Le Rwanda, les accusations, les droits de réponses

[MIC_A]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Le rapport s'indigne que des avis divergents, des analyses contradictoires provenant de militaires ou de diplomates informés sur place aient été écartés par l'exécutif. Mais c'est la règle du genre. Le président suivait sa ligne politique. Le décideur gère des considérations qui échappent aux analystes de terrain, même les plus avisés. Il doit tenir compte des relations multilatérales et diplomatiques. Il a un point de vue global propre à sa position.

Donc, seul le dirigeant suprême comprends les enjeux malgré les remontés alarmistes de personnes mandatés qui palpent et hument la haine sur place entre ethnies et ce qui va en découler !
Comme si cette situation ne s'était pas déjà produite ailleurs par le passé ou les mêmes causes produisent de tels excès.
C'est bien du jargon diplomatique bien hypocrite et cynique et une bonne façon de se défiler coté politique sans vraiment assumer en disant clairement : "On s'est fourvoyé" !
 

[Ciders]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Donc, seul le dirigeant suprême comprends les enjeux malgré les remontés alarmistes de personnes mandatés qui palpent et hument la haine sur place entre ethnies et ce qui va en découler !
Comme si cette situation ne s'était pas déjà produite ailleurs par le passé ou les mêmes causes produisent de tels excès.
C'est bien du jargon diplomatique bien hypocrite et cynique et une bonne façon de se défiler coté politique sans vraiment assumer en disant clairement : "On s'est fourvoyé" !
 

De la même façon que pour Barbarossa, Pearl Harbor, les Ardennes (1940 et 1944) et moult autres évènements qui, rétrospectivement, étaient prévus, identifiés, certifiés et qui n'ont pas été admis ou pas à temps pour tout un tas de raisons doctrinales, financières ou psychologiques.

Le problème étant, comme toujours, de savoir si l'alarme est sonnée par Pierre ou si il y a bien des loups devant la porte.

[Wallaby]

il y a 11 minutes, MIC_A a dit :

Donc, seul le dirigeant suprême comprends les enjeux malgré les remontés alarmistes de personnes mandatés qui palpent et hument la haine sur place entre ethnies et ce qui va en découler !
Comme si cette situation ne s'était pas déjà produite ailleurs par le passé ou les mêmes causes produisent de tels excès.
C'est bien du jargon diplomatique bien hypocrite et cynique et une bonne façon de se défiler coté politique sans vraiment assumer en disant clairement : "On s'est fourvoyé" !
 

Rapport Duclert page 283-284 :

https://medias.vie-publique.fr/data_storage_s3/rapport/pdf/279186_1.pdf

La peur que la France change de politique est présente au Rwanda dans certains milieux. Un message de l’ambassade de France du 3 avril 1993 relaye une sorte de pétition signée par des intellectuels, hommes d’affaires, etc. qui semblent s’adresser au président Mitterrand (ils se réfèrent à « la gauche ») qui demande à la France de ne pas partir à l’occasion de « l’élection de la droite en France ». Une « lettre ouverte des fonctionnaires et agents des sociétés publiques et privées » est adressée à édouard Balladur pour que la France n’abandonne pas le Rwanda.

Ca aussi c'est des "remontées du terrain".

[gustave]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Rapport Duclert page 283-284 :

https://medias.vie-publique.fr/data_storage_s3/rapport/pdf/279186_1.pdf

La peur que la France change de politique est présente au Rwanda dans certains milieux. Un message de l’ambassade de France du 3 avril 1993 relaye une sorte de pétition signée par des intellectuels, hommes d’affaires, etc. qui semblent s’adresser au président Mitterrand (ils se réfèrent à « la gauche ») qui demande à la France de ne pas partir à l’occasion de « l’élection de la droite en France ». Une « lettre ouverte des fonctionnaires et agents des sociétés publiques et privées » est adressée à édouard Balladur pour que la France n’abandonne pas le Rwanda.

Ca aussi c'est des "remontées du terrain".

 

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

De la même façon que pour Barbarossa, Pearl Harbor, les Ardennes (1940 et 1944) et moult autres évènements qui, rétrospectivement, étaient prévus, identifiés, certifiés et qui n'ont pas été admis ou pas à temps pour tout un tas de raisons doctrinales, financières ou psychologiques.

