Allemagne

[Manuel77]

En Allemagne, il y a un débat sur la réintroduction du service militaire obligatoire, poussé par le ministre de la Défense Pistorius.
Il faut savoir que le service militaire obligatoire a été suspendu en 2011. Elle est encore inscrite dans la Constitution et pourrait donc être réactivée assez facilement d'un point de vue juridique. Mais il y a plusieurs problèmes majeurs :

- Il n'y a plus les autorités qui pourraient traiter les conscrits sur le plan médical et administratif.
- La Bundeswehr n'est plus conçue pour former un grand nombre de personnes.
- Il y avait déjà eu des critiques lors de l'abolition du service militaire obligatoire en raison du manque d'équité de la conscription. La Bundeswehr n'avait pas besoin d'autant de conscrits, c'est pourquoi les obstacles médicaux ont été de plus en plus élevés, beaucoup n'ont pas été appelés. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrgerechtigkeit#:~:text=Als Wehrungerechtigkeit bezeichnete man den,im Normalfall Zivildienst) ableisten musste.

Pistorius plaide désormais pour un modèle suédois. Toutes les femmes et tous les hommes y sont convoqués, mais seule une petite partie d'entre eux s'engage. Il semble toutefois avoir peu de soutien dans sa coalition de feux de signalisation sur cette question.

https://www.rnd.de/politik/wehrpflicht-in-deutschland-pistorius-prueft-schwedisches-modell-EMSPKJU52BO2HBFAQ6HOJCVWUM.html

[Akilius G.]

Le service militaire obligatoire, c'est facile a supprimer et difficile a créer.

[Manuel77]

Long article sur les relations franco-allemandes issu du principal journal conservateur. J'ai laissé de côté certaines parties moins intéressantes :

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/olaf-scholz-und-emmanuel-macron-sie-bleiben-sich-merkwuerdig-fremd-19412769.html

Ils restent étrangement étrangers l'un à l'autre

Il y a toujours eu des divergences d'opinion entre Paris et Berlin. Mais depuis que le président Macron a affaire au chancelier Scholz, on pense en France que quelque chose de fondamental a changé.

Maintenant que la guerre en Europe montre à nouveau son visage hideux, que les Européens ne peuvent pas être assurés durablement de l'assistance militaire de l'Amérique, que l'Union européenne lutte pour sa cohésion en son centre géographique mais veut s'élargir davantage vers l'Est, que la Chine est définitivement passée du statut de marché à celui de grand défi pour l'Europe et que l'UE doit montrer si elle peut s'imposer avec son modèle de vie libéral et démocratique face à de puissants concurrents, Emmanuel Macron et Olaf Scholz sont à la tête de leurs pays. Et ils semblent être restés étrangement étrangers l'un à l'autre jusqu'à présent.

Une rencontre à l'hôtel "Amigo" changera-t-elle quelque chose ?
D'où l'anecdote. Elle se déroule à l'hôtel "Amigo" de Bruxelles, dans le "Bar Magritte". Lorsque le dernier sommet européen s'est tenu peu avant Noël, Scholz et Macron s'y seraient retrouvés "à une heure tardive" autour d'un "Saint-Emilion Grand Cru" et auraient parlé de leur vie. Pas des détails du budget de l'UE ou d'un projet d'armement, non, de leur vie.

Même les bienveillants des deux pays n'essaient pas de donner l'impression d'avoir affaire à deux âmes sœurs secrètes. Macron, dit-on, est plus français que le Français moyen, Scholz plus allemand que l'Allemand moyen. Cela vise la différence entre les deux. Cela commence par l'âge. Scholz a près de vingt ans de plus que Macron. Ce dernier a été membre du Parti socialiste pendant quelques années, puis a défendu des positions libérales et a fondé son propre parti. Celui-ci n'a plus depuis longtemps son nom d'origine. Scholz, en revanche, était déjà membre du SPD alors que Macron n'était pas encore né.

Même si Scholz a depuis longtemps laissé derrière lui ses anciennes positions de stricte gauche, on dit dans son entourage que son regard sur le monde vise toujours en premier lieu les personnes qui "travaillent dur et jouent selon les règles". On pourrait aussi les décrire ainsi : Macron déborde souvent d'idées. Chez Scholz, les "confettis" sont plus rares, dit-on à Berlin.

Depuis un déjeuner à l'Elysée à l'automne 2022, la cohabitation a pris une tournure plus positive, entend-on. Le rapprochement est voulu. L'été dernier montre déjà qu'il ne s'agit pas d'un automatisme. Scholz a passé ses vacances en France en cette année du 60e anniversaire du traité de l'Élysée. Cela aurait pu être une preuve d'amitié unique. S'il n'a pas visité Marseille, la ville préférée de Macron, il s'est promené non loin de là dans la vieille ville de Nice et a visité la ville des parfums, Grasse. Le Grand Canyon français, les gorges du Verdon, ainsi qu'un village médiéval de Provence faisaient également partie de son programme de voyage.

Les photos de vacances que l'épouse du chancelier, Britta Ernst, a ensuite publiées sur Instagram auraient pu faire l'objet d'un reportage dans la presse française. Tony Blair, l'ancien Premier ministre britannique, a mis en scène chacune de ses vacances d'été près de Toulouse, et les Français l'aiment encore aujourd'hui pour cela. Mais avec son understatement hanséatique, Scholz a manqué l'occasion de se présenter comme un amoureux secret de la France. Au contraire, on dit à Berlin que pour lui, c'est très agréable de se déplacer dans une région où il n'est pas immédiatement reconnu, même s'il porte une casquette.

A Paris, l'impression que les choses ont fondamentalement changé s'est installée. Les tensions et les divergences d'intérêts ont toujours fait partie des relations franco-allemandes. Macron, en tant que conseiller présidentiel, l'a un jour décrit ainsi : "Le problème avec l'Allemagne est un peu comme le tango : les deux veulent danser, mais nous ne sommes pas d'accord sur la suite à donner aux pas". Aujourd'hui, les conseillers de l'Elysée se demandent si les Allemands veulent encore danser avec les Français. On cite volontiers le vice-chancelier Robert Habeck : "L'amitié franco-allemande est en réalité une polarité qu'il faut interpréter de telle sorte que nous ne sommes d'accord sur rien".

