Ukraine II

[Akhilleus]

aie

 

Un navire ukrainien attaqué en Crimée

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/20/97001-20140320FILWWW00283-un-navire-ukrainien-attaque-en-crimee.php

A vérifier

Ce n'est pas la première rumeur de ce genre relayée par le ministère ukrainien de la défense, entre les rumeurs sur les nageurs de combat, les mouvements de troupes, les soit disant interceptions radios disant qu'il allait y avoir une attaque, les soit disant deployement d'Iskander ciblant Varsovie et Berlin

Pour l'instant ce qui semble avéré c'est qu'au moins 3 navires ukrainiens (2 patrouilleurs lance missile et une corvette) auraient issés le drapeau de la marine russe

[MontGros]

 

Je ne sais pas si elle maintient la paix à elle toute seule, mais il semble bien qu'elle fasse rêver les Japonais qui seraient tout à fait prêts à se laisser pacifier par elle :lol:

Japanese netizens put reality on hold for a moment, fall in love with new attorney general of Crimea

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4I3vCT9ss5E

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tqHkGaEE7WA

 

 

 

Un visage rond et des grands yeux c'est typiquement le style "manga". Voila un point faible des japonais pour leur faire lacher les Kouriles. 8)

Modifié le 20 mars 2014 par MontGros

[jojo (lo savoyârd)]

 

Les grands mouvements de troupe à la frontière... ça si c'est vrai c'est nouveau. Mais ça pourrait n'être qu'une rumeur. En sais-tu davantage ?

 

 

Non, pas pour le moment.

Si pas d'infos d'ici là (par ailleurs), j'en saurais peut-être plus mercredi ... Je vois mon ami qui a eu la bonne idée de venir passer 10 sympathiques journées de "ski-boulot" avec sa chère et tendre !  

[alpacks]

Si la révolution est nationale d'où vient cette volonté manifeste de l'Est et du Sud du pays de ne pas accepter le nouveau gouvernement ? Les révoltes initiales dénonçaient la corruption, pas le rattachement pro russe du gouvernement qui n'était que la goutte d'eau ayant fait déborder un vase rempli par beaucoup de gens, Ianoukovitch n'étant pas le seul. Il y avait autant de pro-russes que cela dans la Pologne des années 80 ?

 

L'opposition, actuellement majoritaire dans l'Ouest et à Kiev est composée d'un mille feuilles de groupes. Certains sont démocrates dont certains sont pro UE, d'autres sont nationalistes, certains opportunistes, quelques uns sont des équilibristes (au sens que l'Ukraine n'a pas forcément à être intégrée à l'un ou l'autre camps) mais des fascistes il y en a aussi et certains descendent directement des idéologies que Stepan Bandera a pu véhiculer (je te renvoie à l'Histoire pour les actes de l'OUN-B ). Il n'y a pas de honte à le dire tout haut, eux-mêmes s'en prévalent.

 

Plus concrètement, à supposer que la structure de gouvernement de Kiev ait été constitutionnellement formée et soit apte à engager l'Etat ukrainien sur la scène internationale, la signature d'un accord d'association avec l'Union Européenne et donc l'alignement politique et stratégique de l'Ukraine pour les décennies à venir peut-elle représenter un acte relevant de la notion d'affaires courantes telles que le gouvernement de Kiev, avec le maintien de l'ordre (le gros problème...) est théoriquement supposé les expédier jusqu'à la tenue des prochaines élections ?

 

Cette crise doit nous éclairer sur le statut des russes dans les anciennes zones de domination russes puis soviétiques. Je comprends la peur de certains gouvernements vu ce qui se fait depuis les années 90* certains doivent observer cette crise avec une certaine inquiétude vu leur propre turpitude.

 

Sinon tu devrais prendre un bon thé alpacks, comme pas mal de monde sur ce fil...

 

 

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_de_Lettonie

 

 

  Ah bon, j'apprend une chose alors ...

 

 On aurait vu des semaines de protestations en Crimée et dans les régions de l'Est par de très dures manifestations russophones rejetant le nouveau pouvoir ?

 

   Hého, tout ce qu'on a vu c'est quelques excités pro-russes l'occasion d'une journée savater dans les rues les quelques non russophones qui avaient eu le malheur de sortir cet après midi la, puis plus rien ... Puis invasion de la Crimée par les forces russes !

 

  Tu es donc en train de me dire qu'on aurait eu des données sur un rejet massif du nouveau gouvernement de transition a Kiev dans les régions de l'Est :

 

    Qui a sondé ? Vladimir en personne ? Radio Poutine ?

