Henri K.

[Chine] J-20

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Ce mépris envers la technologie chinoise, la science chinoise, le savoir chinois... N'en déplaise aux méprisants, au-delà de toute considération politique, c'est un fait établi, cela existe.

 

A moins que ce ne soit de la haine.

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4 minutes ago, MakSime said:

Ce mépris envers la technologie chinoise, la science chinoise, le savoir chinois... N'en déplaise aux méprisants, au-delà de toute considération politique, c'est un fait établi, cela existe.

A moins que ce ne soit de la haine.

La Chine récente a tendue le bâton pour se faire battre avec sont modèle de "copie obsessionnelle" des matériel occidentaux.

Ça a longtemps été, et ça l'est peut être encore, limite pathologique.

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On ne va pas commencer à établir une liste. L'homme est méprisant, c'est un fait. Que ce soit avec une région, un club de football, un joueur plus talentueux que la moyenne sur Wot ou une boulangerie plus compétitive qu'une autre. Et les Chinois eux-mêmes sont méprisants : ils l'ont d'ailleurs été de fort belle manière au XVè siècle quand ils se sont fermés au monde parce qu'ils valaient bien mieux que les autres. C'est un peu l'histoire de l’œuf et de la poule votre affaire.

Si on en revenait au sujet principal (les avions !) ?

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Sur 26/12/2015 at 11:04 , Henri K. said:

Et à ton avis, qu'est-ce que c'est alors ? Un épouvantail ?

Attends juste 5 minutes avant de me répondre, le temps que j'aille chercher un verre et une bonne bouteille dans ma cave.

Henri K.

Non, je souligne simplement que la communication autour de l'avion est organisée / exploitée. Dans l'absolu, rien de nouveau sous le soleil, la guerre froide n'était déjà qu'une suite de parades militaires/d'exercices, wargames et manœuvres/de flairages de cul et de scramble aux frontières, savamment planifiés et organisés pour faire passer des messages, souffler le chaud et le froid.
 

Je ne verse pas dans la sinophobie ou autre,je pense simplement que les chinois montrent ce qu'ils veulent montrer, et quand ils veulent le montrer. Ils sont à mon avis tout à fait capable de sécuriser un site d'essai et d'en interdire les fuites de photos, il faudrait que tu arrêtes de les prendre pour des incapables, Henri. :bloblaugh:

Edited by MoX
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il y a 46 minutes, MoX said:

Non, je souligne simplement que la communication autour de l'avion est organisée / exploitée. Dans l'absolu, rien de nouveau sous le soleil, la guerre froide n'était déjà qu'une suite de parades militaires/d'exercices, wargames et manœuvres/de flairages de cul et de scramble aux frontières, savamment planifiés et organisés pour faire passer des messages, souffler le chaud et le froid.
 

Je ne verse pas dans la sinophobie ou sinogynie, je pense simplement que les chinois montrent ce qu'ils veulent montrer, et quand ils veulent le montrer. Ils sont à mon avis tout à fait capable de sécuriser un site d'essai et d'en interdire les fuites de photos, il faudrait que tu arrêtes de les prendre pour des incapables, Henri. :bloblaugh:

Il y a 20 ans, le site de l'Usine 132 à Chengdu était dans la campagne, ils n'ont pas prévu que l'urbanisation de la ville était si rapide que bientôt l'Usine sera encerclé par les résidences. 

En attendant, ils ont quant même construit un mur en brique autour du site (pour rappel, ce n'est pas un site d'essai mais un site de production), mais ça n'a pas empêché les spotteurs hyper-passionnés qui cherchent par tous les moyens d'avoir des clichés - arbres, échelles...etc. J'ai vu ça dans les photos du premier vol de #2002 par exemple.

