terrorisme menaces intérieures

[g4lly]

7 minutes ago, zx said:

Ils pourraient commencer par faire des voitures renforcer pour la police, pour éviter que ca prennent feu, vitre pare balle, parties renforcées, coque de survie, camera/audio 360 intégré

Les camera sont déjà là elle sont sur les feu de pénétration et serve surtout a lire les plaques d'immatriculation.

Pour le vitrage, un simple vitrage feuilleté de bon aloi suffit souvent.

Pour les cocktail Molotov il n'y a pas grand chose a faire ... a part concevoir un véhicule dédié contre les écoulements et les projections avec des roues spécifiques. Rien que le fait que le liquide inflammable coule dans le compartiment moteur, sur les pneu et sous la voiture ... c'est mort.

Le plus simple c'est d'attraper les suspect en question et de les poursuivre pour tentative de meurtre ... parce qu'a priori c'est ce que c'est quand on bombarde une bagnole avec de l'essence en flamme...

L'autre idée c'est de cultiver un temps soit peu le renseignement criminel dans ces coins de France ... comme on le faisait a une autre époque. Au moins on saurait qui fait quoi...

[Bruno]

il y a 2 minutes, zx a dit :

il faudrait en faire une version civile pour la police.

Pas difficile ça, s'il y avait une demande ils te le font en 1 ou 2 mois... 

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Bruno a dit :

Dans certains commissariats il faudrait qu'ils soient dotés du Panhard PVP !...

Avec une 12.7 sur le toit ? fait arrêter 30sec là, vous etes en train de vriller en américains (et pas les plus fin, y'a un début de transformation en texans qui approche).

Tu me diras une 12.7, t'es sur au moins que les gens vont s'écarter en circulation, gyro/2tons ou pas

[g4lly]

8 minutes ago, zx said:

il faudrait en faire une version civile pour la police.

Ca existe déjà, c'était proposé a la gendarmerie. Le souci c'est qu'il faut un permis PL pour le rouler je ne suis pas convaincu qu'il y ai des budget pour faire passer les permis PL a tout les fonctionnaires de police ...

Pire ... a priori le PVP XL ne resisterait pas beaucoup mieux qu'un vehicule  "civil" a des cocktail molotov. Les pneu brûlerait pareil. LA chaleur rayonnerait pareil a travaers le vitrage... meme punition pour la tole qui chaufferait au moins aussi vite si ce n'est plus vite.

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Les camera sont déjà là elle sont sur les feu de pénétration et serve surtout a lire les plaques d'immatriculation.

Pour le vitrage, un simple vitrage feuilleté de bon aloi suffit souvent.

Pour les cocktail Molotov il n'y a pas grand chose a faire ... a part concevoir un véhicule dédié contre les écoulements et les projections avec des roues spécifiques. Rien que le fait que le liquide inflammable coule dans le compartiment moteur, sur les pneu et sous la voiture ... c'est mort.

Le plus simple c'est d'attraper les suspect en question et de les poursuivre pour tentative de meurtre ... parce qu'a priori c'est ce que c'est quand on bombarde une bagnole avec de l'essence en flamme...

L'autre idée c'est de cultiver un temps soit peu le renseignement criminel dans ces coins de France ... comme on le faisait a une autre époque. Au moins on saurait qui fait quoi...

Je rebondis dessus. Tu - ou un autre - pourrais me conseiller un/des livre(s) sur le sujet ? Sur le comment on faisait "avant".

 

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Ca existe déjà, c'était proposé a la gendarmerie. Le souci c'est qu'il faut un permis PL pour le rouler je ne suis pas convaincu qu'il y ai des budget pour faire passer les permis PL a tout les fonctionnaires de police ...

Pire ... a priori le PVP XL ne resisterait pas beaucoup mieux qu'un vehicule  "civil" a des cocktail molotov. Les pneu brûlerait pareil. LA chaleur rayonnerait pareil a travaers le vitrage... meme punition pour la tole qui chaufferait au moins aussi vite si ce n'est plus vite.

c'est quelque chose qui m'a toujours étonné cette vulnérabilité des blindés - même les très lourds- au feu.

Modifié le 8 octobre 2016 par Shorr kan

[Bruno]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Avec une 12.7 sur le toit ? fait arrêter 30sec là, vous etes en train de vriller en américains (et pas les plus fin, y'a un début de transformation en texans qui approche).

Tu me diras une 12.7, t'es sur au moins que les gens vont s'écarter en circulation, gyro/2tons ou pas

Un gyrophare bleu suffira merci (et peut-être aussi des projecteurs aveuglants)... Qui a parlé d'une 12.7mm sur le toit ? sur la Photo postée le toit est lisse, il n'y a même pas une 7.62mm.