Même si le voyage inaugural du nouveau train de nuit entre Berlin et Paris a été célébré en décembre, l'enthousiasme partagé pour les voyages en train respectueux du climat ne peut masquer le fait que la politique énergétique divise profondément. A Paris, on secoue la tête à l'idée de fermer les dernières centrales nucléaires allemandes, alors que la guerre d'agression russe a fondamentalement changé la situation de l'approvisionnement. "Je ne comprends pas nos amis allemands. Comment veulent-ils atteindre les objectifs climatiques sans énergie nucléaire ?", déclare le député de droite Raphael Schellenberger. Il espère que le gouvernement fédéral se décidera à changer d'époque en matière de politique énergétique.

Pour la présidente de l'Institut franco-allemand (IFA) de Ludwigsburg, Sylvie Goulard, les deux pays sont confrontés à des défis existentiels sur la question de l'élargissement de l'UE et de la protection du climat, qui vont bien au-delà de la relation personnelle du chancelier Scholz avec le président Macron. "Dans le passé, l'amitié franco-allemande était quelque chose de non partisan. Il s'agit de notre communauté de destin en Europe. Mais on n'utilise presque plus ce mot", explique Goulard. L'ancienne ministre de la Défense s'étonne que Berlin et Paris n'aient pas élaboré de plan commun concernant l'élargissement prévu de l'UE. Personne ne dit aux citoyens quelles sont les prochaines étapes, alors que c'est une nécessité démocratique.

En effet, il était frappant de constater que dans le discours de politique européenne que Scholz a tenu fin août de l'année dernière à l'Université Charles de Prague, le moteur franco-allemand, souvent évoqué auparavant comme moteur de l'Europe, n'a pas été mentionné, la France n'a même été qu'effleurée. Au lieu de cela, Scholz a prononcé des phrases comme celle-ci : "Le fait que l'UE continue à s'étendre vers l'Est est un bénéfice pour nous tous". L'Allemagne, "pays au centre du continent", fera tout pour réunir l'Est et l'Ouest, le Nord et le Sud de l'Europe.

Scholz "plutôt du type anglo-américain"
La politique de défense est actuellement un terrain particulièrement impraticable. Pourtant, la cohabitation entre les chefs de département semble être bonne. Ainsi, le ministre de la Défense Boris Pistorius a lui aussi passé ses vacances d'été en France. Lors d'une conférence de presse à Evreux, il a parlé avec aisance en français de son séjour en Bretagne avec son coéquipier Sébastien Lecornu. Lorsqu'il a été nommé, le journal "Ouest France", le plus grand tirage de France, a titré : "Un étudiant de l'université catholique d'Angers devient ministre allemand de la Défense".

En 1982/83, Pistorius y avait étudié le français. Scholz, lui, sur le conseil de ses parents, a appris le latin à l'école après l'anglais, puis l'espagnol. "De par son origine", il était "plutôt du type anglo-américain", dit-on. Pistorius a cité à Evreux le classique du cinéma Casablanca pour décrire sa première rencontre avec Lecornu : "C'est le début d'une merveilleuse amitié". Mais il faut aussi parfois "se serrer les coudes entre amis". Lecornu n'a pas manqué de gestes d'amitié. Il l'a invité à une visite privée de la propriété et des jardins du peintre Claude Monet dans sa circonscription à Giverny.

Mais même avant les nénuphars, les chars de combat n'étaient jamais loin. Le Main Ground Combat System (MGCS) est l'un des trois projets d'armement franco-allemands convenus en juillet 2017. Même après six ans, le projet n'a guère avancé. Un nouveau catalogue d'exigences est justement en cours d'élaboration, car la planification militaire a changé avec la guerre en Ukraine. Le système d'avion de combat FCAS a franchi une étape supplémentaire. On travaille sur un démonstrateur qui devrait voler en 2028. Le patron de Dassault, Eric Trappier, fait néanmoins avancer le développement de la cinquième génération d'avions de combat Rafale, au cas où le FCAS échouerait encore.

Le président de la commission de la défense, Thomas Gassilloud, considère la politique d'exportation imprévisible du gouvernement allemand comme le plus grand obstacle à la coopération. Le gouvernement fédéral veut empêcher la livraison d'avions de combat Eurofighter à l'Arabie saoudite jusqu'à la fin de la législature, ce qui touche particulièrement l'industrie britannique. "On se demande naturellement s'il en sera de même pour FCAS", a déclaré Gassilloud. Le député regrette qu'il n'y ait toujours pas de dialogue ouvert avec Berlin sur la dissuasion nucléaire. Les réticences de Paris à l'égard du système de défense aérienne European Sky Shield, impulsé par le gouvernement allemand, ne seraient compréhensibles que si l'on prenait en compte le rôle des armes nucléaires. Le 29 janvier, pour la première fois depuis le changement de gouvernement, un échange entre les membres des deux commissions de défense est prévu à Berlin.

Dans la politique de défense de la France et de l'Allemagne, le rêve et la réalité se sont toujours mal accordés. Le gouvernement français a certes proposé dès 1950 de créer une armée européenne commune. Quatre ans plus tard, alors que l'Allemagne et d'autres pays avaient déjà approuvé le projet de Paris, c'est justement l'Assemblée nationale française qui a brutalement mis fin au projet. Peu après, la Bundeswehr a été créée. Depuis, les projets ambitieux de coopération et d'armement ne cessent d'échouer en raison du quotidien des intérêts et des vanités nationales. Ainsi, il existe certes depuis 30 ans une brigade franco-allemande avec un magnifique écusson. Mais jamais les bataillons de cette grande unité n'ont été engagés ensemble, même là où cela se serait particulièrement imposé, comme au Mali.

La coopération en matière d'armement s'avère globalement peu réjouissante. Alors que la France souhaite depuis des années une politique industrielle européenne plus forte, mais que du point de vue allemand, elle pense surtout à un armement dominé par la France, l'Allemagne investit depuis peu des dizaines de milliards d'euros dans des produits américains et achète aux Etats-Unis des avions de combat F-35 ou des hélicoptères de transport lourds. Pour l'initiative européenne de défense antiaérienne "Sky Shield" de Scholz, les Français n'ont même pas été correctement consultés, sans parler d'une offre de coopération. La commande des armes de défense américano-israéliennes, qui coûtent plusieurs milliards, échappe une fois de plus à l'industrie européenne, comme on le déplore à Paris.