Le problème étant, comme toujours, de savoir si l'alarme est sonnée par Pierre ou si il y a bien des loups devant la porte.

Oui, la réalité est rarement aussi simple qu'elle peut être reconstruite a posteriori. Elle consiste plus en une masse d'informations, souvent contradictoires, devant souvent conduire au moins mauvais choix qu'en un choix entre bonne et mauvaise solution.

[Wallaby]

https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2014-2-page-75.htm (2014)

Acteurs centraux du génocide tutsi au Rwanda, les enfants représentent à la fois la majorité des victimes et une proportion importante des survivants. Plus encore, leur implication dans l’exercice de la violence physique (comme témoins, complices ou auteurs de viols et de meurtres) témoigne de l’extraordinaire transgression des barrières morales, culturelles, de genre et d’âge. Hélène Dumas dresse un tableau de cette implication, croisant l’approche macro et micro, les sources statistiques et judiciaires, les témoignages et les dessins des enfants.

À l’issue du génocide, on compte environ trois cent mille survivants : 40 % sont des orphelins. Il ne s’agit ici que d’une estimation qui donne toutefois la mesure de la représentation massive des enfants comme population à la fois victime et survivante.

Cette singularité statistique de la situation rwandaise a donné naissance à une forme radicalement nouvelle de parentalité, assumée par des « enfants chefs de ménage ». Les familles d’orphelins constituent une innovation sociale dont il semble qu’elle ait pour origine la volonté des enfants eux-mêmes. En 1998, selon une enquête de l’Unicef, soixante-cinq mille familles, représentant au total trois cent mille enfants étaient placées sous la responsabilité d’un enfant plus âgé. Comme le soulignent deux psychologues ayant mené leurs enquêtes auprès de ces orphelins, « rien ne pouvait être institué, prévu, comme forme d’organisation familiale pour ces enfants qui en viennent à vivre seuls dans des ménages sans parents et sans adultes, avec à leur tête un autre enfant un peu plus grand, un aîné, sans qu’il n’y ait forcément entre eux de liens de parenté . Cette nouvelle structure de parentalité est progressivement reconnue socialement et politiquement, puisque ces familles vont bénéficier d’un appui spécifique de l’État rwandais, en particulier en matière de logement. Ainsi, plusieurs quartiers de Kigali accueillent-ils à la fin des années 1990 des « villages d’orphelins ».

[collectionneur]

Génocide, mémoire sélective selon l'intérêt économique.... La Turquie pour reprendre les travaux abandonnés par la Chine a fait supprimer les références sur celui des Arméniens au Mémorial de Gisozi :

https://www.lepoint.fr/monde/genocide-des-tutsis-au-rwanda-au-memorial-de-gisozi-a-kigali-le-genocide-des-armeniens-n-existe-plus-14-01-2024-2549711_24.php#google_vignette

[Patrick]

Il y a 10 heures, collectionneur a dit :

Génocide, mémoire sélective selon l'intérêt économique.... La Turquie pour reprendre les travaux abandonnés par la Chine a fait supprimer les références sur celui des Arméniens au Mémorial de Gisozi :

https://www.lepoint.fr/monde/genocide-des-tutsis-au-rwanda-au-memorial-de-gisozi-a-kigali-le-genocide-des-armeniens-n-existe-plus-14-01-2024-2549711_24.php#google_vignette

Comment détruire sa crédibilité en un mouvement. Du grand art.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Comment détruire sa crédibilité en un mouvement. Du grand art.

comme si cela allait effacer ce fait de la mémoire collective....

 

ou, comment confirmer ce que l'on ne veut pas assumer

[gustave]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Comment détruire sa crédibilité en un mouvement. Du grand art.

 

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

comme si cela allait effacer ce fait de la mémoire collective....

 

ou, comment confirmer ce que l'on ne veut pas assumer

Je ne crois pas que le génocide arménien mobilise les foules dans l’Afrique des grands lacs. Qui va s’en soucier réellement ?

[Ardachès]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que le génocide arménien mobilise les foules dans l’Afrique des grands lacs. Qui va s’en soucier réellement ?