Faudrait arrêter d'avoir peur que ça dérape dès que quelqu'un poste qq chose qui donne l'impression de sortir de la ligne éditoriale (officieuse) qui régit le forum depuis 3/4 ans 

[zx]

ce genre de truc, c'est un peu to much ou alors pour les gros soucis, renforcer les voitures actuelles ca serait pas mal.

 

Modifié le 8 octobre 2016 par zx

[Bruno]

il y a 2 minutes, zx a dit :

ce genre de truc, c'est un peu to much, renforcer les voitures actuelles ca serait pas mal.

 

Pas mal et moins cher sûrement, tu penses à des véhicules renforcés comme ceux qui véhiculent les Ministres et le Président ? (vitres pare-balles et plancher renforcé) Ce serait dans tous les cas à réserver aux commissariats des zones les plus chaudes (au moins une cinquantaine quand même...).

Pour le problème des pneus qui fondent avec la chaleur des coktails molotov, ce problème étant pas nouveau il doit bien exister une solution relativement abordable, non ? 

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Bruno a dit :

Un gyrophare bleu suffira merci (et peut-être aussi des projecteurs aveuglants)... Qui a parlé d'une 12.7mm sur le toit ? sur la Photo postée le toit est lisse, il n'y a même pas une 7.62mm.

Faudrait arrêter d'avoir peur que ça dérape dès que quelqu'un poste qq chose qui donne l'impression de sortir de la ligne éditoriale (officieuse) qui régit le forum depuis 3/4 ans 

Bruno je vais écrire en noir mais c'est la dernière fois : tu me broutes menu avec ton histoire de ligne éditoriale. La seule ligne éditoriale c'est d'éviter que les membres écrivent des conneries plus grosses qu'eux. Reflechis 30sec et revois si ton poste est à classer dans les "intelligents" ou dans les "propositions débiles de comptoir"

Mon avis c'est que tu as déja ta réponse et à ce niveau là c'est même pas une histoire de politiquement correct ou pas mais de vivre das la réalité des choses (budget, entretien, interet technique (couverts par G4lly), faisabilité RH et formation, usage, symbolisme et j'en oublie)

 

[Bruno]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Bruno je vais écrire en noir mais c'est la dernière fois : tu me broutes menu avec ton histoire de ligne éditoriale. La seule ligne éditoriale c'est d'éviter que les membres écrivent des conneries plus grosses qu'eux. Reflechis 30sec et revois si ton poste est à classer dans les "intelligents" ou dans les "propositions débiles de comptoir"

Mon avis c'est que tu as déja ta réponse et à ce niveau là c'est même pas une histoire de politiquement correct ou pas mais de vivre das la réalité des choses (budget, entretien, interet technique (couverts par G4lly), faisabilité RH et formation, usage, symbolisme et j'en oublie)

Ah bon, tout va bien alors...Accessoirement mon post était plutôt à classer dans les "humour sarcastique" ou "potache", tout comme le tien avec les Texans d'ailleurs... alors on respire un grand coup et on se détend très cher, hein !    (car s'il faut compter sur l'actualité elle-même pour se détendre et sourire...)    

[RugbyGoth]

C'est triste ce qui s'est passé, mais je me pose des questions bêtes.

Les fonctionnaires étaient là pour surveiller une caméra de surveillance qui avait été victime d'une dégradation à la voiture bélier (!)

Ils étaient là en voiture non banalisée (siglée vigipirate selon ce que j'ai entendu/lu)... C'est quoi leur mission au juste? Dissuasion pour ne pas casser encore la caméra? Mettre 2 agents, seuls en plein territoire non-maîtrisé c'est plutôt "osé".

Ensuite, des guet-apens en banlieue ça fait plus de 10 ans que les policiers en subissent et je sais ce que je dit, j'en ai été témoin (c'était moins violent à l'époque... quoi que une pierre peut faire des dégâts). Et pourtant ils continuent à se faire prendre en défaut. Ce qui m'étonne le plus c'est le 2eme véhicule qui est arrivé en soutien. Ils ont certainement dû prendre leur collègues en charge, mais pourquoi seulement 2 et pourquoi, eux, n'ont pas fait usage de la force pour sécuriser la zone?

Finalement, le commentaire du maire est hallucinant, ça fait longtemps qu'il essaye de "reprendre le terrains aux délinquants"... L'intégrité du territoire, c'est pas à l'état de l'assurer?

 

Toutes mes pensées à ces fonctionnaires, leur familles et leur collègues.
France info annonce l'ouverture d'une enquête pour "homicide volontaire" les journaleux se sont craqué ou un des agents est décédé?