Pour d'autres projets, des conceptions différentes de la propriété et des particularités nationales rendent la coopération difficile, comme par exemple pour le projet FCAS de 100 milliards. Le conflit dure depuis des années et coûte cher en argent et en confiance. D'autres pays comme la Grande-Bretagne et l'Italie - tous deux encore partenaires de l'Eurofighter, auquel la France ne voulait pas participer - ont désormais lancé leur propre projet avec le Japon. Les choses continuent d'aller mal pour le char de combat commun, le "Main Ground Combat System". Dans ce domaine, l'industrie allemande n'est manifestement pas très intéressée par le produit. Alors que les Allemands et les Français se perdent dans les documents de projet et les labyrinthes politiques, Rheinmetall construit et propose de nouveaux prototypes en régie propre.

Mais comme il reste important d'unir les forces et que les Allemands et les Français des gouvernements et des parlements connaissent encore la valeur du partenariat, Pistorius et Lecornu, plus jeune, s'en tiennent aux plans. Pistorius avait appelé Lecornu immédiatement après sa nomination par le président fédéral et avant même l'arrivée de son cortège de voitures au ministère, et avait établi un premier contact. Cela a été bien accueilli. A Evreux, où est stationné depuis peu un escadron de transport aérien commun, les deux parties ont signé un autre accord sur le projet de char qui devrait être réalisé dans une vingtaine d'années.

L'inspecteur général Breuer veut s'appuyer sur les Etats-Unis
Mais dans les relations franco-allemandes, beaucoup de choses restent au stade du "on devrait, on pourrait". Une éventuelle coopération en matière de défense nucléaire en fait partie, la France l'a proposé à plusieurs reprises. Si l'on demande à l'inspecteur général allemand Carsten Breuer si l'on devrait en parler, il répond de manière très succincte : "La participation nucléaire qui nous lie à l'Amérique est fiable et le restera pour les prochaines décennies. Nous ferions bien de continuer à nous y fier".

Enfin, la politique étrangère. Dans le traité d'Aix-la-Chapelle, la France et l'Allemagne se sont promis d'œuvrer pour une "politique étrangère commune efficace et forte". Mais l'article 1 du premier chapitre était plus facile à signer qu'à réaliser.

Le conflit au Proche-Orient permet actuellement de mesurer la force des réflexes nationaux. La ministre française des Affaires étrangères Catherine Colonna n'hésite pas à critiquer vivement la tolérance du gouvernement Netanyahu à l'égard de la violence des colons en Cisjordanie. Elle a même annoncé vouloir sanctionner les colons violents. A Paris, on est toujours surpris par les égards de l'Allemagne pour Netanyahu. Le fait que la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock ait signé un appel commun avec le ministre britannique des Affaires étrangères David Cameron pour un cessez-le-feu durable et qu'elle ne se soit délibérément pas solidarisée avec la demande française d'un cessez-le-feu humanitaire a été perçu comme particulièrement peu diplomatique.

La visite d'État de Macron doit être rattrapée fin mai
Les différences entre les positions de Paris et de Berlin sont évidentes. Lors des votes de résolution aux Nations unies sur la situation d'urgence à Gaza, la France a voté pour, alors que les textes ne mentionnaient même pas clairement la terreur du Hamas. L'Allemagne s'est abstenue. Macron a alors voulu montrer la voie à suivre en Europe et a invité à une conférence des donateurs pour la bande de Gaza à Paris. Il l'a organisée justement le 9 novembre. En cette journée du souvenir si importante en Allemagne, les députés du Bundestag ont commémoré les crimes commis lors de la nuit de Cristal. Baerbock n'est donc pas venue non plus à Paris, elle n'a envoyé qu'un ministre d'Etat.

Lorsqu'elle s'est rendue peu après en Cisjordanie et à Tel Aviv pour plaider en faveur de pauses humanitaires, mais aussi pour souligner le droit d'Israël à se défendre, Macron a fait la une des journaux du monde entier. Il s'agissait au moins une fois de déclarations d'interview ambiguës sur le conflit, qui ne voulaient pas s'accorder avec les messages de Baerbock, lorsque le président a exigé un cessez-le-feu que Berlin refuse encore aujourd'hui.

Toujours est-il que les relations personnelles entre les deux ministres sont bonnes. Colonna se réjouit particulièrement d'un rendez-vous important en 2024 - la visite d'État de Macron en Allemagne doit être rattrapée fin mai. Au début de l'année, Baerbock et Colonna s'étaient rendues en Éthiopie. Dans ce pays ravagé par la guerre civile et la famine, elles se sont rendues ensemble à des rendez-vous, que ce soit dans un entrepôt de céréales du Programme alimentaire mondial, chez le chef du gouvernement éthiopien ou au siège de l'Union africaine. Elles se sont présentées ensemble devant la presse, ont parlé au nom de l'Europe et en tant qu'amies franco-allemandes.

Les rôles des deux pays ne sont pas toujours compatibles, les orientations ne sont pas toujours les mêmes. Dans le cas de l'Arménie, Berlin était convaincu qu'en tant que médiateur pour le processus de paix entre Erevan et Bakou, il ne fallait pas seulement se rendre en Arménie, mais aussi en Azerbaïdjan. Lorsque Colonna a invité Baerbock en automne à rendre une visite de solidarité à l'Arménie après les attaques de l'Azerbaïdjan contre le Haut-Karabakh, cela n'a pas eu lieu. Colonna a voyagé seul. Une semaine plus tard, Baerbock s'est mise en route. Seul également.

[Manuel77]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

J'ai laissé de côté certaines parties

Ah, revoilà ce mot mystérieux qui me hante depuis des années.
Vous ne le savez probablement pas, mais dans d'autres langues, on a du mal à traduire les titres des livres de la Recherche de Proust. 

Pourquoi s'appelle-t-il ainsi ?

Du côté de chez Swann.

Pourquoi pas comme ça ?

A le côté de Swann.

Du côté de Swann.

Le côté de Swann.

En Allemagne, on le traduisait autrefois de cette manière :

In Swanns Welt - In Swann's World.

Unterwegs zu Swann - On the way to Swan.

Bizarrement, on ne l'a jamais traduit de la manière qui me semble évidente :

An der Seite von Swann. 