Les gens pensent toujours que c'est manipulé cette communication, moi je vous dis sérieusement que ce n'est pas manipulé, mais très contrôlé, nuance. Les spotteurs, à force, savent ce qu'ils peuvent publier, ce qu'ils ne peuvent pas. Certains spotteurs bien connus pour avoir photographié le premier J-20 à Chengdu ont un peu disparus de la circulation aujourd'hui, pas qu'ils soient enterrés au désert de Gobi, mais les plus actifs entre eux qui ne savaient pas retenir leur motivation à publier tout et n'importe quoi ont vu leur caméras confisqués et ont reçu des avertissements.

Même récemment j'ai encore vu des spotteurs amateurs de dimanche qui ouvrent un fil avec des photos floutées dans les forums militaires mais demandent aux administrateurs / modérateurs si telles ou telles photos de bonne résolution sont "publiables" (qu'ils ont envoyé par MP).

Il ne faut surtout pas sous-estimer l'amour que le grand public chinois a envers leurs armées. Cela n'a absolument rien à voir par rapport ici en France.

La seule chose que j'ai toujours dit, c'est que si vous voulez réellement comprendre ce pays, ou d'une manière généralement ce coin du monde, alors enlever vos à priori. Les soi-disant "experts" chez se trompent souvent dans leur prévision, et pourquoi ? Parce qu'ils essaient d’interpréter des choses chinoises par la pensée européenne. C'est voué à l'échec.

Maintenant, comme ce que j'ai expliqué dans un autre post ce matin, je vous dis ce que je sais et ce que j'ai compris là bas, je n'ai surtout pas envie de m'occuper de la manière que vous voulez voir les chose. En clair, je ne cherche pas à changer le mindset des gens, c'est juste fatiguant.

Henri K. 

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Une vidéo de compilation d'amateur sur les vols d'essai de J-20 vient d'être mise en ligne, dans laquelle on voit le taxiing avec un missile IR à 00:43, le vol avec le missile IR sorti à 02:44, et le vol avec la soute ventrale ouverte à 03:26.

A part quelques nouveaux passages sur #2016 et #2017, rien de bien nouveau...

Henri K.

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2, c'est léger pour un sujet comme ça. D'emblée vous envoyez l'image que vous n'avez pas grande chose à foutre, et que vous prenez ceci à la léger. Vous auriez dû le remarquer dès le premier doublement. Les Chinois sont subtiles, si vous ne comprenez pas par vous même, ils ne vous diront pas pour ne pas vous faire perdre la face. C'est comme ça que ça marche chez eux.

Je suis arrivé en Chine en 2002, pas un seul mot en chinois, en plus la première année je me sentais "tout puissant". Occidental, pleine de connaissances, ce ne sont que des sous-merdes qui ont besoin de nous sinon ils n'arrivent à rien. Et je vous laisse imaginer la suite.

J'ai pris un peu de temps début 2003, pendant 2 mois suis allé de l'Est à l'Ouest, en faisant un détour par Guanxi. Et j'ai compris que pour vendre de l'Occidental, il faut être plus Chinois que les Chinois, quelle ironie. Fin 2003, premier petit "gros" contrat, je double les effectifs, je finance le boulot de moitié du bureau en France. En 2007 je vend à plus de 10 chiffres.

3 règles d'or : Je suis ample, je ne suis pas plus intelligent qu'eux, je mange et bois beaucoup quand il faut négocier.

C'est avec AVIC 1 ou 2 que tu traitais à l'époque ? 1 je suppose ?

Tient pendant que j'y pense, demandes à tes copains DS qui ont participé à la vente et au support des solutions PLM, de mémoire CATIA d'abord, MatrixOne ensuite, comment ils ont réussi à percer le marché à Xi'an, vers 2003 2004 je ne me rappelle plus exactement, et s'ils se rappellent d'un certain Henri qu'ils ont croisé au marché de bouffe à côté d'un hôtel au centre ville. Il y avait une jeune fille, Karine je crois.

C'est un peu près l'un des 2 seuls bons souvenirs que j'ai eu avec les Dassault boys.