Modifié le 8 octobre 2016 par RugbyGoth

[g4lly]

20 minutes ago, RugbyGoth said:

France info annonce l'ouverture d'une enquête pour "homicide volontaire" les journaleux se sont craqué ou un des agents est décédé?

Le parquet d'Evry a ouvert une enquête en flagrance pour tentative d'homicide

[Rochambeau]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Je rebondis dessus. Tu - ou un autre - pourrais me conseiller un/des livre(s) sur le sujet ? Sur le comment on faisait "avant".

Il y a bien les livres de Sebastian Roché qui parait-il est devenu une certaine référence sur les questions qui entourent la police ( Absha en a cité son nom précédement), il a fait notamment le buzz pour avoir à une certaine époque mis en avant le fait que la police de proximité fut un echec totale. 

[Bruno]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Le parquet d'Evry a ouvert une enquête en flagrance pour tentative d'homicide

L'arrestation des racailles qui ont fait ça, lorsqu'ils seront identifiés, va sûrement nécessiter une grosse descente de Police (GIPN du coin, 15 ou 20 minimum pour sécuriser la zone autour des logements des gusses, et plutôt à 7h du matin qu'à 7h du soir), sauf à tomber dessus lors d'un banal contrôle routier à proximité... 

Modifié le 8 octobre 2016 par Bruno
Faute de syntaxe...

[Kiriyama]

Oui, à mon avis ça promet du beau combat urbain en perspective.

[g4lly]

15 minutes ago, Kiriyama said:

Oui, à mon avis ça promet du beau combat urbain en perspective.

Qu'est qui t'arrive Kiri aujourd'hui? Tu as oublié de prendre tes cachets?

[Kiriyama]

Yep !

Disons que l'interpellation sera quand même probablement mouvementée. D'autant que les auteurs savent qu'ils ont pas grand chose à perdre. S'ils se font attraper, ils vont prendre cher.

[g4lly]

1 minute ago, Kiriyama said:

Disons que l'interpellation sera quand même probablement mouvementée. D'autant que les auteurs savent qu'ils ont pas grand chose à perdre. S'ils se font attraper, ils vont prendre cher.

En fait on en sait rien, ni des suspect ni de quoique ce soit ...

[Kiriyama]

L'idéal serait d'arriver à les attraper en dehors de la zone de leur domicile où les auteurs de l'attaque ont sûrement des copains...

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

L'idéal serait d'arriver à les attraper en dehors de la zone de leur domicile où les auteurs de l'attaque ont sûrement des copains...

 

Kiri arrête tes scénarios de film STP

Les procédures d'interpellations dans ce genre de cas (très grave) sont rodées et encadrées. Et sinon il vaut mieux les pincer à domicile à 5h du mat à moitié endormis que en cavalle au milieu de passants et potentiellement armés.

Quand le RAID ou la BRI va se pointer avec des flashbangs et des béliers ils vont moins faire les fiers, tu peux me croire. Et je doute que y'en ait beaucoup qui tentent de faire les mariolles avec des MP5/HK416K en face de la tronche

[Alexis]

Le 8/10/2016 à 21:25, g4lly a dit :

Le plus simple c'est d'attraper les suspect en question et de les poursuivre pour tentative de meurtre ... parce qu'a priori c'est ce que c'est quand on bombarde une bagnole avec de l'essence en flamme...

L'autre idée c'est de cultiver un temps soit peu le renseignement criminel dans ces coins de France ... comme on le faisait a une autre époque. Au moins on saurait qui fait quoi...

Plus la politique pénale, tout de même.

Parce que la question de la durée effective de l'emprisonnement des agresseurs s'ils sont retrouvés se pose. Sans faire de long développement, il me semble clair qu'on peut se demander si les peines seront suffisamment lourdes pour être dissuasives.

Et la dissuasion est d'autant plus importante dans un cas comme celui-là où un groupe criminel expérimente avec succès une nouvelle forme d'attaque. Pour éviter qu'ils ne soient bientôt imités par d'autres groupes criminels sur le terrain, la seule solution est de dissuader, et ça ne peut passer que par des peines très lourdes. L'emprisonnement à vie ne serait pas de trop, et la loi le permet en réponse à une tentative de meurtre en bande organisée.

 

Le 8/10/2016 à 22:27, RugbyGoth a dit :

Ce qui m'étonne le plus c'est le 2eme véhicule qui est arrivé en soutien. Ils ont certainement dû prendre leur collègues en charge, mais pourquoi seulement 2 et pourquoi, eux, n'ont pas fait usage de la force pour sécuriser la zone?

