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Photos :

 

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Shrapnels ou dommages structurels liés à la chute ?

Pour les photos, ça peut être n'importe quoi qui à frapper cette partie de l'avion, comme une aube de trubine par exemple. Rien qui permet d'affirmer que c'est un shrapnel. Quant un avion file à mach 0,8 et se trouve à 32 000 pieds quand il se désintègre, les projectiles issue de cet état, vont dans tout les sens.

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Obama a affirmé que c'était un missile et vu les moyens mis en œuvre pour surveiller la région peut de chance qu'ils ne sachent pas ce qui s'est passé (voir mon post sur la page précédente).

le problème s'est que Obama dit qu'il sait se qui s'est passé et que s'est grâce à des moyens mis ne place et en nombre .

j'aimerais bien connaître ses moyens .

ici même on dit que les Awacs étaient trop loin ,et que pour qu'un satellite puissent voir il faut une fenêtre d'observation importante en terme de temps .

alors soit il y a un maillage au niveau renseignement de terrains (écoute etc...)exécuté par les américains et donc au profit des forces ukrainienne.

se qui donne d'une certaine manière un autre angle d'observation sur se conflit .

celui que les USA qui demande du cessez le feu activement agissent d'une manière qui pourrait aussi être perçus comme ne poussant pas dans le sens d'un règlement de la crise .

enfin si vous voyez se que je veux expliqué .

et oui ,comme je le dit plus haut faut m'expliquer comment il peut-être autant sûr au vu de l'impossibilité des moyens cité plus haut d'avoir put observé se qui s'est passé. .

ils ont bien observé quelques choses avec des moyens qui prouverait que les USA se retrouvent dans une position pas neutre dans l' affaire ukraino russe .

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J'ai entendu hier que les USA avaient mis très tôt un système de surveillance de détection de tir missile sur l'Ukraine très sophistiqué. satellite ?

Edited by zx

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Pour avoir une approche vraiment "basique" version causes racines :

 

- pourquoi le vol survolait-il cette zone dangereuse ?

 

=> on pensait les independantistes depourvus de SAM frappant a cette altitude (?)

 

La presence de Buk dans l'arsenal rebel aurait-elle echappe aux services US/Ukr ?

 

 

Enfin, concernant le changement de FL, il peut avoir son importance, surtout si il a ete vu en "direct" par les tireurs (genre. pourquoi il descend cet avion ?)

 

Mais quid de la veille aerienne avec le radar de conduite tir du BUK ? vraiment bizarre ca.

 

 

bonjour

 

faites un tour sur flightaware, vous serez surpris de la densité du trafic aérien au dessus de zones de combat. Plusieurs dizaines d'appareils survolent en ce moment même les zones de combat de Syrie et d'Irak, dont certains très largement en dessous de 30 000 pieds.

 

Au moment même où j'écris, selon toujours flightaware, il y aurait 6 appareils au dessus de la zone sépatatistes du Donbass, dont 4 avions de l'Aéroflot, dont le vol AFL 1147 crédité d'une altitude de 20 400 pieds, et autre exemple un Rossiya airlines 6267 à 33 000 pieds.

 

Les informations sont elles réellement un suivi en temps et la localisation est elle aussi précise que ce qui est affiché, à voir.

 

On est pas dans le cas du Boeing coréen qui se retrouvait au dessus d'une zone militaire soviétique. Là on était dans le trafic civil d'importance comme tous les autres jours.

 

Il n'y a jamais eu de protagonistes avertissant "attention en dessous de telle altitude je dégomme tout ce qui passe". Et si tous les avions qui changeaient d'altitude au cours d'un vol devaient être bizarres ou suspects et se prendre un missile, il n'en resterait plus beaucoup en vol (croisement, méteo, turbulences, ...).

 

Enfin, un radar est un radar, il sait émettre des ondes et détecter ce qui réfléchit ces mêmes ondes. On peut surveiller le ciel avec l'oeil ou une lunette astronomique. Quand on sait quel peut être la trajectoire d'une cible éventuelle, il n'y a pas besoin d'une veille à 360 degrés.

Edited by jeansaisrien

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demande d'avis d'experts

 

Photos :

 

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Shrapnels ou dommages structurels liés à la chute ?

Pour ce que ça vaut, la 1ière chose qui m'est venu à l'esprit en voyant les dégâts, c'est ce type de charge mili: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous-rod_warhead

qui est prévu pour faire de longues coupes à travers les systèmes vitaux d'un avion. Je suis tenté de croire que ça correspond aux images, mais c'est pas mon domaine du tout.  

Pour ce que ça vaut encore une fois, la classe de missile Buk semble être uniquement dotée d'une charge HE à fragmentation classique.