 

  A d'autres stp, plus naïf que ta réponse, je meurs ... Si il y a bien une chose dont avec laquelle personne peut répondre c'est bien l'avis de ces gens dans les zones de l'Est ... C'était assez silencieux pendant les révoltes du Maïdan, puis il y a eu une aprem de quelques violences pro-russes ... Puis l'invasion ... Dans ces conditions tu es en mesure de dire "les ukrainiens de l'Est rejettent massivement le nouveau gouvernement de Kiev" :  Je ris ...

 

   Parce que ça, t'en sais rien du tout, ni personne d'ailleurs ... On parle de zones qui ne se sont en réalité jamais vraiment exprimé et qui aujourd'hui sont verrouillées !

 

    Quand au thé, le thé c'est blindé de caféine tu parles d'un conseil pour rester zen ...

 

 

A vérifier

Ce n'est pas la première rumeur de ce genre relayée par le ministère ukrainien de la défense, entre les rumeurs sur les nageurs de combat, les mouvements de troupes, les soit disant interceptions radios disant qu'il allait y avoir une attaque, les soit disant deployement d'Iskander ciblant Varsovie et Berlin

Pour l'instant ce qui semble avéré c'est qu'au moins 3 navires ukrainiens (2 patrouilleurs lance missile et une corvette) auraient issés le drapeau de la marine russe

 

 

 

 

   Des iskanders pointés sur Varsovie & Berlin ? Pour quoi faire ? Y a que des usines a saucisses autour (et dans) de ces villes !

 

    Et pourquoi pas viser Knuut un bled qui fait de magnifiques diots et boudin de rennes a la chaudière dans le fin fond de la Norvège lapone ?

 

  (toute ressemblance avec un bled existant n'est que pur fortuite ...)

Modifié le 20 mars 2014 par alpacks

[Jojo67]

J'ai lu les derniers posts et y a pas grand chose de nouveau à se mettre sous la dent en ce moment. C'est bien tout de même que le Parlement Européen ait détecté l'existence du parti Svoboda en Ukraine. Il pourrait peut-être envoyer un mail à la Commission qui pour l'instant ne voit rien... =D

Modifié le 20 mars 2014 par Jojo67

[BPCs]

 

"Européens et Américains ont "franchi une ligne" en aidant à installer à Kiev un gouvernement pro-occidental après la destitution du président ukrainien pro-russe Viktor Ianoukovitch, "a ajouté M. Poutine.

...

La Russie s'arrêtera-t-elle au rattachement de la Crimée, s'interrogent les experts. Un geste de Moscou vers l'est ou le sud de l'Ukraine mènerait à une escalade plus grave encore. La Transnistrie, territoire russophone séparatiste de la Moldavie, a quant à elle déjà demandé à être rattachée à la Russie. "Une Ukraine libre, indépendante et neutre pourrait être la garantie de la paix en Europe centrale", a souligné Timofei Bordachev, rédacteur en chef adjoint de la revue pro-Kremlin Russia in Global Policy. "La Russie dans ce cas ne continuera pas sa politique active dans l'est et le sud-est de l'Ukraine."

http://www.lepoint.fr/monde/poutine-a-declare-la-guerre-a-l-occident-20-03-2014-1803437_24.php

 

J'appose ici la fin de l'article du point intitulé "Poutine a t il déclaré la guerre à l'Occident"

 

J'ai mis en gras la citation d'une Revue Pro Kremlin :

Peut-être ce côté "pro Kremlin" exprime t il un point de vue "russe" sur le moyen (encore) d'éviter  l'escalade : à savoir une Ukraine indépendante et neutre...

[zx]

J'ai entendu à la tv tout à l'heure  que la Pologne avait demandé à la France du renfort pour la protection aérienne, 4 avions français partiraient éventuellement la bas, ca reste à confirmer, j'ai pas vu d'info ailleurs

Modifié le 20 mars 2014 par zx

[Dino]

@alpack, prend un thé, respire un coup, écoute un CD de Mireille Mathieu (heu non pas ça, c'est une amie de poutine :lol:) et reviens un peu plus calme. Ca ne sert à rien de traiter de naïf ceux qui ne sont pas d'accord ;)

 

Tu es donc en train de me dire qu'on aurait eu des données sur un rejet massif du nouveau gouvernement de transition a Kiev dans les régions de l'Est 

 

Bah, à ce petit jeu là qui a des sondages à l'ouest sur le soutien au mouvement de maiden ? Personne, on ne fait que supputer en essayant de prendre la température à droite et à gauche  =)

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[Chronos]

@ alpacks

 

 

  Ah bon, j'apprend une chose alors ...

 

 On aurait vu des semaines de protestations en Crimée et dans les régions de l'Est par de très dures manifestations russophones rejetant le nouveau pouvoir ?