Ca m'étonne aussi. Peut-être est-ce qu'on n'a pas toute l'information ?

Peut-être aussi est-ce que les conditions - très strictes - pour la légitime défense n'étaient pas réunies ?

Précisions sur les circonstances :

Citation

D'autres policiers arrivés en renfort dans une deuxième voiture «ont essuyé eux aussi des jets de cocktails Molotov», a poursuivi la source. Ils ont été «légèrement blessés et très choqués, et évacués vers un centre hospitalier». Les deux voitures de police attaquées ont été incendiées et détruites.

Il est possible que les policiers arrivés en renfort aient été pris par surprise et n'aient pas eu le temps de réagir. Après tout, ils ne savaient pas ce qui les attendait.

Mais je me demande si face un jet de cocktail Molotov, la loi et surtout la manière de l'appliquer permettent l'utilisation directe de la force létale - en clair, abattre le ou les lanceurs.

De mon point de vue, ça ne devrait pas poser de problème. Mais qu'en est-il de ce qui est réellement appliqué ?...

Si Monsieur X et Monsieur Y avaient été tués par les policiers de la deuxième voiture - les autres attaquants s'étant alors évidemment dispersés - ces policiers auraient-ils été félicités pour leur sang-froid, ou mis en accusation, voire suspendus ?

Je précise que c'est une vraie question : je ne connais pas la réponse.

 

 

Modifié le 11 octobre 2016 par Alexis

[g4lly]

25 minutes ago, Alexis said:

Mais je me demande si face un jet de cocktail Molotov, la loi et surtout la manière de l'appliquer permettent l'utilisation directe de la force létale - en clair, abattre le ou les lanceurs.

Force létale ça veut rien dire ... en droit tu as de la violence proportionnelle a l’agression de manière a assurer ta défense.

Le cocktail molotov c'est une arme ... jeté sur un homme c'est très dangereux et potentiellement mortel, rien n’empêche un policier qui pense que l'agression est très dangereuse pour lui même ou pour autrui peu utiliser la force/violence pour la faire cesser dans le cadre classique proportion simultanéité etc.

Le souci ici c'est que les policier on été pris par ruse... des assaillants on brisé les vitres par l’arrière du véhicule d'autre on jeté le cocktail dans le trou, et d'autre aussi on maintenu les porte fermé - il suffit de mettre le genou devant la porte et personne ouvre -. Pendant ce temps la le second véhicule a pris des coup de barre de fer et quand les policier sont sortis pour aider les collègue du véhicule en feu, des pierres. Mais il semble que toute l'agression a été très rapide, au plus une minute ... Et a mon sens a quasi aucun moment les policier - des adjoints de sécu ... - n'ont eu vraiment l'occasion d'utiliser la violence pour faire cesser quoique ce soit. Ceux qui brulait on du dépenser leur énergie a essayer de sortir des flammes, et les autres on du essayer de les rejoindre en évitant les coup de barre de fer et les caillasses.

A mon sens le seul cas ou un policier aurait pu tirer c'est ceux en train de brulé contre les assaillant maintenant les porte fermé ... et la je doute que l'instruction n'estime pas qu'il fut légitime d'user des moyen du bord pour essayer de sa vie ...

[Alexis]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Force létale ça veut rien dire ... en droit tu as de la violence proportionnelle a l’agression de manière a assurer ta défense.

Le cocktail molotov c'est une arme ... jeté sur un homme c'est très dangereux et potentiellement mortel, rien n’empêche un policier qui pense que l'agression est très dangereuse pour lui même ou pour autrui peu utiliser la force/violence pour la faire cesser dans le cadre classique proportion simultanéité etc.

Le souci ici c'est que les policier on été pris par ruse... des assaillants on brisé les vitres par l’arrière du véhicule d'autre on jeté le cocktail dans le trou, et d'autre aussi on maintenu les porte fermé - il suffit de mettre le genou devant la porte et personne ouvre -. Pendant ce temps la le second véhicule a pris des coup de barre de fer et quand les policier sont sortis pour aider les collègue du véhicule en feu, des pierres. Mais il semble que toute l'agression a été très rapide, au plus une minute ... Et a mon sens a quasi aucun moment les policier - des adjoints de sécu ... - n'ont eu vraiment l'occasion d'utiliser la violence pour faire cesser quoique ce soit. Ceux qui brulait on du dépenser leur énergie a essayer de sortir des flammes, et les autres on du essayer de les rejoindre en évitant les coup de barre de fer et les caillasses.

Merci pour les précisions. Je n'étais pas au courant de la coordination de tant d'agresseurs ni de la très grande rapidité des évènements.