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Si la famille des victimes voudraient détruire la compagnie Malaisian Airlines, ils n'auraient cas porter plaintes pour mise en danger de la vie d'autruie, c'est vraiment un acte inconscient de survoler une telle zone c'est pas comme si c'était la première fois qu'on avion se faisait abattre dans cette zone même si celui ci est un avion civil...

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Si la famille des victimes voudraient détruire la compagnie Malaisian Airlines, ils n'auraient cas porter plaintes pour mise en danger de la vie d'autruie, c'est vraiment un acte inconscient de survoler une telle zone c'est pas comme si c'était la première fois qu'on avion se faisait abattre dans cette zone même si celui ci est un avion civil...

On devrait toujours lire avant de poster un message : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?p=785190 Ce n'est  gère que 5 messages plus haut pourtant.

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Les informations sont elles réellement un suivi en temps et la localisation est elle aussi précise que ce qui est affiché, à voir.

Pour ce que j'en sais les infos de flightaware sont "à jour" et correcte,

y a de fois 5 min de décalage mais les infos des altitudes sont correctes, j'avais discuté avec un contrôleur aérien (civil) à ce sujet et l'actualisation des infos ça c'est facile à vérifier suffit de "suivre" le vol de mamie qui part en vacances ;)

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Pour ce que j'en sais les infos de flightaware sont "à jour" et correcte,

y a de fois 5 min de décalage mais les infos des altitudes sont correctes, j'avais discuté avec un contrôleur aérien (civil) à ce sujet et l'actualisation des infos ça c'est facile à vérifier suffit de "suivre" le vol de mamie qui part en vacances ;)

 

C'est assez logique: ces systèmes de "radar virtuel" agrègent les données émises par les transpondeurs des avions et captées par les récepteurs membres du réseau. Autrement dit, tenant compte des possibles délais d'agrégation, de transmission et de rafraichissement des données, ce sont en effet les mêmes que celles auxquelles ont accès les contrôleurs sur leurs radars en mode secondaire. A priori, à moins qu'il n'y ait dans ce radar virtuel un algorithme qui filtre ou modifie les données, des rigolos qui alimentent le réseau avec des données bidons (mais ça ne marcherait que dans une zone et serait probablement détecté/éliminé par triangulation) ou que l'avion émette des données fausses (qui apparaitront également fausses pour les contrôleurs civils), c'est 100% fiable.

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Mouais enfin pour l'instant tout le monde s'excite mais l'hypothèse du missile n'est toujours pas avérée. Personne d'ailleurs ne m'a répondu sur la page d'avant aux niveaux des photos : shrapnels ou pas shrapnels ?

 

Pour les chaines de TV françaises Obama l'a dit donc voilà...

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Pour les chaines de TV françaises Obama l'a dit donc voilà...

 

Non, ce n'est pas qu'Obama: les médias se contentent de dire ce qui est dit dans toutes les chancelleries, depuis avant la prise de parole du président US. Tout le monde dit que c'est un missile. Porochenko a dit que c'était un missile, les sécessionnistes ont dit que c'était un missile, Moscou a dit que c'était un missile, Washington a dit que c'était un missile... Je ne sais pas sur quelles sources se basent les uns et les autres, on peut même douter de la bonne foi de certains, mais force est de constater que personne ne conteste l'hypothèse du missile et n'apporte d'autres explications.

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Maxim Eristavi @MaximEristavi 31 min

#MH17: Rebels have three 'BUK' anti-aircraft missile systems - Ukraine's Counterintelligence Chief Nayda

 

Pourquoi cette annonce.

Si c'est le cas, pourqoi laisser des avions civiles passer dans cette zone.

 

Et hypothèse personnelle, peut-être que c'est en rapport avec ce que le ministre de la défense russe a dit sur 3 sites possibles de lancement avec le Yakupol radar et qui était sous contrôle des ukrainiens.

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Maxim Eristavi @MaximEristavi 31 min

#MH17: Rebels have three 'BUK' anti-aircraft missile systems - Ukraine's Counterintelligence Chief Nayda

 

Pourquoi cette annonce.

Si c'est le cas, pourqoi laisser des avions civiles passer dans cette zone.

 

C'est de la responsabilité des autorités de sureté aériennes que de définir les zones à ne pas survoler. Visiblement la dangerosité de cette zone n'a pas été correctement évaluée.

A leur décharge, le tir d'un missile AA longue portée par une milice est sans précédent.