 

   Hého, tout ce qu'on a vu c'est quelques excités pro-russes l'occasion d'une journée savater dans les rues les quelques non russophones qui avaient eu le malheur de sortir cet après midi la, puis plus rien ... Puis invasion de la Crimée par les forces russes !

 

  Tu es donc en train de me dire qu'on aurait eu des données sur un rejet massif du nouveau gouvernement de transition a Kiev dans les régions de l'Est :

 

    Qui a sondé ? Vladimir en personne ? Radio Poutine ?

 

  A d'autres stp, plus naïf que ta réponse, je meurs ... Si il y a bien une chose dont avec laquelle personne peut répondre c'est bien l'avis de ces gens dans les zones de l'Est ... C'était assez silencieux pendant les révoltes du Maïdan, puis il y a eu une aprem de quelques violences pro-russes ... Puis l'invasion ... Dans ces conditions tu es en mesure de dire "les ukrainiens de l'Est rejettent massivement le nouveau gouvernement de Kiev" :  Je ris ...

 

   Parce que ça, t'en sais rien du tout, ni personne d'ailleurs ... On parle de zones qui ne se sont en réalité jamais vraiment exprimé et qui aujourd'hui sont verrouillées !

 

    Quand au thé, le thé c'est blindé de caféine tu parles d'un conseil pour rester zen ...

 

 

Le rejet du nouveau gouvernement de Kiev est simple à faire et ne nécessite pas, dans l'immédiat, de défilés de miliciens. Il n'a consisté qu'en un constat des autorités locales que son avènement était anticonstitutionnel. De ce que j'ai pu en lire la Constitution ukrainienne n'a pas été respectée.

 

 

"les ukrainiens de l'Est rejettent massivement le nouveau gouvernement de Kiev"

 

 

Je cherche cette phrase exacte dans mon post et ne la trouve pas. J'ai parlé de rejet manifeste et non massif. Il est manifeste que les autorités des entités administratives de l'Ukraine orientale et méridionale sont plus que réservées quant à la légitimité du gouvernement de Kiev. Il est manifeste que :

-les autorités ukrainiennes de l'est considèrent Ianoukovitch comme étant le président légitime. Les populations vivant sur le Dniepr sont manifestement indécises

-la population locale ne semble pas trouver à y redire quant à cette position ou en tout cas pas dans des proportions notables

-la légitimité constitutionnelle du gouvernement de Kiev est sujette à caution tout comme sa capacité juridique à engager l’État ukrainien dans un traité aux conséquences aussi vastes qu'un processus d'adhésion à l'Union européenne.

 

=> La révolution ukrainienne n'est pas actuellement, un mouvement engageant la Nation ukrainienne dans son ensemble dans un chemin déterminé. Il s'agit d'une fracture opposant des populations de l'Ouest à celles de l'Est et du Sud. 

 

Ceci ne contredit pas mon commentaire initial : contrairement à ce que tu affirmes il y a bien des fascistes dans le gouvernement transitoire ukrainien et que ceux-ci ne sont pas un facteur de baisse de la tension au point que même le Parlement européen s'en émeut. Le fait que tu préfères partir sur autre chose est pour moi une preuve d'embarras quant à ce fait difficilement contestable.

 

 

Je recommande le thé au citron personnellement.

[Drakene]

Les révolutions, les milices extrémistes, tout comme les changements de frontière, ont l'inconvénient de susciter des peurs. De tous les côtés : à la fois les pays qui ont historiquement eu à souffrir de l'impérialisme russe (Baltes et Polonais principalement) et les Russes qui ont eu historiquement à souffrir du fascisme et se sentent menacés aussi par la poussée continuelle de l'OTAN vers leurs frontières.

 

Euh

Les ukrainiens ont du perdre plus de population à cause des russes, qu'il n'y en a dans ces pays réunis* :lol:

 

*Sur la même trame temporelle

 

Edit :

 

Bon ok à 10millions près après vérification -_-

 

 

Si la révolution est nationale d'où vient cette volonté manifeste de l'Est et du Sud du pays de ne pas accepter le nouveau gouvernement ? Les révoltes initiales dénonçaient la corruption, pas le rattachement pro russe du gouvernement qui n'était que la goutte d'eau ayant fait déborder un vase rempli par beaucoup de gens, Ianoukovitch n'étant pas le seul. Il y avait autant de pro-russes que cela dans la Pologne des années 80 ?

 

Au hasard...

De Moscou ? :oops:

Modifié le 20 mars 2014 par Drakene

[Ciders]

Curieux cette manie de prendre les Ukrainiens pour des glands quand ils ne sont pas pro-occidentaux à mort.