C'est particulièrement déroutant parce que le troisième tome s'appelle "Le côté de Guermantes". C'est clair et compréhensible. Pourquoi cette différence ? C'est surtout le "chez" qui me dérange. 

En d'autres termes, quelle image se forme dans l'esprit d'un lecteur français lorsqu'il lit cela : "Du côté de chez Swann."

Se déplace-t-il avec Swan ou vers Swan ?

Parfois, le français semble être fait de combinaisons de mots figées, où certains mots manquent ou sont en trop. 

 

Modifié le 3 janvier par Manuel77

[herciv]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

An der Seite von Swann. 

La traduction la plus appropriée serait "In die Nachbarschaft von Swan" 

[nemo]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Ah, revoilà ce mot mystérieux qui me hante depuis des années.
Vous ne le savez probablement pas, mais dans d'autres langues, on a du mal à traduire les titres des livres de la Recherche de Proust. 

Pourquoi s'appelle-t-il ainsi ?

Du côté de chez Swann.

Pourquoi pas comme ça ?

A le côté de Swann.

Du côté de Swann.

Le côté de Swann.

En Allemagne, on le traduisait autrefois de cette manière :

In Swanns Welt - In Swann's World.

Unterwegs zu Swann - On the way to Swan.

Bizarrement, on ne l'a jamais traduit de la manière qui me semble évidente :

An der Seite von Swann. 

C'est particulièrement déroutant parce que le troisième tome s'appelle "Le côté de Guermantes". C'est clair et compréhensible. Pourquoi cette différence ? C'est surtout le "chez" qui me dérange. 

En d'autres termes, quelle image se forme dans l'esprit d'un lecteur français lorsqu'il lit cela : "Du côté de chez Swann."

Se déplace-t-il avec Swan ou vers Swan ?

Parfois, le français semble être fait de combinaisons de mots figées, où certains mots manquent ou sont en trop. 

 

une traduction littérale donnerait un truc comme "vers l'endroit où se trouvait/vivait/habitait Swann" .

Le mot "chez" recouvre l'idée de "là où vit/travaille/est/habite" quelqu'un.

"chez le médecin"= "là où travaille/vit le médecin" et donc par extension aller le voir parce qu'on le consulte.

Le mot coté a plusieurs sens possible et "du coté" est différent de "à coté". Et plus déroutant pour un étranger dans "Du coté de chez Swann" il a un sens différent de "Dieu sorti Eve du coté d'Adam" par exemple. Et c'est justement le mot "chez" qui fait cette différence.

Modifié le 3 janvier par nemo

[rendbo]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

une traduction littérale donnerait un truc comme "vers l'endroit ou se trouvait/vivait/habitait Swann" .

Le mot "chez" recouvre l'idée de "là ou vit/travaille/est/habite" quelqu'un.

"chez le médecin"= "là ou travaille/vit le médecin" et donc par extension aller le voir parce qu'on le consulte.

Le mot coté a plusieurs sens possible et "du coté" est différent de "à coté". Et plus déroutant pour un étranger dans "Du coté de chez Swann" il a un sens différent de "Dieu sorti Eve du coté d'Adam" par exemple. Et c'est justement le mot "chez" qui fait cette différence.

fais-y gaffe : il manque l'accent à tes "où" ce qui pour les traducteurs humains où machine peut introduire des contre sens... et sûrement d'autres à cotés... 

[Eau tarie]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

fais-y gaffe : il manque l'accent à tes "où" ce qui pour les traducteurs humains où machine peut introduire des contre sens... et sûrement d'autres à cotés... 

[Bechar06]

Belle "coopération"   franco allemande de la part de @Manuel77  @herciv @nemo  @rendbo  "du côté  de l'interrogation" de Manuel77  sur un texte de français classique 

Quels chantiers du côté de Poutine  ou d'un ennemi commun de l'Allemagne, de la France et de l'Europe ?    Néant malheureusement ou si peu 

[Wallaby]

Manifestations d'agriculteurs :

https://www.spiegel.de/politik/behoerden-warnen-vor-unterwanderung-der-bauernproteste-durch-extremisten-a-c2e06b96-189d-4d5b-8935-a898698bc93d (6 janvier 2024)

Vendredi, le ministre fédéral de l'Agriculture Cem Özdemir (Verts) avait déjà mis en garde contre une infiltration des protestations des agriculteurs par des extrémistes. "Des gens de l'extrême droite" tentent d'utiliser les protestations légitimes des agriculteurs à leur profit, a déclaré Özdemir dans l'émission "heute journal" de la ZDF. "Ils ont des fantasmes de coup d'État", a-t-il ajouté. Selon lui, l'écoute mutuelle et le refus de la violence sont au cœur de la démocratie libérale - "sinon, quelque chose pourrit ici".

Les représentants des associations d'agriculteurs s'étaient à plusieurs reprises distanciés de la violence et des actions extrémistes. Jeudi après-midi, les agriculteurs avaient bloqué un quai de ferry à Schlüttsiel, dans le Schleswig-Holstein, et empêché le ministre fédéral de l'économie Robert Habeck (Verts), qui rentrait de vacances, de quitter le navire. Ce n'est que lors d'une deuxième tentative dans la nuit que le ferry a pu accoster et ramener Habeck sur la terre ferme, après le départ des manifestants. Cette action a suscité de vives critiques de la part de tous les partis. Le parquet de Flensburg a ouvert une enquête pour contrainte et trouble à l'ordre public.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/un-monde-d-avance/bresil-un-an-apres-les-emeutes-du-8-janvier-la-societe-est-toujours-divisee_6253917.html (4 janvier 2024)

La fin des subventions sur le gazole agricole fait partie des mesures de la politique verte, que tente d’encourager aujourd’hui l’Allemagne.

Devant la colère des agriculteurs qui monte depuis des semaines, le gouvernement avait finalement renoncé le jour même à couper brutalement ces avantages fiscaux, tout en proposant de les supprimer progressivement d’ici 2026. Certains d’entre eux ont donc réagi fermement, presque violemment, comme avec Robert Habeck. Ils s’en sont pris aussi directement à Olaf Sholz, lors d’une visite de terrain du chancelier ce même jeudi après-midi.