Edited by Kovy

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Non, ce n'est pas qu'Obama: les médias se contentent de dire ce qui est dit dans toutes les chancelleries, depuis avant la prise de parole du président US. Tout le monde dit que c'est un missile. Porochenko a dit que c'était un missile, les sécessionnistes ont dit que c'était un missile, Moscou a dit que c'était un missile, Washington a dit que c'était un missile... Je ne sais pas sur quelles sources se basent les uns et les autres, on peut même douter de la bonne foi de certains, mais force est de constater que personne ne conteste l'hypothèse du missile et n'apporte d'autres explications.

A ce niveau on la certitude je pense c'est qu'on est face a une explosion de forte puissance. Donc en effet ça laisse peu de candidats : missile ou attentat.

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Maxim Eristavi @MaximEristavi 31 min

#MH17: Rebels have three 'BUK' anti-aircraft missile systems - Ukraine's Counterintelligence Chief Nayda

 

Pourquoi cette annonce.

Si c'est le cas, pourqoi laisser des avions civiles passer dans cette zone.

 

Et hypothèse personnelle, peut-être que c'est en rapport avec ce que le ministre de la défense russe a dit sur 3 sites possibles de lancement avec le Yakupol radar et qui était sous contrôle des ukrainiens.

 

Pourquoi ?

parce que, par exemple, c'est aux autorités de l'etat en cause d'interdire son espace aérien...

et que chaque fois qu'un avion survole un pays, la compagnie paie des taxes à l'etat, par exemple

 

ensuite, parce que depuis que ce conflit dure, personne n'avait tiré sur un liner, pas de précédent, donc, pas de raison, plus que ça d'interdire...

Si la famille des victimes voudraient détruire la compagnie Malaisian Airlines, ils n'auraient cas porter plaintes pour mise en danger de la vie d'autruie, c'est vraiment un acte inconscient de survoler une telle zone c'est pas comme si c'était la première fois qu'on avion se faisait abattre dans cette zone même si celui ci est un avion civil...

 

hummmm

 

avec ton principe de précaution plus aucun avion ne vole, parce qu'un avion, ça peut tomber..

ne vole au dessus du Mali, du NIgeria, de la Lybie, voire de l'Egypte, de l'Irak, de la Syrie... ni en Asie parce qu'on ne sait pas pourquoi l'autre avion de la Malaysian est tombé...

 

c'est ce que tu veux dire ???

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bonjour,

 

pour ceux qui ont écouté france info, les miliciens sont de plus en plus tendus sur la zone du crash et empêchent les journalistes non seulement  d'approcher mais aussi de filmer en direction du crash, tirs de sommation à l'appui. Selon le journaliste de France Info sur place, d'après les miliciens, des experts avaient commencer de travailler sur le site aujourd'hui. Il expliquait aussi que les journalistes présents dans la région depuis un moment pour couvrir les combats avaient su développer un dialogue avec les combattants miliciens, tandis que les nombreux journalistes arrivés suite au crash n'ont pas la notion des éléments de langage qui provoquent la colère et la crispation des miliciens ("séparatistes" par exemple).

 

Le journaliste a aussi noté en fin de reportage que depuis le site du crash le bruit des combats était nettement audible et proche, notamment les tirs de Grad quasi très fréquents.

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En même temps, quand on écoutait les infos en occident le soir du crash, tous les journalistes accusaient les rebelles dans la seconde.

Je regardais I-télé, et Olivier Ravanello a carrément dit que même si on avait les preuves du contraire, elles seraient forcément fausses, car s'était obligatoirement un coup des rebelles.

Beaucoup de chaines d'infos utilisent les images du crash pour montrer le caractère inhumain des rebelles.

Et plus les rebelles sont dépeint comme des criminels, plus ils s'énervent, et plus les chaînes d'info les dépeignent comme des criminels en filmant leur coup de colère sans en donner les raisons ou le contexte, comme ils le font souvent.

Les rebelles pro-russe n'ont pas l'habitude du système d'interprétation médiatique occidental.

Ils sont entrain de le découvrir à leur dépends.

Edited by S-37 Berkut

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A ce niveau on la certitude je pense c'est qu'on est face a une explosion de forte puissance. Donc en effet ça laisse peu de candidats : missile ou attentat.

 

Ou explosion des réservoirs ? Mais j'interprete (de manière parfaitement amateure) le feu violent au sol comme une indication dans le sens contraire, comme s'il restait beaucoup de kérozène dans une ce qui est tombé.

 

Quant à l'hypothèse d'un attentat : pas de revendication, pas de mobile évident, et puis grosse explosion quand meme, non ?

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Il te parle des trous dans la carlingue, pas des trous au sol

 

Le kérosène brûle, il ne génère pas des éclats de ce type.