[zx]

L'Otan se remet en selle et divise les Vingt-Huit sur son rôle

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/20/01003-20140320ARTFIG00307-l-otan-se-remet-en-selle-et-divise-les-vingt-huit-sur-son-role.php

 

L'Otan a envoyé ses avions de surveillance Awacs au-dessus de la Pologne et de la Roumanie. Les États-Unis ont dépêché des chasseurs F-15 et F-16 dans les pays Baltes et en Pologne. Des avions français participent à cette «police du ciel».

 

Moscou n'envahira pas l'est de l'Ukraine

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/20/97001-20140320FILWWW00368-moscou-n-envahira-pas-l-est-de-l-ukraine.php

Modifié le 20 mars 2014 par zx

[Tomcat]

Euh

Les ukrainiens ont du perdre plus de population à cause des russes, qu'il n'y en a dans ces pays réunis* :lol:

 

*Sur la même trame temporelle

 

Edit :

 

Bon ok à 10millions près après vérification -_-

 

Au hasard...

 

10 millions de morts depuis 1991 ????

 

Les 10 millions de morts sont plutôt à mettre sur le compte de l'URSS si on fait un travail d'honnêteté intellectuelle. Les russes actuels sont tout aussi responsables des victimes Ukrainiennes des 70 dernières années que les Allemands d'aujourd'hui sont responsables des victimes de la seconde guerre... 

 

 

 

De Moscou ? 

 

Si je suis bien le raisonnement, les Maidenistes sont des révolutionnaires nationalistes quand ils veulent se rapprocher de l'ouest alors que les populations de l'est qui n'approuvent pas leur prise du pouvoir (constitutionnellement illégale)  et veulent se rapprocher de l'est ou qui sont sensibles au discours alarmistes sur les tendances russophobes du gouvernement transitoire sont les marionnettes de Moscou?  

Il ne pourrait pas y avoir une opposition civile légitime à l'est du pays qui n'approuverait pas le gouvernement transitoire de Kiev  et ses actions sans pour autant être un instrument fabriqué par Moscou ? 

Modifié le 20 mars 2014 par Tomcat

[MontGros]

10 millions de morts depuis 1991 ????

 

Les 10 millions de morts sont plutôt à mettre sur le compte de l'URSS si on fait un travail d'honnêteté intellectuelle. Les russes actuels sont tout aussi responsables des victimes Ukrainiennes des 70 dernières années que les Allemands d'aujourd'hui sont responsables des victimes de la seconde guerre... 

 

 

Si je suis bien le raisonnement, les Maidenistes sont des révolutionnaires nationalistes quand ils veulent se rapprocher de l'ouest alors que les populations de l'est qui n'approuvent pas leur prise du pouvoir (constitutionnellement illégale)  et veulent se rapprocher de l'est ou qui sont sensibles au discours alarmistes sur les tendances russophobes du gouvernement transitoire sont les marionnettes de Moscou?  

Il ne pourrait pas y avoir une opposition civile légitime à l'est du pays qui n'approuverait pas le gouvernement transitoire de Kiev  et ses actions sans pour autant être un instrument fabriqué par Moscou ? 

 

Comme si les raisons linguistiques, économiques etc...parfaitement vérifiables celles ci, qui rapprochent l'est de l'Ukraine de la Russie ne valaient rien face aux infos dont dispose Drakene sur les agissements poutiniens !

[Tomcat]

Comme si les raisons linguistiques, économiques etc...parfaitement vérifiables celles ci, qui rapprochent l'est de l'Ukraine de la Russie ne valaient rien face aux infos dont dispose Drakene sur les agissements poutiniens !

 

Au delà de ces données factuelles, il y a aussi le fait que l'est du pays avait voté massivement pour le parti des régions, parti qui n'est pas représenté au gouvernement et qui est menacé de dissolutions par les nouveaux hommes forts de Kiev. Le président que ces régions ont élu massivement a été destitué en violation de la constitution de 2010 et de 2004, le gouvernement actuel outre passe largement ses prérogatives constitutionnelles.  Ajouter ça au fait que les hommes de Svoboda se sentent assez forts aujourd'hui pour pouvoir aller tabasser le directeur de la TV national par un parlementaire parce qu'il est accusé d'être pro-russe ( il avait tout simplement pas censuré la signature d'annexion/adhésion de la Crimée), je pense que les craintes des populations de l'est et même leur rejet du pouvoir actuel est compréhensible au delà de toute manipulation de Moscou. 

Modifié le 20 mars 2014 par Tomcat

[Boule75]

Il ne pourrait pas y avoir une opposition civile légitime à l'est du pays qui n'approuverait pas le gouvernement transitoire de Kiev  et ses actions sans pour autant être un instrument fabriqué par Moscou ? 

 

Si, sûrement : ils auront meme le droit de s'exprimer par leur vote en mai. Question suivante : où sont ces masses opprimées (mis à part à télé russe) ? On a bien vu quelques manifestations à Donensk, mais rien de bien énorme, si ? On manque cruellement d'éléments spécifiques quand même. Et pourtant, certains cherchent.