La tension dure depuis des semaines, tout le monde garde en mémoire le spectaculaire défilé de tracteurs dans les rues de Berlin au mois de décembre dernier. Entre 8 000 et 10 000 agriculteurs étaient déjà vent debout. Dans le même cortège, cette parlementaire conservatrice de la CSU, Michaela Kaniber, fustigeait cette suppression d'avantages fiscaux sur le carburant agricole : "Cela signifie que l’alimentation va devenir plus chère. Et notre grande crainte, c’est que les consommateurs se tournent vers des produits bon marché venus de l’étranger. Conséquence : toute la filière agricole allemande risque de s’affaiblir."

 

[Manuel77]

De la part de la directrice d'un important think tank allemand. Elle fait souvent la une des médias. 

https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/geoeconomics-neues-jahr-neues-glueck-fuer-das-deutsch-franzoesische-duo/100004844.html

 

Nouvelle année, nouvelle chance pour le duo franco-allemand !
Berlin devrait investir davantage dans son partenariat avec la France en 2024. L'Europe est confrontée à de nombreux défis - sans une relation renforcée, les choses ne bougeront pas beaucoup en Europe.

Deux grands Européens, Wolfgang Schäuble et Jacques Delors, sont décédés fin 2023. Tant l'ancien président du Bundestag Schäuble que l'ancien président de la Commission européenne avaient l'Europe à cœur. De la guerre et de la destruction, ils ont déduit une responsabilité franco-allemande pour une Europe commune et pacifique.

Cette génération appartient désormais à l'histoire, mais la nécessité de continuer à penser l'Europe est d'autant plus urgente. D'une part, nous sommes confrontés à des défis géopolitiques, de la Russie à la Chine et au retour imminent de l'ancien président américain Donald Trump, du changement climatique aux technologies. D'autre part, les tâches intra-européennes augmentent : Désenchantement vis-à-vis de l'Europe, montée du populisme et la grande question de savoir comment préparer l'Union à l'avenir. Il est d'autant plus fâcheux que la relation franco-allemande soit en panne.

L'Europe connaît en effet un vide de leadership. Dans le passé, Paris et Berlin étaient fiers de surmonter leurs divergences et de trouver des compromis qui étaient ensuite acceptables pour tous les Européens. C'est ainsi qu'ils ont ouvert la voie à l'union monétaire et à l'élargissement. Les autres Européens ont accepté ce leadership parce que Paris et Berlin ont réussi à concilier différents pôles dans un objectif européen global. Mais où sont-ils aujourd'hui sur les thèmes centraux de l'avenir européen, de l'élargissement à la défense ? Une exigence de conception franco-allemande ? Rien du tout. Plutôt des moqueries.

Le vide est dramatique, car sans Berlin et Paris, l'Europe ne peut guère avancer. L'ancienne époque où le bilatéral suffisait est certes révolue. Mais si Paris et Berlin ne sont pas d'accord, il ne se passe pas grand-chose en Europe. C'est le dilemme : l'Allemagne et la France sont nécessaires - mais elles ne suffisent plus.

Autrefois, les deux ont souvent réussi à transformer les crises en progrès : Après que l'Europe a connu une crise majeure suite à la pandémie de coronavirus, l'ex-chancelière Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron se sont réunis et ont mis en place le fonds de reconstruction. Pour la première fois, s'endetter ensemble en Europe pour financer des investissements, c'était historique ! Et maintenant ? Les décisions unilatérales, les malentendus, les occasions manquées pèsent sur les relations et conduisent à un éloignement.

Manque de volonté de compromis
Les deux parties déplorent le manque de volonté de compromis et regrettent l'absence de réflexe bilatéral. A Berlin, les propositions françaises en demi-teinte et les initiatives isolées irritent, que ce soit en ce qui concerne Taïwan ou les questions industrielles. A Paris, on s'inquiète de ce que l'Allemagne n'ait pas compris l'urgence géopolitique et agisse trop lentement, et on doute : Berlin veut-elle régler les grandes questions d'avenir avec la France dans le cadre européen ?

Il est particulièrement irritant de constater que le changement d'époque allemand semble jusqu'à présent si peu européen. Depuis la guerre de la Russie contre l'Ukraine, l'Allemagne semble se lier encore plus étroitement aux Etats-Unis comme partenaire, le seul qui puisse offrir une véritable protection : Le changement d'époque semble être essentiellement transatlantique. La dimension européenne ou franco-allemande s'estompe en revanche. Berlin a coordonné les décisions centrales, comme les livraisons d'armes, avec Washington. Et avec Washington, Berlin s'oppose également à de nombreux Européens, par exemple sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Traditionnellement, les gouvernements fédéraux voulaient briller par leurs initiatives européennes. Actuellement, on trouve surtout des exemples médiocres, comme l'European Sky Shield Initiative dans le domaine de la défense aérienne. Elle doit aider à combler les lacunes du bouclier de protection de l'OTAN pour l'Europe. Toutefois, le projet n'a pas fait l'objet d'une concertation et a ainsi semé la confusion. Les deux partenaires importants que sont la France et la Pologne n'en font pas partie.

En revanche, le groupe d'experts franco-allemand initié par les deux ministres des Affaires européennes, qui a formulé des propositions de réforme pour l'avenir de l'UE, incite à l'optimisme. L'ancienne dynamique bilatérale positive transparaît ici.

Le duo a-t-il perdu son leitmotiv ?
L'une des raisons de l'affaiblissement bilatéral est peut-être que le duo a perdu son leitmotiv. Pour la génération Schäuble/Delors, la réconciliation et la paix étaient des moteurs essentiels ; ils ont motivé les gouvernements allemands et français à subordonner les sensibilités nationales à l'objectif européen plus large.

La réconciliation et la paix restent importantes - mais elles ne semblent plus être aussi porteuses de sens pour la jeune génération. Quelle est la nouvelle vision qui fera rêver les prochaines générations ? Quel est le slogan d'une Europe libre et innovante tournée vers l'avenir ?

Au lieu de se retrancher sur la défensive face aux défis, l'Europe a besoin d'une équipe dirigeante courageuse et enthousiasmante, tournée vers l'avenir. Cela ne peut se faire en solo : ce n'est que si Paris et Berlin parlent avec l'Europe qu'ils pourront également parler pour l'Europe.

Le président Macron viendra en Allemagne en 2024 pour une visite d'État - quelle belle occasion de mettre en œuvre les bonnes résolutions pour 2024 !

