Recommended Posts

Mmmh je doute que cet événement puisse avoir un impacte vraiment important. Je peux me tromper, mais j'ai un peu le sentiment que Russes comme US savent ce qui s'est passe mais qu'ils laissent le publique dans le flou. Les deux peuvent sauver la face avec leur théories pour leur publique et avec derrière sûrement quelques tractations selon qui a fait quoi.

Il en a deja : ostracisation/isolation de la Russie sur le plan international en tout cas vis à vis de "l'Ouest", sanctions economiques qui vont faire mal dans les 2 sens (voir les BPCs qui sentent de plus en plus le cercueil), entrisme (je dirais ré-entrisme) US chez les pays orientaux de l'UE, basculement vers la Chine de la Russie (ca a deja commencé histoire d'avoir une sortie autre que l'UE pour les ressources naturelles, même si ca prendra pas un effet immédiat).

 

Il faut voir aussi le sentiment du public russe qui se sent accusé injustement et a le sentiment d'une chasse aux sorcières : ca va renforcer les partis durs, a voir ce que ca donnera pour les prochaines elections

 

L'effet papillon est multiple, j'en oublie certainement.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il en a deja : ostracisation/isolation de la Russie sur le plan international en tout cas vis à vis de "l'Ouest", sanctions economiques qui vont faire mal dans les 2 sens (voir les BPCs qui sentent de plus en plus le cercueil), 

 

Pour l'instant les sanctions font mal à la Russie. Quant aux BPC, y'a de l'agitation mais le président a été habile: il remet à plus tard une décision en apparence incertaine mais à n'en pas douter, une fois la clameur retombée dans quelques mois, on livrera en catimini et fin de l'histoire. Ce n'est pas Cameron et les milliards de capitaux Russes de la City qui nous fera changer d'avis sur la question. 

Le monsieur en question ne pèse plus grand chose en Europe, comme nous l'avons vu récemment avec la nomination de M. Junker. Quant aux Neerlandais, on serait ravis qu'ils achètent un peu plus Européens dans leurs armements: on serait peut être moins obligé de vendre aux Russes..... Ou les Allemands de vendre des soum' aux Israéliens. Tiens d'ailleurs, les israéliens, parlons en....

 

Bref, je pense que notre diplomatie saura aussi adopter les bonnes postures hysterico-émotionnelles si nos partenaires ne balaient pas suffisamment à leur porte, mais le pragmatisme reprendra j'en suis convaincu. Sans ligne politique claire et sans réelle stratégie Européenne, c'est çà le plus désolant

Edited by olivier lsb

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il en a deja : ostracisation/isolation de la Russie sur le plan international en tout cas vis à vis de "l'Ouest", sanctions economiques qui vont faire mal dans les 2 sens (voir les BPCs qui sentent de plus en plus le cercueil), entrisme (je dirais ré-entrisme) US chez les pays orientaux de l'UE, basculement vers la Chine de la Russie (ca a deja commencé histoire d'avoir une sortie autre que l'UE pour les ressources naturelles, même si ca prendra pas un effet immédiat).

 

Il faut voir aussi le sentiment du public russe qui se sent accusé injustement et a le sentiment d'une chasse aux sorcières : ca va renforcer les partis durs, a voir ce que ca donnera pour les prochaines elections

 

L'effet papillon est multiple, j'en oublie certainement.

 

Au pire, cette affaire peut accentuer ces phénomènes, mais ceux-ci étaient déjà largement présents avant que l'avion ne soit abattu. La France subit par exemple depuis plusieurs semaines des pressions pour bloquer la vente des BPC à la Russie, sans qu'on ait besoin de cette histoire pour la trouver problématique. Cette affaire ne fait que donner des arguments supplémentaires aux partisans des sanctions.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au pire, cette affaire peut accentuer ces phénomènes, mais ceux-ci étaient déjà largement présents avant que l'avion ne soit abattu. La France subit par exemple depuis plusieurs semaines des pressions pour bloquer la vente des BPC à la Russie, sans qu'on ait besoin de cette histoire pour la trouver problématique. Cette affaire ne fait que donner des arguments supplémentaires aux partisans des sanctions.

Normalement l'UE s'était réunie le 11 juillet et avait décidé de sanctionner 11 dirigeants séparatistes, ce qui aurait dû calmer les Etats-Unis, leurs caniches et les européens qui sont antirusses pour leurs propres raisons. Donc après le 11 juillet, les ministres des affaires étrangères pouvaient si j'ose dire "partir en vacances". L'affaire de l'avion survenue le 17 juillet permet à Washington de sonner le tocsin et d'en remettre une couche, alors que les sanctions américaines du 16 juillet semblaient isolées et déconnectées de mesures européennes d'une égale sévérité.