 

 

D'ailleurs, on ne voit pas grande manifestation à Kiev contre le gouvernement en place, non plus.

 

 

Une question me taraude. Si, demain, l'ami Vladimir décidait de "soutenir" les russophones de l'Est de l'Ukraine, alors même que le pouvoir central ukrainien ne serait pas plus agressif, extrèmiste ou discriminatoire qu'il ne l'est aujourd'hui à ma connaissance, bref, si l'Est restait aussi calme et que la Russie croquait encore un bout de ce pays, avec tous ses non-russophones : quelle serait votre opinion, Ciders, Tomcat, Chronos, Mallrats ?

 

Parce qu'autant le discours du ministre Lavrov est apaisant, autant celui prononcé par Poutine (dont je n'ai pas le verbatim, mais qu'on peut voir là, traduit en anglais) est assez dérangeant... Vous comprenez, Khroutchev n'avait pas le droit, 1994 est une année dont je ne me souviens pas et il y a des russes tristes là bas... et dans l'est de (ce qui reste de) l'Ukraine aussi. Voire ailleurs.

 

“the Russian nation” as “one of the biggest, if not the biggest ethnic group in the world to be divided by borders.” (source)

 

Avec des raisonnements pareils, on pourrait peut être... envahir la Louisiane, tiens, parce que franchement, des francophones sont opprimés, on a vendu ça tellement pas cher que c'était certainement une erreur, et ça ne fait pas si longtemps.

 

Bon. Une petite phrase rigolote de Ria-Novosti parmi tant d'autres : selon le président russe, Moscou a toujours aspiré au dialogue et ne cesse d'inviter (l'Ukraine, ndlr) à la coopération sur toutes les questions clés.

 

 

Pour Seb : il manque un Smiley "gros rire jaune".

[Ciders]

Si, sûrement : ils auront meme le droit de s'exprimer par leur vote en mai. Question suivante : où sont ces masses opprimées (mis à part à télé russe) ? On a bien vu quelques manifestations à Donensk, mais rien de bien énorme, si ? On manque cruellement d'éléments spécifiques quand même. Et pourtant, certains cherchent.

 

 

D'ailleurs, on ne voit pas grande manifestation à Kiev contre le gouvernement en place, non plus.

 

 

Une question me taraude. Si, demain, l'ami Vladimir décidait de "soutenir" les russophones de l'Est de l'Ukraine, alors même que le pouvoir central ukrainien ne serait pas plus agressif, extrèmiste ou discriminatoire qu'il ne l'est aujourd'hui à ma connaissance, bref, si l'Est restait aussi calme et que la Russie croquait encore un bout de ce pays, avec tous ses non-russophones : quelle serait votre opinion, Ciders, Tomcat, Chronos, Mallrats ?

 

Parce qu'autant le discours du ministre Lavrov est apaisant, autant celui prononcé par Poutine (dont je n'ai pas le verbatim, mais qu'on peut voir là, traduit en anglais) est assez dérangeant... Vous comprenez, Khroutchev n'avait pas le droit, 1994 est une année dont je ne me souviens pas et il y a des russes tristes là bas... et dans l'est de (ce qui reste de) l'Ukraine aussi. Voire ailleurs.

 

Avec des raisonnements pareils, on pourrait peut être... envahir la Louisiane, tiens, parce que franchement, des francophones sont opprimés, on a vendu ça tellement pas cher que c'était certainement une erreur, et ça ne fait pas si longtemps.

 

Bon. Une petite phrase rigolote de Ria-Novosti parmi tant d'autres : selon le président russe, Moscou a toujours aspiré au dialogue et ne cesse d'inviter (l'Ukraine, ndlr) à la coopération sur toutes les questions clés.

 

 

Pour Seb : il manque un Smiley "gros rire jaune".

 

L'Est ne bouge pas pour l'instant. Poutine n'a aucun intérêt à croquer une région qui lui est acquise, qui affaiblira le pouvoir central ukrainien en cas de besoin, qui reste très liée à l'économie russe et dont il a besoin pour maintenir des communications avec la Crimée (parce que même si ils font ce pont au-dessus du détroit de Kertch, ça restera limité en cas de crise et très vulnérable). Il a perdu un pion (Ianoukovitch), en échange de quoi il a permis à une reine peu fiable pour son camp (Timochenko) de sortir du bois, récupéré une partie de l'échiquier (la Crimée) et attiré la suspicion sur les juges (UE + USA) jugés désormais au mieux peu présents, au pire partiaux.

