitant de "grotesque" ces tracts (au sens morale, pas en ce qui concerne leur existence). 

 

J'ai du mal à croire que des gars de l'Ouest un peu porté sur la nostalgie puisse faire une telle distribution dans l'Est du pays ???

 

edit: sinon, quelqu'un peu me donner des exemples concrets et récents (moins de 5 ans) d'une intention "sincère" de la Russie de se rapprocher (voir plus si affinité) de l'Europe de l'Ouest, sur un pied d'égalité.

Si sur le plan des principes, je ne conteste nullement l’intérêt pour nous d'avoir de bonnes relations avec Moscou, je vois pas comment l'on peut affirmer qu'un pays de 150 millions d'habitant ne déséquilibrerait l'organisation de la CE, alors que l'on reproche déjà à l'Allemagne, à 80 millions, d'en faire un peu trop.

Edited by Thyd
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Une analyse du commentateur républicain américain David Goldman (aussi connu comme "Spengler")

 

Il ne mâche pas ses mots...

 

La Russie restera en retrait et observera l'Ukraine imploser, comme l'Egypte a implosé pendant les deux années suivant la chute de Hosni Mubarak.

(...)

Yankee Doodle est allé à Maidan, a mis une plume dans son chapeau et a appelé ça la démocratie. Nos idéologues de politique étrangère sont comme des sectateurs des OVNI tellement convaincus que les extra-terrestres envahissent la Terre qu'ils voient des petits hommes verts dans chaque reflet de gaz des marais

(...)

Si j'entends encore une fois une louange au grand intellect de Poutine, je vais rendre mon déjeuner. Poutine n'est pas intelligent à ce point, le problème c'est que nous sommes des idiots finis.

(...)

Poutine ne joue pas avec les règles écrites à l'intérieur du couvercle de la boîte de jeu. C'est un nouvel Hitler ! Où est notre Churchill ? C'est un remake de Docteur Folamour par les Monty Python. Quelques provocateurs tenant un drapeau russe distribuent des tracts exigeant que les juifs d'Ukraine orientale s'enregistrent auprès des autorités, et l'ensemble des médias avec le gouvernement Obama poussent les hauts cris, jusqu'à ce que toute l'affaire soit exposée comme un canular.

(...)

Poutine laissera l'Occident prendre possession du désastre ukrainien jusqu'à ce qu'il pourrisse, et ensuite il viendra choisir et prendre ce qu'il voudra.

 

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Sur France 24, dans le bandeau de nouvelles, ils parlent de distribution de tract (à Donetsk apparemment) "invitant" les juifs à se faire connaitre comme tels. Réaction de Kerry traitant de "grotesque" ces tracts (au sens morale, pas en ce qui concerne leur existence).

 

Ils sont en retard... il est admis que ces tracts étaient des faux. Une provocation, quelle qu'en soit l'origine.

Voir par exemple cet article de Haaretz :

Flier calling on Donetsk Jews to register now widely seen as fake

 

Si sur le plan des principes, je ne conteste nullement l’intérêt pour nous d'avoir de bonnes relations avec Moscou, je vois pas comment l'on peut affirmer qu'un pays de 150 millions d'habitant ne déséquilibrerait l'organisation de la CE, alors que l'on reproche déjà à l'Allemagne, à 80 millions, d'en faire un peu trop.

 

La Russie n'entrera pas dans l'UE, du moins dans sa forme actuelle. D'ailleurs personne ne le lui a jamais proposé.

 

En revanche, elle s'insérerait sans problème et sans déséquilibrer dans un système pan-européen basé sur la coopération plutôt que sur l'intégration. Ce qu'on appelle parfois "l'Europe des patries", mais que je préfère nommer comme De Gaulle "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural" ou comme Gorbachev "la maison commune européenne".

 

Je suis tout à fait d'accord avec Rochambeau qui dit que "un accord Russie-UE, cela n'arrivera pas" :)

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