… Tu as -hélas- sans doute raison, pour autant, à chaque fois que l’on efface ou que l’on falsifie un pan de l’histoire on nie, pour les nouvelles générations, la possibilité de comprendre et d’appréhender ce type d’événement tragique en laissant une terrible ouverture pour que cela se reproduise.

D’ailleurs si Erdogan arrive si facilement à répandre, au sein de son peuple, la négation de ce génocide c’est bien parce que justement tout ce pan de "notre" histoire commune a été purement et simplement effacé des mémoires et surtout n'a jamais été enseigné auprès des générations d’élèves.

Exactement l’inverse du travail de mémoire qui a mobilisé les intellectuels et les enseignants en Allemagne.

Modifié le 17 janvier par Ardachès

[Pasha]

Oui après à l'Allemagne, nous ne lui avons pas laissé le choix, de faire le ménage chez elle. On a rasé, envahi, occupé et jugé le pays. On l'a marqué au fer rouge sur l'épaule du pays, dans l'Histoire. Rien de tel à propos de la Turquie. Le travail de mémoire n'est pas très porté ou défendu par tout le monde sur le génocide arménien. C'est reconnu oui, mais vu que c'était rétroactif, l'image n'est pas la même.

Je sais pas comment c'est géré à l'internationale, mais ça n'a pas l'air d'offusquer grand monde en Occident si la Turquie fait ça, hormis nous la France. Car le travail de mémoire est avant tout politique. On ne le fait pas par bonté ou désintérêt. L'Allemagne n'avait juste pas le choix d'un autre traitement de la mémoire. Tout à leur honneur, et ils l'ont bien fait. Mais difficile de passer outre, quand c'était contemporain et ça a impliqué la majeur partie des pays de l'époque.

Rien de tel à propos de la Turquie. Donc en effet ça ouvre tout un champ des possibles pour un Erdogan et fils. Malheureusement.

[Clairon]

il y a une heure, Pasha a dit :

Oui après à l'Allemagne, nous ne lui avons pas laissé le choix, de faire le ménage chez elle. On a rasé, envahi, occupé et jugé le pays. On l'a marqué au fer rouge sur l'épaule du pays, dans l'Histoire. Rien de tel à propos de la Turquie.

Les situations ne sont pas comparables.

L'Allemagne a été une des grandes "patries" de bon nombre d'idées progressistes occidentales au 18e et 19e siècle, qu'un tel "berceau" tombe dans une telle infamie a entrainé une forte réaction, de plus l'Allemagne nazie s'est attaqué à une communauté mondialement implantée depuis des siècles avec un peu partout une forte influence culturelle, politique, économique, les Arméniens de Turquie n'étaient dans une telle position, des dizaines de peuplades "locales" ont été génocidées par le passé sans que la communauté internationale ne réagisse vraiment.

La destruction de l'Allemagne était aussi une suite des guerres européennes précédantes, où l'Allemagne avait porté le fer sans avoir la moindre conséquence sur son sol, il a fallut donc clairement montrer que cela ne pouvait pas se reproduire, et cette volonté d'occuper et détruire l'Allemagne n'était pas spécialement lié à la Shoah. 

Enfin, même si il y a eu une dé-nazification, on sait bien que pas mal de petits, moyens et gros "poissons" sont passés à travers les mailles du filet, combien d'officiers des camps de la mort ou des einsatzgruppen ne sont-ils pas morts bien calmement dans leur lit dans les années 70-80 et 90 ...

Clairon

[rendbo]

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

… Tu as -hélas- sans doute raison, pour autant, à chaque fois que l’on efface ou que l’on falsifie un pan de l’histoire on nie, pour les nouvelles générations, la possibilité de comprendre et d’appréhender ce type d’événement tragique en laissant une terrible ouverture pour que cela se reproduise.

La réécriture de l'histoire a des fins politiques devraient émouvoir quelque soit le cas. Par exemple nous devrions être tout aussi ému quand : 

• un homme politique éminent russe (ou tout autre d'ailleurs) dit que la Russie a défait seule les armées hitlériennes,
• la Bulgarie pose des plaques commémoratives remerciant l'Ukraine pour avoir participer à la libérer de l'Empire Ottoman.

[Patrick]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

comme si cela allait effacer ce fait de la mémoire collective....