 

Pour ma part, je considère que Poutine ne doit pas aller au-delà de ce qui a déjà été fait. Le statu-quo offre plus de possibilités que l'entrée dans les pays baltes ou au-delà du fleuve Mious. Dans le cas contraire, je soutiendrais volontiers que Poutine aura fait une erreur.

[Dino]

 en échange de quoi il a permis à une reine peu fiable pour son camp (Timochenko) 

 

Apparemment Timonchenko serait en passe de perdre sa place de favorite pour les prochaines élections en faveur Petro Porochenko, le roi du chocolat.

Modifié le 20 mars 2014 par Dino

[Ciders]

Encore un oligarque ? Décidément... :lol:

 

On a des sondages fiables sur les prochaines élections ?

[Boule75]

L'Est ne bouge pas pour l'instant. Poutine n'a aucun intérêt à croquer une région qui lui est acquise, qui affaiblira le pouvoir central ukrainien en cas de besoin, qui reste très liée à l'économie russe et dont il a besoin pour maintenir des communications avec la Crimée (parce que même si ils font ce pont au-dessus du détroit de Kertch, ça restera limité en cas de crise et très vulnérable). Il a perdu un pion (Ianoukovitch), en échange de quoi il a permis à une reine peu fiable pour son camp (Timochenko) de sortir du bois, récupéré une partie de l'échiquier (la Crimée) et attiré la suspicion sur les juges (UE + USA) jugés désormais au mieux peu présents, au pire partiaux.

 

Pour ma part, je considère que Poutine ne doit pas aller au-delà de ce qui a déjà été fait. Le statu-quo offre plus de possibilités que l'entrée dans les pays baltes ou au-delà du fleuve Mious. Dans le cas contraire, je soutiendrais volontiers que Poutine aura fait une erreur.

 

Une erreur ou un crime ? Mais peu importe à ce stade.

 

Nous étions nombreux ici à penser qu'il maintiendrait la Crimée en tant qu'espèce d'état pseudo-indépendant pour faire un peu retomber la pression sans rien lâcher sur le fond et finalement, non : il a été jusqu'à l'annexion pure et simple agrémentée d'un référendum. Donc je trouve tes arguments rationnels et espère qu'il va s'en tenir là...

[Tomcat]

Si, sûrement : ils auront meme le droit de s'exprimer par leur vote en mai. Question suivante : où sont ces masses opprimées (mis à part à télé russe) ? On a bien vu quelques manifestations à Donensk, mais rien de bien énorme, si ? On manque cruellement d'éléments spécifiques quand même. Et pourtant, certains cherchent.

 

 

D'ailleurs, on ne voit pas grande manifestation à Kiev contre le gouvernement en place, non plus.

 

 

 

Je n'ai pas parlé de population opprimée, c'est toi. 

 

Je dis simplement que la population de l'est peut légitimement se sentir écarté par le régime actuel dans la mesure où le parti des régions qui a été massivement élu à l'est n'est pas représenté ( et même menacé d'interdiction), que le président qu'ils ont élu massivement a été écarté du pouvoir en violation de la Constitution de 2010 et de 2004 et que le gouvernement de transition actuel outrepasse largement ses prérogatives constitutionnelle et prend des décisions engageant l'avenir de l'Ukraine sans avoir une légitimité démocratique pour autant. Ajouté au fait que les hommes de Svoboda se sentent assez forts pour aller tabasser ce qu'ils veulent accuser de pro-russe ( dans le cas du directeur c'est fortement discutable ! ) cela est loin d'assurer les populations de l'est

 

Les données factuelles avant la prise du pouvoir ( divisions profondes du pays entre pro-ouest et pro-est ne date pas de Maiden, la présence des russophiles/russophones à l'est) et les premiers échos dans ces régions invitent à croire que le soutien au gouvernement de Kiev à l'est est fortement limité quand il n'est pas rejeté. Sous entendre que ces populations n'existent que dans la propagande Russe est contredit par ces données. 

 

A Kiev, le parti des régions n'a obtenu que 12% aux dernières élections si je ne dis pas des bêtises, c'est un ville considérée comme pro-ouest. Par contre ailleurs à Donetsk, Kharkiv où le parti pro-russe avait la majorité il y a des manifestations conséquentes des pro-russes. 

 

 

 

Une question me taraude. Si, demain, l'ami Vladimir décidait de "soutenir" les russophones de l'Est de l'Ukraine, alors même que le pouvoir central ukrainien ne serait pas plus agressif, extrèmiste ou discriminatoire qu'il ne l'est aujourd'hui à ma connaissance, bref, si l'Est restait aussi calme et que la Russie croquait encore un bout de ce pays, avec tous ses non-russophones : quelle serait votre opinion, Ciders, Tomcat, Chronos, Mallrats ?