[Eau tarie]

Le 03/01/2024 à 21:51, Bechar06 a dit :

Belle "coopération"   franco allemande de la part de @Manuel77  @herciv @nemo  @rendbo  "du côté  de l'interrogation" de Manuel77  sur un texte de français classique 

Quels chantiers du côté de Poutine  ou d'un ennemi commun de l'Allemagne, de la France et de l'Europe ?    Néant malheureusement ou si peu 

Petit HS, mais quand quelqu'un fait l'immense effort de communiquer dans ma langue, et qu'en plus il est en demande d'infos pour progresser, je trouve ça très naturel de l'aider. En l’occurrence ce n'était pas moi, mais notre très cher communauté a fait très bien .

D'ailleurs les Français ont assez mauvaise réputation pour ça vis à vis des touristes qui font l'effort d'essayer le Français. Ce qui transparait des commentaires que j'ai lu, c'est notre tendance à reprendre les gens et corriger des erreurs même très secondaires.

Peut être est ce lié à la manière dont on nous a appris les langues ? (j'ai souvenir de prof assez tatillons et qui ne nous laisser pas assez parler)

Pour se recentrer un peu sur sujet, @Manuel77, quelle est ta vision du sujet, en toute franchise ? (t'as le droit de dire qu'on est des gros cons, mais avec un peu d'emphase s'il te plait )

[pascal]

il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :

t'as le droit de dire qu'on est des gros cons, mais avec un peu d'emphase s'il te plait

Je dirais en termes choisis ...

[Alexis]

il y a 31 minutes, Eau tarie a dit :

(t'as le droit de dire qu'on est des gros cons, mais avec un peu d'emphase s'il te plait )

 

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Je dirais en termes choisis ...

Puisqu'on en est au cours de langue, DeepL me propose pour "gros con" : Großkotz, Riesenarsch, Fettarsch ou Fettsack... @Manuel77, un avis  ?

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Petit HS, mais quand quelqu'un fait l'immense effort de communiquer dans ma langue, et qu'en plus il est en demande d'infos pour progresser, je trouve ça très naturel de l'aider. En l’occurrence ce n'était pas moi, mais notre très cher communauté a fait très bien .

D'ailleurs les Français ont assez mauvaise réputation pour ça vis à vis des touristes qui font l'effort d'essayer le Français. Ce qui transparait des commentaires que j'ai lu, c'est notre tendance à reprendre les gens et corriger des erreurs même très secondaires.

Peut être est ce lié à la manière dont on nous a appris les langues ? (j'ai souvenir de prof assez tatillons et qui ne nous laisser pas assez parler)

Pour se recentrer un peu sur sujet, @Manuel77, quelle est ta vision du sujet, en toute franchise ? (t'as le droit de dire qu'on est des gros cons, mais avec un peu d'emphase s'il te plait )

C'est amusant, car la réputation que les Français pensent avoir à l'étranger reflète celle que les Allemands ont d'eux-mêmes. Par rapport à la langue.
Pour un Allemand, les Français ont la réputation d'avoir horreur de parler en anglais, même s'ils le maîtrisent. Nous nous amusons parfois de la tentative des Français d'inventer un équivalent français pour chaque mot anglais. En revanche, ils se réjouissent de chaque Allemand qui veut parler français. Dans l'opinion allemande, c'est parce qu'ils considèrent la civilisation française comme largement supérieure et qu'ils accueillent chaleureusement le prosélyte qui a désormais vu la lumière. Mes études ethnologiques sur ce forum confirment cette opinion.

Nous autres Allemands pensons de nous-mêmes que nous sommes très orientés vers les erreurs lorsque quelqu'un parle allemand. Nous voulons constamment le corriger. Bien sûr, il existe une hiérarchie des apprenants de l'allemand, dans laquelle les Français sont très haut placés. Quand ils essaient de parler allemand, c'est considéré comme sexy. C'est aussi souvent utilisé pour vendre des produits dans les publicités à la télévision. Une Française parle un allemand cassé, cela signale l'érotisme. 
Personnellement, je suis déjà allé plusieurs fois en France, surtout au début des années 90 en tant qu'étudiant d'échange. Mais cela ne m'a pas beaucoup aidé sur le plan linguistique, car la famille vit à Ostwald (Strasbourg) et parle très bien allemand. C'étaient cependant des personnes très aimables. Lors de mes visites touristiques en France, je n'ai pas remarqué que quelqu'un voulait corriger mon mauvais français. 

@Alexis

Gros con....

Großkotz signale un fanfaron bruyant. 
Riesenarsch s'en approche assez bien. Idem Arschloch. Quelqu'un qui est centré sur lui-même et qui a peu d'égards. 
Par contre, je traduirais peut-etre plus précisément ce mot par Vollidiot. Tout dépend si c'est l'aspect arrogance/égoïsme ou celui de la stupidité qui prédomine.
Fettarsch est tout à fait faux. C'est simplement quelqu'un qui est en surpoids. Il en va de même pour Fettsack.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Dans l'opinion allemande, c'est parce qu'ils considèrent la civilisation française comme largement supérieure et qu'ils accueillent chaleureusement le prosélyte qui a désormais vu la lumière.

Je propose une minute de silence en hommage aux cerveaux de ces gens qui visiblement ont décidé de les quitter...

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Fettarsch est tout à fait faux. C'est simplement quelqu'un qui est en surpoids. Il en va de même pour Fettsack.

Et si c'est lié à l'alcool on appelle ça un Bierbauch!

[Desty-N]

Le 06/01/2024 à 14:30, Wallaby a dit :

Manifestations d'agriculteurs :

https://www.spiegel.de/politik/behoerden-warnen-vor-unterwanderung-der-bauernproteste-durch-extremisten-a-c2e06b96-189d-4d5b-8935-a898698bc93d (6 janvier 2024)

Vendredi, le ministre fédéral de l'Agriculture Cem Özdemir (Verts) avait déjà mis en garde contre une infiltration des protestations des agriculteurs par des extrémistes. "Des gens de l'extrême droite" tentent d'utiliser les protestations légitimes des agriculteurs à leur profit, a déclaré Özdemir dans l'émission "heute journal" de la ZDF. "Ils ont des fantasmes de coup d'État", a-t-il ajouté. Selon lui, l'écoute mutuelle et le refus de la violence sont au cœur de la démocratie libérale - "sinon, quelque chose pourrit ici".