 

ou, comment confirmer ce que l'on ne veut pas assumer

Non mais surtout attends, les mecs qui effacent un génocide parce que des maçons turcs sont venus poser des moellons chez eux quoi... 
Je me demande ce qu'il se passera si erdogan vient ouvrir un kébab à Kigali? kagamé reconnaîtrait-il alors l'ex empire ottoman comme territoire légitime turc?

 

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que le génocide arménien mobilise les foules dans l’Afrique des grands lacs. Qui va s’en soucier réellement ?

Fantastique ça veut dire que d'autres peuvent continuer de se foutre ouvertement de ce qui est arrivé à certains dans cette région du monde alors! Tutsi compris. Comme ça au moins c'est clair.

Mais alors, pourquoi avoir cherché à accabler la France dans ces histoires de génocides? Ah pardon suis-je bête, c'était le but principal de la manœuvre...

De plus kagamé démontre avec cet événement qu'il est définitivement disqualifié pour se poser en grand réconciliateur, alors qu'il aurait au contraire pu faire un grand coup en refusant les demandes turques et en les enjoignant au contraire à regarder leur passé en face... C'est donc de la pure bêtise doublée d'une lâcheté insensée.

[rendbo]

il y a une heure, Clairon a dit :

L'Allemagne a été une des grandes "patries" de bon nombre d'idées progressistes occidentales au 18e et 19e siècle, qu'un tel "berceau" tombe dans une telle infamie a entrainé une forte réaction, de plus l'Allemagne nazie s'est attaqué à une communauté mondialement implantée depuis des siècles avec un peu partout une forte influence culturelle, politique, économique, les Arméniens de Turquie n'étaient dans une telle position, des dizaines de peuplades "locales" ont été génocidées par le passé sans que la communauté internationale ne réagisse vraiment.

Les Arméniens étaient bien implantés et surtout bien mieux acceptés que les Juifs en Europe. Si un jour tu as l'occasion d'aller au Musée du Livre à Erevan, tu trouveras par exemple une super explication sur la diaspora arménienne, et sur le rôle des Arméniens en tant qu'imprimeurs dans les royaumes et autres républiques. Les Juifs étaient peut-être plus présents, mais en tant que communauté ostracisée et martyrisée, donc moins assimilée. L'organisation communautaire/assimilation des uns et des autres leur donne une visibilité différente (sans compter la repentance post seconde guerre mondiale).

[nemo]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Les Arméniens étaient bien implantés et surtout bien mieux acceptés que les Juifs en Europe. Si un jour tu as l'occasion d'aller au Musée du Livre à Erevan, tu trouveras par exemple une super explication sur la diaspora arménienne, et sur le rôle des Arméniens en tant qu'imprimeurs dans les royaumes et autres républiques. Les Juifs étaient peut-être plus présents, mais en tant que communauté ostracisée et martyrisée, donc moins assimilée. L'organisation communautaire/assimilation des uns et des autres leur donne une visibilité différente (sans compter la repentance post seconde guerre mondiale).

Avant le génocide le nombre des arméniens étaient très faible en Europe du coup leur influence aussi. Les juifs étaient pas (trop) ostracisé en Europe de l'ouest au 19éme et avant l'épisode nazi. Le fait même qu'un truc comme l'affaire Dreyfus soit possible montre le changement par rapport à l'époque de l'ancien régime. Et du coup leur influence était bien plus importante que celle des arméniens. 

Modifié le 17 janvier par nemo

[rendbo]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Avant le génocide le nombre des arméniens étaient très faible en Europe du coup leur influence aussi. Les juifs étaient pas (trop) ostracisé en Europe de l'ouest au 19éme et avant l'épisode nazi. Le fait même qu'un truc comme l'affaire Dreyfus soit possible montre le changement par rapport à l'époque de l'ancien régime. Et du coup leur influence était bien plus importante que celle des arméniens. 

ch'ais pas, à la lecture de différentes sources, j'ai toujours eu l'impression (donc c'est l'idée que je m'en fais), que la communauté juive avait parfois été tolérée, mais qu'il y avait toujours un "truc"... mais la tendance générale, par exemple pour le Moyen Age :

Citation

Au Moyen Âge, les Juifs ont été combattus et persécutés par les sociétés chrétiennes. En terre d’islam, en revanche, le statut de « dhimmî », quoique humiliant, leur assurait une certaine protection. En d’autres termes, il semble qu’il valait mieux être Juif sous le Croissant que sous la Croix.

https://laviedesidees.fr/Les-Juifs-du-Moyen-Age-une#:~:text=Au Moyen Âge%2C les Juifs,Croissant que sous la Croix.