 

Ca reste évidement de l'ordre de l'hypothèse mais si on veut être cohérent, il faudra appliquer la jurisprudence Kosovo (qui a également une minorité Serbe dont l'avis n'a pas été pris en considération lors de la déclaration d'indépendance unilatérale par le parlement local). Si les régions russophones décident d'organiser leur sécession, rien ne s'oppose en droit international à ce qu'ils le fasse. Par la suite, l'Etat indépendant peut parfaitement choisir d'intégrer ou non un autre Etat.  C'est au gouvernement Ukrainien de faire en sorte que cela n'arrive pas soit en intégrant d'avantage les populations de l'est dans la gestion du pays (à laquelle ils semblent pour l'instant exclue) soit déployant sa souveraineté sur ces territoires au risque de se prendre une "intervention humanitaire" mais dont le procédé a été largement légitimé par la pratique des pays occidentaux.  

Modifié le 20 mars 2014 par Tomcat

[alexandreVBCI]

La Russie pourrait accaparer la moitié de la marine ukrainienne.

 

http://www.corlobe.tk/spip.php?article34332

 

Le SBU (le ser­vice de renseignement ukrainien) était considéré comme une annexe du FSB : 

 

http://www.ttu.fr/ukraine-lex-second-bureau-du-fsb/

Modifié le 20 mars 2014 par alexandreVBCI

[Boule75]

Je n'ai pas parlé de population opprimée, c'est toi.

 

Ce n'est pas moi (justement, je m'interroge) : c'est surtout Moscou.

 

Je dis simplement que la population de l'est peut légitimement se sentir écarté par le régime actuel dans la mesure où le parti des régions qui a été massivement élu à l'est n'est pas représenté ( et même menacé d'interdiction), que le président qu'ils ont élu massivement a été écarté du pouvoir en violation de la Constitution de 2010 et de 2004 et que le gouvernement de transition actuel outrepasse largement ses prérogatives constitutionnelle et prend des décisions engageant l'avenir de l'Ukraine sans avoir une légitimité démocratique pour autant. Ajouté au fait que les hommes de Svoboda se sentent assez forts pour aller tabasser ce qu'ils veulent accuser de pro-russe ( dans le cas du directeur c'est fortement discutable ! ) cela est loin d'assurer les populations de l'est

 

Ce qui me semble fragile dans ton discours, c'est le fait que le parlement Ukrainien n'a pas été dissous : c'est toujours celui qui avait été élu de manière bien démocratique, si j'ai bien suivi. Qui a démis Ianoukovitch après constat de la vacance du pouvoir. Tu me diras qu'on a vu des pressions sur certains de ses membres : j'en conviens. Mais bon... 82% de soutien au gouvernement actuel si j'ai bien vu, quand même (à bulletins secrets ? je ne sais).

 

Voilà comment Ria-Novosti présente la chose, dans la variante la moins flateuse pour le pouvoir Ukrainien en place ; ils sont parfois plus doux encore :

 

Un changement de pouvoir s'est opéré le 22 février à Kiev. La Rada suprême (parlement ukrainien) a démis le président Viktor Ianoukovitch de ses fonctions et réformé la Constitution. Se proclamant toujours président légitime, M.Ianoukovitch a qualifié ces événements de "coup d'Etat". Moscou a aussi mis en doute la légitimité des récentes décisions de la Rada suprême ukrainienne.

 

Les données factuelles avant la prise du pouvoir ( divisions profondes du pays entre pro-ouest et pro-est ne date pas de Maiden, la présence des russophiles/russophones à l'est) et les premiers échos dans ces régions invitent à croire que le soutien au gouvernement de Kiev à l'est est fortement limité quand il n'est pas rejeté. Sous entendre que ces populations n'existent que dans la propagande Russe est contredit par ces données. 

 

A Kiev, le parti des régions n'a obtenu que 12% aux dernières élections si je ne dis pas des bêtises, c'est un ville considérée comme pro-ouest. Par contre ailleurs à Donetsk, Kharkiv où le parti pro-russe avait la majorité il y a des manifestations conséquentes des pro-russes.

 

Je ne sous-entend aucunement que les populations russophones / russophiles n'existent pas ! Qu'est-ce qui te fait croire ça ??? Je constate qu'on a parlé de quelques manifestations seulement, 10.000 personnes de mémoire environ au pire, et qu'il y en a eu aussi d'autres, pro-Ukraine, de la même ampleur environ. Au final : pas tant de monde que ça...