A mon sens, il faudrait réfléchir à une re-qualification des attaques par jet de pierre en groupe à faible distance en tentative de meurtre, ce qui ouvrirait la possibilité légale d'une réponse par arme à feu. Une attaque par jet de pierre en groupe à faible distance, dans d'autres circonstances cela s'appelle après tout... une lapidation.

Le meilleur moyen pour les policiers du deuxième véhicule de se protéger ainsi que de se dégager pour pouvoir porter secours à leurs collègues grièvement blessés aurait été d'abattre l'un des lanceurs de pierre en se tenant prêt à en abattre un deuxième - voire un deuxième en se tenant prêt à en abattre un troisième, etc -  ce qui aurait bien évidemment provoqué la fuite de tout le groupe.

L'aspect dissuasif d'une telle politique serait aussi intéressant. Si organiser la lapidation de policiers - ou d'autres personnes - peut valoir d'être abattu, il y aurait probablement moins de candidats.

 

Le problème le plus fondamental il me semble, c'est que ce n'est pas la force publique qui a eu le "dernier mot" en matière de violence. Or je ne vois pas comment reconquérir des "zones de non-droit" si les policiers n'ont pas les moyens non seulement physiques mais encore et surtout légaux de s'assurer qu'en toute circonstance ce sont eux qui ont le dernier mot.

Et avoir le dernier mot à deux ou à quatre agents de la force publique quand on est face à dix ou vingt malfaiteurs organisés et décidés au meurtre - il n'est évidemment pas logistiquement possible que les policiers ne s'aventurent dans les quartiers sous contrôle criminel qu'à quinze ou à vingt, sinon ils n'iront presque jamais et les gangs continueront à régner - je ne vois pas comment ce serait possible sans utilisation beaucoup plus libérale des armes à feu.

"Toutes choses étant égales par ailleurs", il est bien clair que moins les policiers font usage de leurs armes, mieux c'est. Il vaudrait mieux dans l'absolu qu'ils n'y soient autorisés que dans les cas les plus limités.

Cela dit, s'il faut choisir entre continuer à tolérer que des parties du territoire, avec tous leurs habitants, continuent à être des zones de non-droit, et changer les règles d'utilisation des armes pour permettre aux policiers de vaincre les groupes de meurtriers - les groupes de lanceurs de pierre par exemple donc - et de protéger à la fois eux-mêmes, les autres personnes, et le règne de la loi sur la totalité du territoire, mon choix est vite fait.

 

[pascal]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

changer les règles d'utilisation des armes pour permettre aux policiers de vaincre les groupes de meurtriers

Avant de changer les règles d'utilisation il faut embaucher du monde et doter ces personnels de la formation et des équipements adaptés ...

Le coupes sombres opérées par le passé au sein des forces de sécurité (Ministère de l'Intérieur, Douanes ...) sont très mal ressenties. Pour investir les zones de non-droit il faut du monde sur la durée, des personnels formés, bien dotés opérant en équipes nombreuses et dissuasives.

Il faut aussi être en mesure d'accepter les flambées de violence qui accompagneront ces reprises en mains. C'est clair qu'aujourd'hui réinvestir la Grande Borne c'est risquer une mini guerre civile genre Villiers le Bel. Tout le monde le sait.

C'est aussi à prendre en compte.

[RugbyGoth]

Il me semble aussi qu'il y avait une proposition de modification de la loi sur la légitime défense en changeant l'immédiateté par l'imminence du risque (du moins pour les forces de l'ordres). Si je me souviens bien c'était porté par Marion Maréchal Le Pen et bien que je déteste sincèrement cette dame, cette idée peut faire sens. 

Dans le cas qui nous occupe, ça signifierai tirer sur les individus qui s'approchent avec leur cocktails molotov dans les mains plutôt que d'attendre qu'ils ne les jettent sur les policiers (forcément dans le cas d'un guet apens ce n'est pas applicable).

Evidemment, le pré-requis à ce genre de disposition c'est d'avoir des agents qui sont suffisamment formés pour savoir quand et comment utiliser leurs armes. Aujourd'hui ce n'est pas le cas, on leur donne des armes avec la consigne de ne pas s'en servir car ils ne sont pas formé pour. C'est comme si je donnais un marteau à un charpentier sans lui montrer comment s'en servir et que je lui disais de faire son travail sans utiliser le marteau qu'il a à la ceinture car n'ayant pas été formé, j'ai peur qu'il se blesse ou blesse quelqu'un d'autre avec ce marteau...

Enfin, tant que les minutes de silences coûteront moins cher que ces investissements, je doute qu'il soient réalisés.