 

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2014.205.01.0022.01.FRA (journal officiel de l'UE du 12 juillet 2014)

Mesures restrictives eu égard aux actions compromettant ou menaçant l'intégrité territoriale, la souveraineté et l'indépendance de l'Ukraine :

Share this post


Link to post
Share on other sites

On a juste à attendre les premiers frémissements de l'hiver pour refroidir certaines ardeurs. Rien ne vaut une bonne facture de gaz salée. "Vous comprenez ma bonne dame, on est de plus en plus sur Terre, l'offre et la demande etc "

Share this post


Link to post
Share on other sites

On a juste à attendre les premiers frémissements de l'hiver pour refroidir certaines ardeurs. Rien ne vaut une bonne facture de gaz salée. "Vous comprenez ma bonne dame, on est de plus en plus sur Terre, l'offre et la demande etc "

 

 

Effectivement, gardons notre sang-froid.... 

 

Okay je ---->[]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voici une image de la trajectoire supposé du MH17 et du missile qui l'aurait intercepté selon des sources US:

 

BtJecf6IcAAmtuQ.jpg:large

 

source

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voici une image de la trajectoire supposé du MH17 et du missile qui l'aurait intercepté selon des sources US:

 

https://pbs.twimg.com/media/BtJecf6IcAAmtuQ.jpg:large

 

source

C'est bizarre qu'il n'y ait pas l'emplacement du radar, alors que si j'ai bien compris c'est ce qui est le plus facile à détecter pour les dispositifs américains de surveillance électronique.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est bizarre qu'il n'y ait pas l'emplacement du radar, alors que si j'ai bien compris c'est ce qui est le plus facile à détecter pour les dispositifs américains de surveillance électronique.

Mais quel radar ? Il semble qu'il soit hautement problable que ce soit le tir d'un BUK isolé, désolidarisé d'une batterie, et ayant utiliser son propre radar autonome dégradé 2d .. D'où le manque d'identification IFF et autres ... Et aussi ce qui ressemble à la doctrine d'emploi d'une force genre milice ou guérilla, et ayant que peu d'unités et de servents formés pour les servir ...

Ce qui pointerait de plus en plus précisemment les forces séparatistes ...

 

Autrement cette version de shéma démontrerait si vérifiée, qu'il s'agit bien d'un Sol/Air guidage radar, lancé depuis l'est et en secteur frontal à la trajectoire du liner (genre BUK)... Ce que recoupent les photos des précédents posts (si photos non truquées et si débris non "traficolés"), avec des impacts concéquents allant de la cabine de pilotage au saumon d'aile (charge lourde et qui ne semble pas avoir atteint un réacteur) ...

Egallement, et malgré tout ce qui est dit, le regroupement notoire des gros débris pour un crash depuis une telle altitude, et après une explosion en vol (qui semble plus que probable), le liner ayant été très probablement stoppé net en plein vol et coupé en morceaux dans les instants qui ont suivit l'impact du missile.

 

Quand-à l'histoire du Su25, quelle ait été sa possible implication ou non (acteur, passif ou juste le fait d'être dans les parrages au moment du drame), pour ma part, de tout ce qui est brodé autour n'est que du flan, un bon gros flan ...

Edited by jojo (lo savoyârd)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au moins c'est cohérent avec ce qu'on a pu voir des débris et suspecté l'impact d'avoir eu lieu entre le cockpit et le bord d'attaque 


Article et surtout photos très intéressantes et non encore vues sur ce forum. Au moins, les journalistes du NYT savent quoi prendre en photos. La-dessus, les éclats de shrapnels laissent peu de place au doute. 

 

http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html?smid=tw-nytimes&_r=1

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Concernant la destruction de l’appareil malaisien jeudi, j’ai été informé que plusieurs analystes de la CIA se référant à des photos de reconnaissance satellite américaine suggèrent que le missile anti-aérien qui a détruit le vol 17 a été tiré pas des troupes ukrainiennes à partir d’une batterie gouvernementale, et non par des rebelles prorusses en lutte contre le régime de Kiev depuis le départ du Président Viktor Ianoukovitch le 22 février.