Les représentants des associations d'agriculteurs s'étaient à plusieurs reprises distanciés de la violence et des actions extrémistes. Jeudi après-midi, les agriculteurs avaient bloqué un quai de ferry à Schlüttsiel, dans le Schleswig-Holstein, et empêché le ministre fédéral de l'économie Robert Habeck (Verts), qui rentrait de vacances, de quitter le navire. Ce n'est que lors d'une deuxième tentative dans la nuit que le ferry a pu accoster et ramener Habeck sur la terre ferme, après le départ des manifestants. Cette action a suscité de vives critiques de la part de tous les partis. Le parquet de Flensburg a ouvert une enquête pour contrainte et trouble à l'ordre public.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/un-monde-d-avance/bresil-un-an-apres-les-emeutes-du-8-janvier-la-societe-est-toujours-divisee_6253917.html (4 janvier 2024)

La fin des subventions sur le gazole agricole fait partie des mesures de la politique verte, que tente d’encourager aujourd’hui l’Allemagne.

Devant la colère des agriculteurs qui monte depuis des semaines, le gouvernement avait finalement renoncé le jour même à couper brutalement ces avantages fiscaux, tout en proposant de les supprimer progressivement d’ici 2026. Certains d’entre eux ont donc réagi fermement, presque violemment, comme avec Robert Habeck. Ils s’en sont pris aussi directement à Olaf Sholz, lors d’une visite de terrain du chancelier ce même jeudi après-midi.

La tension dure depuis des semaines, tout le monde garde en mémoire le spectaculaire défilé de tracteurs dans les rues de Berlin au mois de décembre dernier. Entre 8 000 et 10 000 agriculteurs étaient déjà vent debout. Dans le même cortège, cette parlementaire conservatrice de la CSU, Michaela Kaniber, fustigeait cette suppression d'avantages fiscaux sur le carburant agricole : "Cela signifie que l’alimentation va devenir plus chère. Et notre grande crainte, c’est que les consommateurs se tournent vers des produits bon marché venus de l’étranger. Conséquence : toute la filière agricole allemande risque de s’affaiblir."

Les agriculteurs restent mécontents et ce n'est pas la dernière sortie du ministre des finances qui va arranger les choses:  

Citation

Depuis début décembre, les agriculteurs allemands sont en colère contre le gouvernement et multiplient les actions pour dénoncer la fin progressive de subventions qui leur sont accordées, notamment un avantage fiscal sur le gazole. Des protestations « disproportionnées », a estimé le ministre des Finances, Christian Lindner, ce samedi 6 janvier.
https://www.marianne.net/monde/europe/subventions-supprimees-manifestations-disproportionnees-l-allemagne-face-a-une-fronde-des-agriculteurs 

Révélation

Ce samedi 6 janvier, le ministre allemand des Finances, Christian Lindner, cité par l'AFP, a jugé « disproportionnés » les protestations qui durent depuis un mois face au projet de son gouvernement, estimant que les manifestations doivent « toujours rester proportionnées dans le cadre du droit démocratique ».

Alors ça reste mesuré, mais entre les paysans mécontents et les déclarations gouvernementales pas toujours pertinentes, ça commence à me rappeler fortement notre Hexagone national. Comme quoi, j'avais peut-être raison et on devient prescripteurs de tendance. 

Révélation

Faudrait étendre ça à d'autre pays. J'imagine bien Trump au Congrès, les bras levés, en train de hurler "je vous ai compris!"

 

[Wallaby]

https://unherd.com/thepost/why-germanys-farmer-protests-are-so-unusual/ (9 janvier 2023)

Jusqu'à présent, cependant, les agriculteurs semblent avoir pris le dessus. Les gouverneurs des États de Mecklembourg-Poméranie-Occidentale et de Basse-Saxe ont publiquement apporté leur soutien aux revendications des manifestants, bien qu'ils soient membres du parti social-démocrate de M. Scholz. Le chancelier lui-même reste étonnamment silencieux, ce qui indique qu'il ne sait pas dans quelle direction le vent va finalement souffler.

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/can-a-ban-stop-the-rise-of-germanys-far-right/ (12 janvier 2024)

Alors que l'Alternative pour l'Allemagne, parti d'extrême droite, continue de progresser et que son radicalisme devient de plus en plus prononcé, un nombre croissant d'hommes politiques du courant dominant se demandent si la meilleure façon d'arrêter le parti n'est pas d'essayer de l'interdire.

Le parti est actuellement en deuxième position avec 23 % de soutien dans les sondages nationaux ; dans tous les États de l'ancienne Allemagne de l'Est, à l'exception de Berlin, l'AfD est actuellement en tête des sondages.

Les appels à l'interdiction du parti se sont multipliés cette semaine à la suite de révélations selon lesquelles des membres de l'AfD ont participé à une réunion secrète d'extrémistes de droite au cours de laquelle un "plan directeur" pour l'expulsion de millions de personnes, y compris des migrants et des "citoyens non assimilés", a été discuté.

Roland Hartwig, ancien parlementaire et aujourd'hui proche collaborateur de Weidel, la codirigeante du parti, aurait notamment participé à cette réunion.

https://www.lexpress.fr/monde/europe/en-allemagne-un-sulfureux-rassemblement-avec-des-neonazis-plonge-lafd-dans-lembarras-IKUFXRVLGZCLHFDO3FDSKRVU6M/ (10 janvier 2024)

En Allemagne, un sulfureux rassemblement avec des néonazis plonge l’AfD dans l’embarras

Plusieurs membres de l’AfD, le parti d’extrême droite allemand, ont participé à une réunion en novembre dernier avec la mouvance néonazie autrichienne. Il y était discuté d’un plan de "remigration" de près de deux millions de personnes vers l’Afrique du Nord.

[Desty-N]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

un nombre croissant d'hommes politiques du courant dominant se demandent si la meilleure façon d'arrêter le parti n'est pas d'essayer de l'interdire.

Ca risque surtout de donner du crédit à la théorie populiste comme quoi les élites se liguent contre les représentants des "vrais gens" et leurs légitimes aspirations. Trump en joue à fond auprès de son électorat en ce moment, pour expliquer les procès qu'on lui fait.