Henri K.

Edited by Henri K.

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Petit hors-sujet, mais à peine, j'ai fait un passage chez Dassault Aviation à Mérignac en 1990, au Bureau d’Étude Avions en Service Falcon dirigé à l'époque par René Lemaire, pour mon stage de BTS (Bureau d’Étude-CPI). Stage d'un mois prolongé de deux semaines.

Et surtout je me rappelle que le bureau d'étude se trouvait dans la bâtiment où les ATL2 étaient en assemblage final. Tous les matins c'était un régal.

Si seulement j'avais pu être embauché...

Edited by MakSime

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La nouvelle sort du cercle des spotters et arrive au stade "Communiqué de presse" officiel chinois.
http://thediplomat.com/2015/12/chinas-first-stealth-fighter-is-about-to-enter-production/
Source originale chinoise: http://news.xinhuanet.com/mil/2015-12/29/c_128576168.htm

Le communiqué annonce simplement que le J-20 va passer au stade de "production en série" (pb traduction google translate ? personnellement, vu la teneur ton de l'article, j'aurais dit pré-production ou production limitée).
L'article original est relativement sobre, rappelant que les moteurs définitifs ne sont pas au point, et que l'avionique a besoin d'ajustement.

Néanmoins, je pense que les auteurs se sont fait un malin plaisir à faire de nombreuses références aux déboires du JSF...
Juste pour rappeler que le programme J-20 a officiellement(*) atteint le même stade que le programme JSF.
(Certains diraient même rattrapé ? :biggrin:)
(attention, je parle juste des programmes, pas des coucous ou des missions : pas de VSTOL et je ne pense pas que l'avionique ait les mêmes fonctions, ambitions ... ou bugs :dry:)

Bref, il doit y avoir des gusses au Pentagone qui maudissent tous les jours la fin du programme F-22...

(*Note: je n'ai aucune idée de la véracité de l'article, ou du degré réel de mise au point du J-20.
Néanmoins, entre la comm' LM et la comm' Chinoise, y en a une qui a plus souvent tenu ses jalons / promesses que l'autre ... donc je ne parierais pas mes sous sur le JSF :tongue:)

Il y a 1 heure , MakSime said:

Petit hors-sujet, mais à peine, j'ai fait un passage chez Dassault Aviation à Mérignac en 1990, au Service Avions en Service Falcon dirigé à l'époque par René Lemaire, pour mon stage de BTS (Bureau d’Étude-CPI). Stage d'un mois prolongé de deux semaines.

Et surtout je me rappelle que le bureau d'étude se trouvait dans la bâtiment où les ATL2 étaient en assemblage final. Tous les matins c'était un régal.

Si seulement j'avais pu être embauché...

+1

le cercle des anciens de Dassaut est décidément très petit :smile:

Edited by rogue0

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Beaucoup d'approximations et de suppositions, avec quelques énormités en bonus, dans cet article US de Popular Science que je vous le met ici pour le fun de fin d'année...

CHINESE STEALTH FIGHTER J-20 STARTS PRODUCTION

COMING SOON TO ASIAN AIRSPACE NEAR YOU


By Jeffrey Lin and P.W. Singer  Posted December 28, 2015

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"2101" rolled out of the factory on December 26, 2015, still in its bright yellow factory primer. 2101 is structurally most similar to "2016" and "2017", the 7th and 8th J-20 prototypes. With the first LRIP squadron likely to be completed by the end of 2016, Chinese pilots will quickly put the J-20 through the paces to push every bit of capability out of their new stealth fighters.

In a Christmas gift for Chinese fighter pilots, December 25th saw the unveiling of a new J-20 fighter in fresh yellow fuselage primer on the runway of the Chengdu Aviation Corporation (CAC) factory. More notable than its paint color, however, was the numbering of the plane: "2101." As opposed to "2018" or "2019" to follow the eighth flying prototype "2017," "2101" suggests the plane is the first of the low rate initial production (LRIP) airframes, which signify the move away from prototype production to building fighters for actual military use.