 

Selon une source informée des résultats provisoires, les soldats aux commandes de cette batterie semblent porter des uniformes ukrainiens et pourraient avoir été en état d’ébriété, considérant ce qui ressemble à des bouteilles de bière dispersées sur le site. Mais la source a précisé que ces informations ne sont pas complètes et qu’on ne peut de fait pas écarter une responsabilité de la part des rebelles.

 

 

ok, des satellites voient... une batterie (j'y crois), des soldats (ok), en uniforme (sans blague), ukrainien (dans une guerre civile c'est fort de le savoir), bourrés (là faut pas pousser). Ils voient des bouteilles... De bière? Bues à ce moment là?

 

Avoir une photo c'est bien mais on ne peut pas lui faire dire plus que ce qu'elle montre.

 

Ce qui est important n'est pas ce qu'on y voit mais OU elle est: même le plus obtus théoricien du complot aura du mal à expliquer ce que faisait une batterie sol air ukrainienne en plein milieu de la zone des séparatiste et où elle serait passée.

 

Toute cette histoire devrait être reprise pour faire un bouquin sur la désinformation, heure par heure, et les messages délirants qu'on voit passer. Avec Internet le moindre clampin moldavo-chilien peut se faire passer pour un expert Finlandais et dire n'importe quoi et être repris en boucle par des incapables, sans compter les désinformations foireuses qui décrédibilisent un événement potentiellement réel.

 

Je me demande dans quelle mesure les gens de ce forum ne seraient pas capable de monter leur propre bidonnage en faisant du cross-linking sur de multiples forums anglo-saxons et étrangers et en postant quelques vidéos bien montées ici et là.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au moins c'est cohérent avec ce qu'on a pu voir des débris et suspecté l'impact d'avoir eu lieu entre le cockpit et le bord d'attaque 

Article et surtout photos très intéressantes et non encore vues sur ce forum. Au moins, les journalistes du NYT savent quoi prendre en photos. La-dessus, les éclats de shrapnels laissent peu de place au doute. 

 

http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html?smid=tw-nytimes&_r=1

Merci beaucoup pour cet article et le lien !

Et je partage ton avis.

Et là au moins, vue les trous, pas possible Kalashnikof (pas sûr orthographe !!) après crash ... C'est clair ! Reste comme il est dit dans l'article "possible explosion moteur", mais je n'y crois pas non plus, il y aurait certainement eu beaucoups plus de "gros" trous, et de tailles très différentes les uns des autres ...

De plus sur les photos de scène du crash (dans des posts plus en avant), on aperçoit les deux moteurs plutôt en bon état, et en chacun d'eux en un seul morceau, ce qui est déja assez étonnant pour une chute pareille ...

Edited by jojo (lo savoyârd)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ok, des satellites voient... une batterie (j'y crois), des soldats (ok), en uniforme (sans blague), ukrainien (dans une guerre civile c'est fort de le savoir), bourrés (là faut pas pousser). Ils voient des bouteilles... De bière? Bues à ce moment là?

 

Avoir une photo c'est bien mais on ne peut pas lui faire dire plus que ce qu'elle montre.

[...]

 

Je me demande dans quelle mesure les gens de ce forum ne seraient pas capable de monter leur propre bidonnage en faisant du cross-linking sur de multiples forums anglo-saxons et étrangers et en postant quelques vidéos bien montées ici et là.

 

On voit aussi clairement un mexicain sous son chapeau. Le Mexique est impliqué. ----> .

Share this post


Link to post
Share on other sites

On voit aussi clairement un mexicain sous son chapeau. Le Mexique est impliqué. ----> .

Caramba !!!! Che m'étais pourtant bienche caché .... ! O0

... Chou mon bô chapitôt ... :-X

Edited by jojo (lo savoyârd)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si les russes s’entraîne avec des Su-25 en configuration AA pour la couverture de Su-25 en configuration Air-sol c'est que c'est faisable. Je n'est jamais dit que le su-25 avait tiré sur le liner, mais théoriquement c'est possible.

 

Je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler de config AA, les Su25 sont juste équipés de missiles courte portée pour faire de l'autoprotection contre d'autre chasseur ou pour faire de la chasse à l'hélicoptère apache à l'occasion.

 

Mais quel radar ? Il semble qu'il soit hautement problable que ce soit le tir d'un BUK isolé, désolidarisé d'une batterie, et ayant utiliser son propre radar autonome dégradé 2d .. D'où le manque d'identification IFF et autres ...