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Les rebelles pro-russe n'ont pas l'habitude du système d'interprétation médiatique occidental.

ils semblent surtout qu'ils aient beaucoup de choses à cacher, si ce n'était pas le cas les boîtes noires seraient déjà disponibles et les experts pourraient travailler sur l'épave ...

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ils semblent surtout qu'ils aient beaucoup de choses à cacher, si ce n'était pas le cas les boîtes noires seraient déjà disponibles et les experts pourraient travailler sur l'épave ...

Et ils espèrent quoi dans ce cas ?. On ne met pas les débris d'un Boeing potentiellement criblés d'éclats à cacher sous un paillasson

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Et ils espèrent quoi dans ce cas ?. On ne met pas les débris d'un Boeing potentiellement criblés d'éclats à cacher sous un paillasson

c'est surtout qu'ils doivent etre (intellectuellement) dépassés par les évenements.

 

D'une part, ils n'ont pas forcement l'habitude d'une presse libre, non muselée et qui peut relater sans l'autorisation du pouvoir, la démocratie, quoi, et d'autre part, ils n'ont pas l'habitude d'avoir des gens qui se baladent, qui fouillent.... sans compter qu'ils ont peut etre peur d'espions à la solde des (vrais) Ukrainiens qui viennent voir qui fait quoi...

 

 

celui qui a tiré, comme le reste des gens autour de lui doit etre mort, aujourd'hui.

Là, on est dans le primaire : les mecs ont du vouloir forcer le pouvoir en place (s'ils n'ont pas forcé sur le slibovitch ou la vodka) et ils ont fait une connerie...

 

Je pense que les grands, ceux qui ont une couverture satellite, savent d'où est parti le tir ; n'oublions pas qu'il y a un reseau de veille pour justement prévenir du départ de missiles stratégiques.... donc, un missile tiré du sol, pas de souci pour les US, ils savent.

Les Allemands ? c'est par leurs écoutes et leurs rens' qu'ils doivent savoir.

 

Poutine aussi sait que c'est un de ses matériels... et si ce n'etait pas son camp qui avait tiré, il se défendrait mieux et laisserait voir...

 

Bref, à défaut de déclaration, les silences sont parfois aussi éloquents que des grands discours.

 

Je n'irai pas jusqu'à dire que les Russes ont une certaine habitude de tirer les liners, mais, quand meme, je le pense.

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En même temps, quand on écoutait les infos en occident le soir du crash, tous les journalistes accusaient les rebelles dans la seconde.

Je regardais I-télé, et Olivier Ravanello a carrément dit que même si on avait les preuves du contraire, elles seraient forcément fausses, car s'était obligatoirement un coup des rebelles.

 

Bah c'est que très vite les infos ont été disponibles en nombres. Entre la confirmation d'Obama que c'était un missile, Poutine qui dit que c'est à cause de la guerre lancé par les ukrainiens contre les séparatistes que l'avion est tombé, sans nié quoi que se soit (c'est lourd de sens), le fait que les séparatistes n'aient pas d'avions donc on imagine mal Kiev tirer un missile AA, le coup de téléphone personnel et rapide entre Obama et Poutine (même au pire heures de la crises ukrainiennes ils ne se sont pas appelé directement) etc. La boucle est bouclé et même à demi mot tout le monde sait.

 

Certains ont fini par être intoxiqué par leur propre propagande, au point de nier l'évidence alors que plus personne ne discute du sexe des anges.

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Poutine aussi sait que c'est un de ses matériels... et si ce n'etait pas son camp qui avait tiré, il se défendrait mieux et laisserait voir...

 

C'est pas vraiment son matos puisqu'on suspecte le buk piquer à l'armée ukrainienne.

 

 

Je pense que les grands, ceux qui ont une couverture satellite, savent d'où est parti le tir ; n'oublions pas qu'il y a un reseau de veille pour justement prévenir du départ de missiles stratégiques.... donc, un missile tiré du sol, pas de souci pour les US, ils savent.

Les Allemands ? c'est par leurs écoutes et leurs rens' qu'ils doivent savoir.

 

Dans ce cas, j'attends des preuves concrètes des relevés et non des paroles.

 

 

 

Je n'irai pas jusqu'à dire que les Russes ont une certaine habitude de tirer les liners, mais, quand meme, je le pense.

ouais enfin les ukrainien l'ont déjà fait et les USA aussi donc argument zéro.

 

Je soupçonne aussi les séparatistes, mais autant ne pas dire n'importe quoi Kiev avait des DCA actives en place parce que Moscou leur a dit que si les tirs d'artillerie continuer sur leur territoire, ils répliqueraient.

Le seul truc qui me convainc pour l'instant, c'est de voir la débilité profonde des chefs séparatiste qu'on a déjà pu apercevoir.

Edited by Atomic man

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