Citation

Les juifs au Moyen-Âge, l’escalade de la persécution

Empoisonneurs de puits, profanateurs d’hosties… Victimes des pires accusations et de violentes persécutions, les juifs virent leur condition  se dégrader au sein de la chrétienté… tout en bénéficiant d’une relative tolérance.

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/les-juifs-au-moyen-age-lescalade-de-la-persecution

pour le Grand Siècle :

Citation

[...] de nombreux égards, les réponses apportées durant le premier seizième siècle s’inscrivent dans la continuité : continuité des formes médiévales de l’antijudaïsme, mais aussi du traitement des juifs, avec la poursuite du vaste mouvement d’expulsion des juifs d’Europe occidentale amorcé à la fin du Moyen Âge, lequel connaît de nouvelles impulsions sous l’effet de la Réforme et de la Contre-Réforme. Sous l’effet de ces dynamiques cumulées de l’exclusion, l’Europe occidentale se retrouve légalement vide de juifs, vers le milieu du XVIe siècle, à l’exception de [...]

https://books.openedition.org/pur/119340?lang=en

....

[nemo]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

ch'ais pas, à la lecture de différentes sources, j'ai toujours eu l'impression (donc c'est l'idée que je m'en fais), que la communauté juive avait parfois été tolérée, mais qu'il y avait toujours un "truc"... mais la tendance générale, par exemple pour le Moyen Age :

pour le Grand Siècle :

....

Oui mais on parle du 19éme et du début du 20éme. D'ailleurs une des raisons du choc du génocide juif est justement parce que les choses semblaient globalement "apaisé" en Europe de l'ouest. Les événements ont engravés dans la mémoire juive que jamais au grand jamais les juifs ne pourraient être sur d'être en sécurité sans leur propre état. 

[Ardachès]

il y a 46 minutes, rendbo a dit :

Les Arméniens étaient bien implantés et surtout bien mieux acceptés que les Juifs en Europe. Si un jour tu as l'occasion d'aller au Musée du Livre à Erevan, tu trouveras par exemple une super explication sur la diaspora arménienne, et sur le rôle des Arméniens en tant qu'imprimeurs dans les royaumes et autres républiques. Les Juifs étaient peut-être plus présents, mais en tant que communauté ostracisée et martyrisée, donc moins assimilée. L'organisation communautaire/assimilation des uns et des autres leur donne une visibilité différente (sans compter la repentance post seconde guerre mondiale).

… Je pense que tu oublies dans ta démonstration le fait que si les Arméniens ont toujours été "relativement" bien assimilé* - en dehors de leurs qualités propres - c'est avant toute chose lié au fait que c'est le premier peuple a avoir embrassé la foi chrétienne … ça aide un peu dans ce cas de figure. 

Les Juifs, hélas, ont "tué" le Christ … ! Y'a pas mieux qu'un peuple "déicide" pour se taper la cloche ! 

* Mon père, Arménien de naissance, m'a plusieurs fois raconté les nombreuses brimades racistes dont il a été victime dans sa jeunesse. C'était aussi valable pour les communauté Italienne et Espagnole qui tout comme les Arméniens partageaient pourtant la même religion. 

[Shorr kan]

C'est au XIXéme siècle que l'antique judaïsme chrétien ("Juifs assassins du Christ" tout ça...)se transforme en antisémitisme avec sa composante "raciale".

D'ailleurs, ils - les juifs- sont soumis a des reproches paradoxaux ; d'un coté on leur reproche de refuser de s'assimiler, d'un autre, au contraire de "souiller" la - écrivez la communauté nationale de votre choix- en cherchant à s'y assimiler et par là à gommer les différences avec celle-ci, voir œuvrant activement à l'acculturer en  la dépouillant de ses qualités propres...

C'est l'époque où non seulement le racisme est une opinion commune et tout à fait normale, mais où elle s'institutionnalisé et devient même une "science".

 

Modifié le 17 janvier par Shorr kan