Je ne sais pas combien de temps durerait une procédure visant à faire interdire l'AFD, mais je crains que les dirigeants de ce parti n'en profitent pour se poser en victime. Et dans l'ex-RDA, où ils arrivent déjà en deuxième position, ça ne m'étonnerait pas qu'une partie non négligeable des électeurs y voie une conspiration de l' "ouest".

Au final, je pense que ça sera contre-productif, voire un aveu de faiblesse. Je sais qu'il y a un  fâcheux précédent historique, mais obliger l'AFD à travailler en coalition et à assumer des responsabilités me parait une meilleure approche. Se confronter au réel oblige souvent les dirigeants à en rabattre . Il faudrait juste espérer que l'état de droit allemand s'avérerait assez solide pour empêcher les abus de pouvoir.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Ca risque surtout de donner du crédit à la théorie populiste comme quoi les élites se liguent contre les représentants des "vrais gens" et leurs légitimes aspirations. Trump en joue à fond auprès de son électorat en ce moment, pour expliquer les procès qu'on lui fait.

Je ne sais pas combien de temps durerait une procédure visant à faire interdire l'AFD, mais je crains que les dirigeants de ce parti n'en profitent pour se poser en victime. Et dans l'ex-RDA, où ils arrivent déjà en deuxième position, ça ne m'étonnerait pas qu'une partie non négligeable des électeurs y voie une conspiration de l' "ouest".

Au final, je pense que ça sera contre-productif, voire un aveu de faiblesse. Je sais qu'il y a un  fâcheux précédent historique, mais obliger l'AFD à travailler en coalition et à assumer des responsabilités me parait une meilleure approche. Se confronter au réel oblige souvent les dirigeants à en rabattre . Il faudrait juste espérer que l'état de droit allemand s'avérerait assez solide pour empêcher les abus de pouvoir.

Si tu lis le détail de l'article, tu verras que beaucoup de politiciens ont émis les mêmes réserves.

[Boule75]

Le 09/01/2024 à 01:56, Desty-N a dit :

Faudrait étendre ça à d'autre pays. J'imagine bien Trump au Congrès, les bras levés, en train de hurler "je vous ai compris!"

Personne n'y croirait note bien.

[Desty-N]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Si tu lis le détail de l'article, tu verras que beaucoup de politiciens ont émis les mêmes réserves.

Ce qui donnera d’autant plus de crédit au récit comme quoi les élites se liguent contre les « vrais gens ».

Révélation

Dans les années 80, certains extrémistes en France dénonçaient l’ « UMPS »

Édit : @Boule75 

Citation

Personne n'y croirait note bien.

Loin de moi, l’idée de vouloir relancer la polémique sur le grand Charles , mais beaucoup de ceux qui ont cru qu’il les comprenait s’en sont mordus les doigts. Jusqu’au Petit Clamart et si delà.

Modifié le 14 janvier par Desty-N

[Desty-N]

Je suis en train de lire "Le piège Nord Stream" de M. Van Renterghem. Je suis loin de l'avoir fini, mais vers le 6ème chapitre, il y a une interview de Sigmar Gabriel qui a été ministre fédéral et/ou vice chancelier entre 2013 et 2018. Il mentionne quelques point assez intéressants qu'il me semble bon de rappeler:

1. La République fédérale d'Allemagne (RFA) aurait conditionné la réalisation de Nordstream 2 à la mise en œuvre des accords de Minsk
2. Gerard Schröder, avait une vision différente de celle de sa successeur Angela Merkel concernant la sortie de l'énergie nucléaire. Alors que Schröder préconisait une transition plus progressive, à la suite de Fukusima, Merkel a opté pour une sortie plus rapide, ce qui a marqué un tournant significatif dans la politique énergétique allemande
3. Sigmar Gabriel- figure importante du Parti social-démocrate d'Allemagne (SPD)- a justifié dans une interview que la part de marché du gaz russe en Allemagne dépasse 30% en raison de … la loi du marché!
4. Il estime qu'au sein du SPD, l'Ostpolitik initiée par Willy Brandt, était devenue une idéologie quasi intouchable, qui peut expliquer le renforcement des liens commerciaux avec la Russie

Le point 1) me semble tout à fait acceptable, mais dans cette optique, l'invasion de l'Ukraine aurait dû entrainer immédiatement l'arrêt de Nordstream 2. Je crois qu'on peut dire qu'il y a eu quelques atermoiements en 2022.

Le point 2) montre bien qu'Angela Merkel avait des marges de manœuvre dans sa gestion du pays. Pourquoi s'est-elle à ce point là reposée sur la Russie? Je n'ai pas encore trouvé la réponse dans le livre et celle de S. Gabriel au point 3) me laisse perplexe. D'abord car je trouve savoureux qu'un social démocrate se fie autant à la loi du marché. Ensuite, parce que soumise aux même contraintes, la France a su diversifer ses sources d'approvisionnement (https://www.ouest-france.fr/economie/energie/gaz-naturel/pourquoi-la-france-est-moins-dependante-au-gaz-russe-que-ses-voisins-f5ab5620-883a-11ec-83fb-10f9670fd651 )

Quand au point 4) …. Dans les années 90, on m'expliquait déjà dans mes cours de productique que si un fournisseur vend à une entreprise plus de 30% d'une ressource dont elle ne peut se passer, il devient un "fournisseur critique" à traiter en conséquence. (diversification des sources et constitution de stocks)
A coté de ça le gouvernement allemand a déclassifié une évaluation de sécurité top-secrète sur le pipeline Nord Stream 2, effectuée en octobre 2021, qui affirmait que les approvisionnements en énergie “ne seraient pas mis en danger” par une dépendance accrue au gaz russe  (https://www.politico.eu/article/germany-release-merkel-era-assessment-saying-nord-stream-russia-gas-pose-no-risk/ )
Je n'ai pas réussi à trouver qui étaient les auteurs de ce document et s'ils étaient des partisans de l'Ostpolitik, mais j'espère que le service qui l'a émis s'est quelque peu remis en cause. Parce que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas visé juste.

Modifié le 15 janvier par Desty-N
suppression répétition

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Desty-N a dit :

Ce qui donnera d’autant plus de crédit au récit comme quoi les élites se liguent contre les « vrais gens ».

Je voulais dire que de nombreux politiciens ont émis les mêmes réserves que toi, donc sont d'accord avec toi.