 

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

 

Il faut l'activer

Il faut l'utiliser

Il faut le comprendre

et il faut que le mode choisi perpette aux appareils civils d'être identifié comme tels

et il faut ne pas s'en foutre totalement comme si par exemple les appareils Ukrainiens émettaient des codes civils...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Je ne savais pas ... Je pensais que cette capacité du BUK basic ne pouvait fonctionner qu'en batterie ...

Et quand bien même, c'est déja pas si simple pour des servents aguéris, et d'armées régulières. J'immagine que pour des servents en "travail temporaire", en plus de la gestion de tous le reste et de la mise en oeuvre, pas sûr qu'ils ne maîtrisent, ou bien même qu'ils ne s'en préoccupent réellement, dans le feu de l'action ...

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

Moi je ne sais pas ...  Par contre vraiment pas sûr que les servents ne disposent d'un affichage lié ... Vraiment pas sûr ... C'est quand même un outil pas tout jeune ce BUK ...

Edited by jojo (lo savoyârd)

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140722.OBS4368/en-direct-vol-mh17-le-site-du-crash-altere-a-une-echelle-industrielle.html (22 juillet 2014)

 

"Il est temps d'arrêter la 'mistralisation' de la politique européenne", lance la présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, toujours à la pointe du combat pour dénoncer l'attitude de la Russie et demander une action plus déterminée des Européens.

 

La Lituanie, le pays de l'OTAN qui dépense le moins pour sa défense en part de PIB.

Edited by Wallaby

Share this post


Link to post
Share on other sites
Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Les BUK-M2 oui, les BUK-M1 retrofité oui, pas les premières versions (en tout cas IFF civils cad transpondeurs). IFF militaires alors là on est d'accord (et c'est la base)

 

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

 

Comme disait JoJo pas certain. Le radar de recherche qui a toutes les données c'est le module séparé Kupol dont ne disposaient pas les séparatistes.

Pour un radar d'accrochage, le spot avec son azimuth de transit suffisent.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140722.OBS4368/en-direct-vol-mh17-le-site-du-crash-altere-a-une-echelle-industrielle.html (22 juillet 2014)

 

"Il est temps d'arrêter la 'mistralisation' de la politique européenne", lance la présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, toujours à la pointe du combat pour dénoncer l'attitude de la Russie et demander une action plus déterminée des Européens.

 

La Lituanie, le pays de l'OTAN qui dépense le moins pour sa défense en part de PIB.

 

Moi je veux bien qu'on arrête la vente, mais que nos alliés de l'OTAN nous achètent les BPC et nous aident à payer les sanctions financières que la Russie nous ferra payer. Sinon qu'ils aillent se faire gentiment voir...

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140722.OBS4368/en-direct-vol-mh17-le-site-du-crash-altere-a-une-echelle-industrielle.html (22 juillet 2014)

 

"Il est temps d'arrêter la 'mistralisation' de la politique européenne", lance la présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, toujours à la pointe du combat pour dénoncer l'attitude de la Russie et demander une action plus déterminée des Européens.

 

La Lituanie, le pays de l'OTAN qui dépense le moins pour sa défense en part de PIB.

 

En même temps, ce genre de remarque est exactement ce qu'elle appelle la "mistralisation de la politique européenne", à savoir un jeu où chacun met ses petits intérêts comptables avant la défense de l’intérêt commun. L'emploi est une chose importante, mais peut-on invoquer sans cesse le besoin d'intégration européenne comme le fait la France à chaque fois qu'elle a besoin de l'aide de ses voisins pour se lancer dans une opération qu'elle a décidé seule, et en même temps vendre ce type de matériel  la principale menace potentielle pour l'UE sans même en parler avec ses partenaires?

 

Si on peut sans doute reprocher à la Lituanie de dépenser proportionnellement peu pour sa défense/la défense commune (comme on peut le reprocher aux 3/4 des pays de l'UE), elle a raison sur le fond: il n'est pas de l’intérêt de l'UE de livrer aux Russes, dont on peut douter de la fiabilité en tant qu'amis, des technologies militaires qu'elle ne maitrise pas et qui pourront lui servir à de la projection de force. Le fait que, par ailleurs, cette position arrange les USA ne change pas la donne de fond ou ne transforme pas cette vérité en idée fausse ne servant que les USA qui nous manipuleraient à notre insu.