 

Ca reste évidement de l'ordre de l'hypothèse mais si on veut être cohérent, il faudra appliquer la jurisprudence Kosovo (qui a également une minorité Serbe dont l'avis n'a pas été pris en considération lors de la déclaration d'indépendance unilatérale par le parlement local). Si les régions russophones décident d'organiser leur sécession, rien ne s'oppose en droit international à ce qu'ils le fasse. Par la suite, l'Etat indépendant peut parfaitement choisir d'intégrer ou non un autre Etat.  C'est au gouvernement Ukrainien de faire en sorte que cela n'arrive pas soit en intégrant d'avantage les populations de l'est dans la gestion du pays (à laquelle ils semblent pour l'instant exclue) soit déployant sa souveraineté sur ces territoires au risque de se prendre une "intervention humanitaire" mais dont le procédé a été largement légitimé par la pratique des pays occidentaux.  

 

Vu l'opinion de beaucoup ici sur le Kosovo, est-ce bien sage d'imaginer la même démarche pour l'est de l'Ukraine, compte tenu des risques de dérapages, des risques de manipulations ?

[alexandreVBCI]

Et si la Crimée entrait dans le giron, non pas russe, mais turc ? Si l’on en croit un traité signé entre les deux empires en 1783, la Turquie serait aujourd’hui en droit de réclamer la Crimée. 
 

La Crimée était un état allié et sujet de l’empire Ottoman depuis 1475. A l’issue d’une guerre qui dura près de 10 ans, la Crimée devint russe en 1774. En 1783, Catherine II, impératrice de Russie entre 1762 et 1796, signa alors le traité qui officialisa le transfert de la péninsule de l’empire Ottoman à l’empire russe. Avec des petites lignes. "Un des points les plus importants du traité est une clause qui stipule les conditions si la péninsule ne déclare pas son indépendance, elle ne peut pas être transféré à un tiers. Sinon, la Crimée retourne automatiquement dans le giron turc", écrit l’auteur.

 

http://www.atlantico.fr/pepites/crimee-pourquoi-turquie-pourrait-reclamer-peninsule-1015828.html

 

On l'avait pas vu venir celle-là !  =)

[Tomcat]

Ce qui me semble fragile dans ton discours, c'est le fait que le parlement Ukrainien n'a pas été dissous : c'est toujours celui qui avait été élu de manière bien démocratique, si j'ai bien suivi. Qui a démis Ianoukovitch après constat de la vacance du pouvoir. Tu me diras qu'on a vu des pressions sur certains de ses membres : j'en conviens. Mais bon... 82% de soutien au gouvernement actuel si j'ai bien vu, quand même (à bulletins secrets ? je ne sais).

 

 

Pour la violation de la Constitution Ukrainienne dans la destitution du président, voir mon post ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-40#entry747083

 

Pour résumer rapidement 

- Le parlement Ukrainien qui a démis le président de ses fonctions était celui élu en 2010. 

- Le parlement est revenu à la constitution de 2004 avec une simple motion.

- La procédure d'impeachement prévue  à l'article 111 de la Constitution de 2004 n'a pas été respecté dans son quorum (3/4) ni dans l'obligation de se référer à la Cour suprême. 

- La procédure de destitution pour  incapacité d'exercice n'a pas été non plus respecté ( avis d'un médecin, saisie de la Cour suprême). 

- La personne habilitée constitutionnelle a menée la transition est le président de la Rada qui a "démissionnée pour des raisons de santé" remplacé par un pro-Maiden. 

- La confiance au gouvernement ne nécessite pas un quorum de présence mais de toute manière cela n'enlève rien au fait que la transition politique à Kiev a violé la constitution Ukrainienne et que le gouvernement actuel dépassé largement ses prérogatives constitutionnelles. 

 

 

Je ne sous-entend aucunement que les populations russophones / russophiles n'existent pas ! Qu'est-ce qui te fait croire ça  ??? Je constate qu'on a parlé de quelques manifestations seulement, 10.000 personnes de mémoire environ au pire, et qu'il y en a eu aussi d'autres, pro-Ukraine, de la même ampleur environ. Au final : pas tant de monde que ça...

 

J'avais l'impression que dans ton post tu mettais la population contestataire de l'est sur le compte de la propagande Russe. Quant aux chiffres, je ne sais pas, je présume simplement que vu que les données qu'on a, le soutien au gouvernement transitoire (qui ne comprend pas de représentants du parti des régions ) ne peut pas être le même qu'à Kiev ou dans le bastion du Svoboda. 

 

 

Vu l'opinion de beaucoup ici sur le Kosovo, est-ce bien sage d'imaginer la même démarche pour l'est de l'Ukraine, compte tenu des risques de dérapages, des risques de manipulations ?

 

Indépendamment de l'opinion des membres ici, l'avis sur la déclaration d'indépendance du Kosovo fait partie du droit international public, soutenu par la plupart des pays occidentaux. Je dis simplement que si on veut être cohérent il faudrait appliquer la jurisprudence Kosovo.