LRIP is the stage in the program where CAC will build enough production fighters (about 12-24) for test and evaluation flights by the PLAAF to understand the J-20's capabilities, before further committing to large-scale production. Initial operational capability should come around in the 2018-2019 timeframe, once the Chinese Test Flight Establishment (CTFE) regiment develops the technical proficiency and competence to use the J-20 to the fullest in combat operations.

"2101" is the ninth J-20 fighter built by the CAC in under five years (the first J-20 prototype flew in January 2011). In comparison, the first production F-35A (AF-6) flew in February 2011, five years after the first F-35 prototype flew in February 2006. The F-22 also took about five years to transition from first flight to LRIP (September 1997 and February 2002).

Given over a decade's worth of global technology advances, intensive investment and competent program management, it should come as no surprise that China will be the second nation in the world to start production of stealth fighters. The J-20 will give the PLAAF a technological advantage over every other Asian air force. While the J-20 may not be able to supercruise (fly at supersonic speeds without using fuel-thirsty afterburners) with its current Russian AL-31 turbofan engines, its high level of stealth, long range and electronic warfare capabilities will make it a very formidable foe for other fighters.

The J-20 also carries a powerful active electronically scanned array (AESA) radar, nose-mounted infrared search and tracking sensors, and fuselage-mounted cameras to give its pilot a VR 360 degree imaging (similar to the F-35's avionics). For weapons, the J-20 would have long-range missiles like the PL-12, PL-15, and PL-21, and short-ranged infrared-guided PL-8 and PL-10. Networked with other platforms such as the Divine Eagle anti-stealth drone, the J-20's array of sensors will give it the ability to go toe-to-toe with other stealth fighters.

While the J-20 certainly a formidable foe today, in the next several years of development advances, its capabilities can be expected to grow. Future J-20's will likely have super-cruise capable Chinese WS-15 turbofan engines and improved gallium nitride AESA radars, with further out options including pilot controlled UAVs. As J-20 testing wraps up, the PLAAF will also have many other new projects to roll out, like the J-31 stealth fighter, H-20 stealth bomber, Sharp Sword stealth UAV and hypersonic weaponry.

Comment certaines personnes sont devenues des "journalistes", en fait ? Je suis curieux...

Henri K.

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2 photos ont fuités sur le net hier sur le test RCS en plein air de J-20, pour le moment je cherche toujours les 2 lieux.

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GgmMAI2.jpg

Pour fêter l'arrivée de l'année 2016, nombreux spotteurs de Chengdu ont diffusés leur photos du J-20 #2016 :

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On remarquera que les dômes de l'entrée d'air DSI ont un revêtement proche voir identique que celui du radôme, qui est perméable électromagnétiquement. Il n'est pas exclus que l'Institut 611 ait décidé d'utiliser ce volume pour y mettre certains équipements.

Pour finir, un autre spotteur de Chengdu a aussi posté quelques photos du tout nouveau appareil pré-série (??) de J-20, immatriculé #2101, qui n'a pas encore fait son premier vol. Il précise que la communauté de spotteurs a décidé unanimement de ne pas poster des photos de haute résolution car sans son revêtement définitif, l'appareil dévoile de nombreux détails que les spotteurs refusent de faire profiter aux analystes étrangers qui sont de plus en plus nombreux à récolter de l'information sur les plateformes publiques chinoises. 

AeG8mTR.jpg

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Henri K.

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Sur le 2016 là  ou sur le 2101 il y a un smiley  il y a une antenne  type"spectra" comme sur le rafy et 2? Autres conformes. Le fait de le masquer sur le 2101 sous entend  que c est différent . ...? Ou pas!  dur dur...

sur le 2101 les entrée  d air sont jaune donc pas perméables aux Ram comme le radome.

En tout cas je le trouve de plus en plus beau en comparaison  des premiers  prototypes qui me semblaient un peu bricolage les derniers  prototypes sont clairement  plus abouti! ;)

Ca doit remuer au pentagone  :(

Edited by 2020

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Donc son équipement secret est une tête de panda pour atteindre par le cœur les éventuels pilotes ennemis ? Ils sont tordus les chinois :bloblaugh:

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il y a 22 minutes, 2020 said:

Sur le 2016 là  ou sur le 2101 il y a un smiley  il y a une antenne  type"spectra" comme sur le rafy et 2? Autres conformes. Le fait de le masquer sur le 2101 sous entend  que c est différent . ...? Ou pas!  dur dur...

sur le 2101 les entrée  d air sont jaune donc pas perméables aux Ram comme le radome.

En tout cas je le trouve de plus en plus beau en comparaison  des premiers  prototypes qui me semblaient un peu bricolage les derniers  prototypes sont clairement  plus abouti! ;)

Ca doit remuer au pentagone  :(

Ce qui m'intéresse le plus, c'est justement là où le spotteur a flouté, c'est à dire sur le bord d'attaque de la voilure.

Je cherche depuis un moment pour comprendre ce que c'est cette antenne conforme sur J-10B :

mq5ELzQ.jpg

Sachant que sur le J-10C, cette antenne conforme devient encore plus grande, et prend pratiquement 60% de la longueur de slats :

pZj9wO9.jpg

AZJ82R3.jpg

Henri K.

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il y a 7 minutes, Henri K. said:

Ce qui m'intéresse le plus, c'est justement là où le spotteur a flouté, c'est à dire sur le bord d'attaque de la voilure.

Je cherche depuis un moment pour comprendre ce que c'est cette antenne conforme sur J-10B :

 

Sachant que sur le J-10C, cette antenne conforme devient encore plus grande, et prend pratiquement 60% de la longueur de slats :

 

AZJ82R3.jpg

Henri K.

Vu la taille : une antenne radar grande longueur d'onde façon PAK FA (bande L ou métrique) ?

Enfin, ça aurait du sens plutôt pour une plate forme haut de gamme anti furtif

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Pour moi se n est  pas  une  antenne  conforme. Mais juste l utilisation de matériaux  différents dans ces zones.

Une antenne  sur une partie  mobile et fine comme cela en plus soumise a de forte Contrainte   ca na aucun intérêt.  

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Sur 29/12/2015 at 20:48 , Picdelamirand-oil said:

Oui c'est vrai que leur mentalité est différente de la notre, et je peux raconter une anecdote pour l'illustrer.

Vers la fin du développement de l'ATL2 on a eu des marques d'intérêt de la part des Chinois. Il s'agissait de mettre le système d'arme de l'ATL2 dans un hydravion chinois. On a donc envoyé une mission en Chine pour expliquer ce qu'on avait fait. La mission comportait deux personnes, des transparents, un peu de documentation.

Le premier jour on expose les grandes lignes devant une assemblée de 5 personnes et on répond (facilement) à toutes les questions. Le lendemain on continue plus en détail devant une assemblée qui avait doublée et on répond à toutes les questions, chaque jour qui suit le phénomène du doublement de l'assemblée se reproduit, l'exposé va dans des détails de plus en plus fins et on répond toujours à toutes les questions. Au final on avait une assemblée de 60 personnes car ils n'ont pas pu continuer à doubler.

On est revenu très satisfait car on avait bien exposé tout ce qu'il fallait, et on avait répondu aux questions de manière satisfaisante (c'est plus facile quand le développement touche à sa fin).

Puis on a attendu des nouvelles pour la suite. Rien pendant plusieurs mois. On a demandé à l’ambassade de se renseigner. Ils nous ont rapporté qu'il n'y aurait pas de suite, parce qu'on avait envoyé que 2 personnes et qu'elles avaient tenu tête à 60 spécialistes et que donc on avait voulu les humilier. 

Lorsque plus tard j'ai participé à la rédaction des spécifications de la sécurité des jeux olympiques de Beijing j'ai refusé obstinément d'aller les voir en souvenir de cet épisode (d'autres membres de l'équipe y sont allés).

Attention aussi à ne pas généraliser les cultures d'entreprise ou personnelles en culture nationale.

Par exemple, entre une PME et un grand groupe, tu vas avoir des comportements très différents.

Même au sein des grands groupes, le rapport à la hiérarchie peut être très différents suivant les entités ou les projets.

Il y a aussi des projets "agiles" et des "mamouths" et c'est souvent difficile de comprendre les luttes techniques ou hiérarchiques vu de l'extérieur d'une société.

J'ai souvent vu des "clash" entre français de ce point de vue là, car une société envoyait des "pontes" et l'autres des ingénieurs débutants pour une même réunion où personne ne se comprenait au final.

En plus, dans ton cas, c'était peut être juste l'avis de la personne de l'ambassade, qui se la jouait "moi je connais les arcanes de la Chine, pas vous" et vous rejettait donc la faute dessus, plutôt que d’avouer son ignorance sur la raison de l'échec. D'ailleurs, si c'était juste une question de "mentalité chinoise", peut être aurait-il fallut vous donner leurs "trucs" avant de partir.

J'ajoute qu'au sein d'un pays tu peux avoir aussi des grosses différences générationnelles ou de filières de formations.

Edited by Deres
Ajout

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il y a 34 minutes, 2020 said:

Pour moi se n est  pas  une  antenne  conforme. Mais juste l utilisation de matériaux  différents dans ces zones.

Une antenne  sur une partie  mobile et fine comme cela en plus soumise a de forte Contrainte   ca na aucun intérêt.  

Je ne sais pas, en fait. Sur PAK FA le Tikhomirov NIIP Bande L est bien installé sur le LERX amovible, d'où ma question sur la possibilité que ce soit une antenne à cet endroit qui est le slat :

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Henri K.

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Quand à la culture du "copiage", ses raisons peuvent être multiples et complexes.

Rappelez vous la navette Bourane où les techniciens russes très compétents dans le domaine spatial on été au final obligés de grandement copier la solution technique américaine qui leur semblait idiote (mélanger vol humains, fret et satellites) suite aux pressions politiques de haut niveau qui tombait eux dans les fantasmes admiratifs des américains.

Le copiage peut être le fait d'une petite entreprise qui faute de budget R&D conséquent ne saurait pas de toute façon développer un produit différent.

Cela peut aussi résulter de la demande du client final (politique ou militaire) qui veut le même et rien d'autre ou qui fixe des délais ou des coûts de développements tels que copier bêtement est la seule solution possible.

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il y a 5 minutes, Deres said:

Quand à la culture du "copiage", ses raisons peuvent être multiples et complexes.

Rappelez vous la navette Bourane où les techniciens russes très compétents dans le domaine spatial on été au final obligés de grandement copier la solution technique américaine qui leur semblait idiote (mélanger vol humains, fret et satellites) suite aux pressions politiques de haut niveau qui tombait eux dans les fantasmes admiratifs des américains.

Le copiage peut être le fait d'une petite entreprise qui faute de budget R&D conséquent ne saurait pas de toute façon développer un produit différent.

Cela peut aussi résulter de la demande du client final (politique ou militaire) qui veut le même et rien d'autre ou qui fixe des délais ou des coûts de développements tels que copier bêtement est la seule solution possible.

Bourane avait une énorme différence avec The Space Shuttle : son système de propulsion embarqué ne servait qu'au contrôle en orbite et à la rentrée en atmosphère. Alors que celui de la Navette participait au décollage.

Bourane était de plus propulsée par le lanceur lourd Energia, alors que la Navette était assistée par un gros réservoir ventral et deux boosters.

Cela fait tout de même deux énormes différences.

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