 

Je suis convaincu que l'UE a intérêt à avoir des relations aussi bonnes que possible avec la Russie. Mais je suis aussi convaincu que celles-ci ne pourront être construites que sur la base de la définition en commun des intérêts de l'UE, sans quoi aucun partenariat stable ne sera jamais possible chaque pays faisant dans son coin de contraire du voisin pour des raisons différentes.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moi je veux bien qu'on arrête la vente, mais que nos alliés de l'OTAN nous achètent les BPC et nous aident à payer les sanctions financières que la Russie nous ferra payer. Sinon qu'ils aillent se faire gentiment voir...

 

Arrêter la vente et en bonus ne pas payer les pénalités financières tant que Moscou ne remplira pas certaines obligations serait certainement une très bonne sanction si on veut emmerder Moscou, tout en ne coutant pas un rond à la France. La Russie se fout de la gueule du monde en pensant qu'elle peut purement et simplement annexer une partie du pays voisin et y entretenir une rébellion armée dans ce qu'il en reste; une bonne réponse serait de lui dire qu'un partenaire qui se fout de nous, c'est pas un partenaire fiable et honnête, et il perd sa mise s'il joue comme ça.

 

Certes, après ça, la Russie ne voudra plus acheter de matériel militaire à la France ou à l'UE, mais je pense que les 6 mois écoulés ont largement démontré qu'il n'était dans l’intérêt ni de la France ni de l'UE de livrer de tels équipements militaires à la Russie de M. Poutine.

Edited by Bat

Share this post


Link to post
Share on other sites

En même temps, ce genre de remarque est exactement ce qu'elle appelle la "mistralisation de la politique européenne", à savoir un jeu où chacun met ses petits intérêts comptables avant la défense de l’intérêt commun. L'emploi est une chose importante, mais peut-on invoquer sans cesse le besoin d'intégration européenne comme le fait la France à chaque fois qu'elle a besoin de l'aide de ses voisins pour se lancer dans une opération qu'elle a décidé seule, et en même temps vendre ce type de matériel  la principale menace potentielle pour l'UE sans même en parler avec ses partenaires?

 

Si on peut sans doute reprocher à la Lituanie de dépenser proportionnellement peu pour sa défense/la défense commune (comme on peut le reprocher aux 3/4 des pays de l'UE), elle a raison sur le fond: il n'est pas de l’intérêt de l'UE de livrer aux Russes, dont on peut douter de la fiabilité en tant qu'amis, des technologies militaires qu'elle ne maitrise pas et qui pourront lui servir à de la projection de force. Le fait que, par ailleurs, cette position arrange les USA ne change pas la donne de fond ou ne transforme pas cette vérité en idée fausse ne servant que les USA qui nous manipuleraient à notre insu.

 

Je suis convaincu que l'UE a intérêt à avoir des relations aussi bonnes que possible avec la Russie. Mais je suis aussi convaincu que celles-ci ne pourront être construites que sur la base de la définition en commun des intérêts de l'UE, sans quoi aucun partenariat stable ne sera jamais possible chaque pays faisant dans son coin de contraire du voisin pour des raisons différentes.

 

Sauf que c'est un peu facile au nom de l'intérêt commun de demander à un membre d'annuler une vente passé bien avant que les relations diplomatiques s'écroulent, avec les sanctions économique qui vont derrière, sans proposer d'être solidaire dans les pertes que cette annulation apporte. Si ils veulent que la France joue solidaire, il faut aussi que les autres soient solidaire avec nous. 

Arrêter la vente et ne pas payer les pénalités financières tant que Moscou ne remplira pas certaines obligations serait certainement une très bonne sanction si on veut emmerder Moscou, tout en ne coutant pas un rond à la France.

 

Certes, après ça, la Russie ne voudra plus acheter de matériel militaire à la France ou à l'UE, mais je pense que les 6 mois écoulés ont largement démontré qu'il n'était dans l’intérêt ni de la France ni de l'UE de livrer de tels équipements militaires à la Russie de M. Poutine.

 

On ne va rien perdre ? Diantre on ne doit pas vire dans le même monde... Pour moi la construction d'un BPC ne se faisait pas gratuitement, il y a des salaires, du matériels, etc... Tout cela ne serait donc que tu vent sans valeur ?  Tu crois vraiment que la Russie va se gêner pour réquisitionner des avoirs français vu qu'elle avait fait une avance pour le payement (et le moindre tribunal international lui donnera raison). 

Edited by Dino
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Member Statistics

    5,548
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Drul
    Newest Member
    Drul
    Joined
  • Forum Statistics

    21,043
    Total Topics
    1,365,184
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries