[Rafale]

[TMor]

Et si la France le prend, elle s'aligne sur ce qui est produit pour l'exportation. Et les suisses ? Et les brésiliens ? (festival de Rafaux à 18T ?)

La Snecma doit faire pression pour que la France accepte de payer davantage sur ce moteur.

[Danell]

Bah tant que j’y suis , pour être complet sur le Brésil, un dernier petit mot sur les acteurs et les enjeux politiques :

Il faut savoir que Celso Amorim le Ministre des affaires étrangères (pourtant ex ambassadeur au royaume-Uni) et surtout Nelson Jobim , le Ministre de la Défense (qui a eu l'occasion de voler sur le Rafale en France), sont les principaux soutiens politiques du Rafale au Brésil ; d'après certaines sources , ils sont même les co-architectes de la politique de partenariat stratégique avec la France qu'ils auraient vendue à Lula (j’ai lu d’autres sources qui l’attribuent plutôt a Lula et ses conseillers ... bref); lequel aurait plongé de façon d'autant plus enthousiaste qu'il n'apprécie guère les américains et que son entente avec Sarkozy a été excellente dès le départ.

Mais attention, il ne faut pas se méprendre, ces types sont de puissants atouts pour le Rafale mais ils sont brésiliens avant tout et au final seul compte l'intérêt de leur propre pays ... 

Il y a en face d'eux un " lobby militaro-industriel ", avec différents courants et différentes institutions, mais globalement marqué à droite et peu enclin à voir un gouvernement de gauche se mêler de ses affaires, fussent-elles militaires. L’hostilité de ce lobby a été attisée par la maladresse de certaines décisions ou annonces comme celle faite en septembre par Lula et Sarkozy en faveur du Rafale alors même que le processus officiel d’évaluation était toujours en cours. A peine vexant ... Sans parler de la volonté récurrente du pouvoir en place de mener a bien des enquêtes sur les supposés crimes des forces armées à l'époque de la dictature. Un truc à se mettre à dos tous les uniformes …et qui ne cesse de déclencher des polémiques.

Dans la partie qui nous intéresse, le F-X2, la figure la plus connue de ce lobby est le commandant de la force aérienne , Juniti Saito, un fils d’immigrés japonais. C’est un fidèle porte parole de son institution et il a finalement fait sienne la recommandation du comité technique F-X2 (Copac) en faveur du Gripen. Mais d’un autre coté, il a aussi la réputation d’être un militaire discipliné et loyal envers sa hiérarchie.

Pour l’anecdote, dans un article, un éditorialiste de Fohla avait conseillé a Saito d’aller directement expliquer son cas dans le bureau de Lula en évitant absolument de croiser Jobim et Amorim dans les couloirs. :lol:

Et bien entendu, comme cela ne suffit pas, Lula and co font aussi face à une opposition purement politique qui a repris à son compte certains arguments du lobby militaro-industriel à l’encontre du choix de la France et du Rafale… c’est pour cela d’ailleurs que lors de la réunion ou il a demandé aux industriels français de baisser leur prix, Sarkozy a parlé du choix du Rafale comme un d'un "risque politique pris par Lula".

En fait, le risque n’est pas pour Lula qui est très populaire et qui ne peut se présenter pour un troisième mandat mais plutôt pour son parti des travailleurs et sa future candidate à l’élection présidentielle. Il y a peu de temps encore, Dilma Roussef était complètement larguée dans les sondages et n’avait surtout pas besoin d’être plombée davantage par des polémiques issues du F-X2. (d’où les rumeurs sur un possible nouvel ajournement de la compétition par Lula…)

Mais alléluia ! Fantastique nouvelle pour nous ! contre toute attente, Dilma Roussef, liftée et relookée (c'est important au Brésil) , est en train de faire un bond spectaculaire dans les sondages ! http://lh4.ggpht.com/_HZm55lfyLqs/SWvfRZvTOhI/AAAAAAAAeag/rBiBahc2_9A/s800/90113dilmaperua.jpg

Et cela devrait aider à boucler sereinement le dossier F-X2 avant le début de la campagne présidentielle.

La presse brésilienne estime généralement que si le choix du Rafale est ratifié avant les élections, il sera juridiquement et politiquement difficile de revenir dessus. Et ce bouclage est indispensable car si par malheur la candidate de Lula perd,  l’autre prétendant sérieux à l’élection présidentielle, le gouverneur de Sao Paulo, Jose Serra (droite) est un pro-américain qui a fait toutes ses études aux USA…

Voila , ce n’est surement pas toute la vérité mais c’est ce que j’ai capté.

[stormshadow]

Pour la conso du 9T faut voir a l'usage ... normalement, intgré dans le Rafale, il devrait trainer plus, sauf miracle

Non , d'après dassault , les nouvelles entrées d'air n'augmenteront ni la SER ni la trainée  et le M88 9T a une consommation spécifique  équivalent au M88 E4  donc pas d'augmentation de la conso .

[g4lly]

Non , d'après dassault , les nouvelles entrées d'air n'augmenteront ni la SER ni la trainée  et le M88 9T a une consommation spécifique  équivalent au M88 E4  donc pas d'augmentation de la conso .

Comment t'augmente le débit d'air ... sans augmenté la vitesse de l'air ... et sans augmenté la section de la conduite ?!

Soit les entrée d'air actuelle sont surdimensionné pour le 7.5T et on brule du kero pour rien ?! soit elle seront sous dimensionné pour le 9T ... soit ... Enfin y a forcément un truc sur le débit d'air ... on l'augmente pas par magie.

On parle d'une poussée de +20% quand meme! je veux bien qu'on gagne un peu sur le rendement interne et sur la température de sortie, m'enfin de la a prendre 20% d'un coup ... je suis dubitatif ;)

[stormshadow]

Comment t'augmente le débit d'air ... sans augmenté la vitesse de l'air ... et sans augmenté la section de la conduite ?!

Soit les entrée d'air actuelle sont surdimensionné pour le 7.5T et on brule du kero pour rien ?! soit elle seront sous dimensionné pour le 9T ... soit ... Enfin y a forcément un truc sur le débit d'air ... on l'augmente pas par magie.

Pourtant , c'est ce qui a été exactement dit par dassault à l'époque du M88-3 , pas d'augmentation de trainée et de SER , peut être une entrée d'air mieux déssiné , plus aéro qui permet de compenser sa plus grande taille .

et sans augmenté la section de la conduite

Le conduit d'air est déjâ dimensionné pour 9T

[1RCH MDL 84]

si j'ai bien compris, depuis que Dilma Roussef a subi une

refonte avec des 9tonnes, le Rafale a plus de chances pour

le FX-2? Ce n'est pas très net. Est-ce que les deux 9T sont

en plus du 6.2 milliards ou inclus?

Compliqué! Tiens, j'en profite pour appuyer Jojo et te remercier

aussi Danell : bien qu'arrivant au même constat, ton analyse est

plus claire que la mienne!

:-[

Quant aux pilotes, j'ai connu un patron de bar qui bloquait la course

des curseurs de réglage son avec de bonnes vielles vis pour éviter

que ses DJ ne mettent en danger l'intégrité structurelle de sa bâtisse!

Faudrait voir! =D

[Chimera]

Merci pour tes analyses Danell. ;)

[Arka_Voltchek]

Le conduit d'air est déjâ dimensionné pour 9T

Il me semblait qu'il était dimentionné pour 8 tonnes, pas pour 9.

@+, Arka

[Danell]

si j'ai bien compris, depuis que Dilma Roussef a subi une

refonte avec des 9tonnes, le Rafale a plus de chances pour

le FX-2? Ce n'est pas très net. Est-ce que les deux 9T sont

en plus du 6.2 milliards ou inclus?

Compliqué! Tiens, j'en profite pour appuyer Jojo et te remercier

aussi Danell : bien qu'arrivant au même constat, ton analyse est

plus claire que la mienne!

:-[

Quant aux pilotes, j'ai connu un patron de bar qui bloquait la course

des curseurs de réglage son avec de bonnes vielles vis pour éviter

que ses DJ ne mettent en danger l'intégrité structurelle de sa bâtisse!

Faudrait voir! =D

lol

En fait elle s'est fait relooker il y a plusieurs mois .. mais sans ça elle n'avait aucune chance. Son émergence dans les sondages est due a l'approche de la campagne présidentielle et au fait que Lula la met maintenant clairement en avant comme celle qui va lui succéder. Plus que le choix du Rafale ,qui a de toute manière la préférence ,c'était surtout important pour diminuer les risques d'ajournement du programme. Désormais il y a plus d'inconvénients que d'avantages à ajourner F-X2. A partir du moment ou il est prouvé que le choix du Rafale n'a pas d'impact défavorable , il vaut mieux pousser le programme a son terme plutôt que de donner à la presse brésilienne (majoritairement conservatrice) un nouvel os à ronger avec un n ieme report dont la responsabilité serait imputé au camp Lula/Roussef.

Content que cela vous intéresse :)

[TMor]

Fox Three n°14 :

The M88-2 and the new engine will remain fully interchangeable, but the introduction of the new type will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow.

Je crois me rappeler que Pascal a évoqué un tout petit soucis d'ailleurs à ce niveau, surtout parce que les entrées d'air sont justement un sujet pointu du Rafale, et que les ingé Dassault qui ont bossé dessus ne sont plus tous dans la maison.

[aviapics]

Le forum bégaye... on a deja eu ce debat sur le 9t sur 40pages...

[Skw]

Merci pour ce rapport Danell,

Je voulais faire ça depuis pas mal de temps (je suis également de près le FX-2) mais je n'avais pas encore trouvé le temps.

Et si on veut évoquer plus longuement les liftings de Dilma, il y a un topic consacré :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.1575.html

Ca évitera de faire du HS et de croiser les posts en plein débat sur le M-88 / 9t.

PS : Salut Danell au passage, si jamais je ne l'ai pas déjà fait. (Jusqu'à présent, j'avais pu lire tes interventions sur Keypublishing, mais je m'interdis de poster sur ce forum car j'y boufferais tout mon temps)

[Neuron]

Pour reprendre un passage du blog du capitaine Romain:

http://blog.francetv.fr/capitaine-romain/index.php/

Le dog-fight est un exercice 'aléatoire' : « le F22 ne s'est pas montré supérieur au Rafale »... pourrait aussi être dit ainsi: « le Rafale est au même niveau que le Raptor en combat tournoyant ». C'est mon avis de professionnel. Pour affirmer cela, je m'appuie aussi sur le fait que pendant ATLC, un mirage 2000-9 émirien qui était piloté par un pilote français et qui est pourtant un avion nettement moins performant que le Rafale, a réussi une passe canon sur un F22 au cours d’un combat tournoyant... Le dog-fight est un exercice 'aléatoire' où le Rafale et le Raptor sont clairement sur un pied d'égalité.

[Grabber56]

Ca va demander de gros efforts de modération aux pilotes, tu crois pas ? Regarde les pilotes de Typhoon : dès qu'ils veulent faire les rigolos, ils montent à la quasi verticale juste après le décollage.

tu oublies qu'il y a deux tonnes de différence entre les deux,  9.5t et 11.5t

le typhoon consommera toujours plus qu'un rafale pour atteindre son plafond opérationnel 

[TMor]

C'est pas ce que je voulais dire !

Je disais juste que dès qu'on a un gros moteur, on cherche à en jouir.

[Danell]

Merci pour ce rapport Danell,

Je voulais faire ça depuis pas mal de temps (je suis également de près le FX-2) mais je n'avais pas encore trouvé le temps.

Et si on veut évoquer plus longuement les liftings de Dilma, il y a un topic consacré :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.1575.html

Ca évitera de faire du HS et de croiser les posts en plein débat sur le M-88 / 9t.

PS : Salut Danell au passage, si jamais je ne l'ai pas déjà fait. (Jusqu'à présent, j'avais pu lire tes interventions sur Keypublishing, mais je m'interdis de poster sur ce forum car j'y boufferais tout mon temps)

Hello collègue , ah mince je ne connaissais pas ce topic sinon j'aurais pu poster la. =)

Pour revenir a AFM , je viens de faire un tour complet des forums, c'est bizarre qu'aucun propagandiste du Typhoon n'ait encore pris le temps de poster ou scanner l'article de JL : Marcus Messala ou un autre ... c'est la réponse de Grandclaudon qui gène ou c'est encore trop tot ?. Rien dans les blogs non plus.

[syntaxerror9]

Merci Danell pour les "fiches de lecture" enrichissantes ;)

Le débat sur le 9T a déja eu lieu ici c'est vrai.

Mais, avec 2 X  9T, le Rafale devient le chasseur le plus puissant au niveau poids poussée; ce qui est quand même au passage un sacré changement dans les habitudes françaises. Du jamais vu, quoi.

Voila, j'voulais juste dire ça.  =)

[xav]

Serbia to choose new combat jets

    INTERVIEW: Ranko Živak Brigadier General, Commander of Air Force

    Serbia chooses combat aircraft

    It has already sent a request for information to the aircraft manufacturers and the fourth - fifth generation of the F-16 and F-18, the "Gripen", the "Sukhoi" and "MIGA 29", "eurofajtera", "Rafale" ...

http://www.politika.rs/rubrike/tema-dana/Srbija-bira-borbene-avione.sr.html

La Serbie serait en train de chercher un nouveau chasseur... et aurait contacté Dassault (entres autres).

Je ne sais pas si ça ira plus loin.

[Batmetal46]

On considère bien souvent le F-22 comme un appareil ultime, trop dangereux pour être mis sur le marché de l'exportation. Si il est en fait aussi performant qu'un Rafale, alors je me pose 2 questions.

Pourquoi la France met-elle à disposition un appareil aussi dangereux pour elle-même ?

Pourquoi personne ne veut l'acheter ?

[Fusilier]

Je ne sais plus si l'info avait été publiée ou non (et je n'arrive pas à trouver avec la recherche)

Donc à toutes fins utiles....

This milestone marks the latest step towards qualifying the RBE2 AESA radars this year in readiness for delivery of the first two units to Dassault Aviation during the first quarter of 2010. The radars will be installed on the aircraft in 2011 for delivery to the French Air Force early in 2012.

http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=7130&LangType=1036

[Fusilier]

On considère bien souvent le F-22 comme un appareil ultime, trop dangereux pour être mis sur le marché de l'exportation. Si il est en fait aussi performant qu'un Rafale, alors je me pose 2 questions.

Pourquoi la France met-elle à disposition un appareil aussi dangereux pour elle-même ?

Pourquoi personne ne veut l'acheter ?

Ou là, t'extrapoles.... :lol:

Personne pretend vouloir mettre une patée au F22 en combat AA "normal"  :lol:

Comme il a été dit, ce qu'il y aurait eu aux EAU c'est un combat tournoyant. 

Le truc intéressant c'est que malgré les "trucs qui tuent plus que la mort" genre TVC, le Raffy omnirôle ne c'est pas si mal sorti face à un appareil spécialisé en AA

D'autre part nous n'avons pas le choix, nous devons exporter , nôtre marché domestique étant insufissant . Ce qui ne veut pas dire tout exporter ....

[TMor]

Si il est en fait aussi performant qu'un Rafale, alors je me pose 2 questions.

Laisse tomber les questions.  :lol:

Le F-22 reste très très très très très supérieur au Rafale.

[g4lly]

Laisse tomber les questions.  :lol:

Le F-22 reste très très très très très supérieur au Rafale.

Mias c'est fini de propager de fausse rumeur !!! puisqu'on te dis qu'en dogfight y a moyen ;) ... suffira juste de passer le barrage d'Amraam, de foncer sur les Raptor pour rétablir l'équilibre 

[TMor]

Ah oui, les Amraam ! PAs de soucis, ya Spectra ! C'est ça ?  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

A neuf contre un, au fond d'une ruelle quand il est bien bourré en fin de soirée, y'a moyen de lui foutre une raclée et de lui piquer son porte-feuille au Raptor moi j'vous dis!!  :lol:

Plus sérieusement, le Raptor en soit est déjà le Raptor, c'est à dire le meilleurs chasseur-intercepteur du moment. Pas invincible, mais foutrement supérieur à tout le reste.

Mais le Raptor dans l'USAF, en plus, devient quasiment invincible. L'USAF est un rouleau compresseur, qui attaque en meute avec d'énormes moyens et plus de démultiplicateurs de force par groupe d'intervention que dans n'importe quelle autre armée régulière toute entière!

Les seules missions réellement dangereuses pour des F-22 seraient dans le fer de lance d'une force d'intervention rapide, quand 12 appareils sont déployés pour assurer la couverture aérienne d'une force d'attaque rapide (F-15, F-16 + F-35, voire bombardiers lourds) avant l'arrivée des démultiplicateurs de force. Face à un pas disposant de Su-35, Rafale ou autres Typhoon, il y aurait un risque, certes. Mais leurs planificateurs savent compter et ne risqueront pas de perdre plus d'un ou deux appareils si ça ne leur assure pas totalement la supériorité aérienne.