[Rafale]

[fool]

La notion de plafond pratique ne serait pas la meme chez LM et chez DA ?!

dans le civil et selon les definitions JAR 25 :

plafond pratique = plafond a partir duquel l'appareil peut encore grimper a 300ft/min , donc une zone " utile " de l'envellope de vol  =)

plafond operationnel = plafond de propulsion = la limite max , l'avion vole au second régime et si le cocher eternue un peu fort , c'est parti pour une longue descente en vrille  :lol: ......

après la definition LM c'est le departement intox communication/marketing qui doit decider non ?  :lol:

[TOPOLO]

FL650 c'est pas le plafond du F-22 (ni operationel ni limite), c'est son altitude de CAP...

Aucun couple avion-missile français n'a jamais réussi d'interception d'un hostile de classe M1.8+/FL600, le résultats sont déjà tres aléatoire sur M1.8/FL480 (et le mica est tres loin d'être le vecteur idéal pour cela).

Nous n'avons rien en magasin pour le moment pour engager un F-22 à M1.7/FL650 (ça c'est si il reste PGSec), ou M2.4 (si il lui prenait l'envie de cranter la PC), et ce n'est pas le 90kN qui va radicalement changer le problème.

[ARPA]

Aucun couple avion-missile français n'a jamais réussi d'interception d'un hostile de classe M1.8+/FL600, le résultats sont déjà tres aléatoire sur M1.8/FL480 (et le mica est tres loin d'être le vecteur idéal pour cela).

Nous n'avons rien en magasin pour le moment pour engager un F-22 à M1.7/FL650 (ça c'est si il reste PGSec), ou M2.4 (si il lui prenait l'envie de cranter la PC), et ce n'est pas le 90kN qui va radicalement changer le problème.

Euh, dans les années 70 je suis d'accord, on avait beaucoup de mal à intercepter nos mirage IV lors d'exercices, mais ça restait déjà possible (si l’avion été repéré assez tôt)

Alors intercepter un aéronef qui vole peut-être légèrement plus haut, mais moins vite ne doit pas poser beaucoup de problème surtout que les mirage 2000 et rafale sont un peu plus performant que nos mirage III et F1. Mais c’est vrai que vu que le F22 est furtif on risque d’avoir un temps de réaction extrêmement réduit compliquant encore l’interception.

[pascal]

La problématique de l'augmenation de poussée du M 88 semble être la suivante:

-On obtient un gain de 10% en modifiant les parties chaudes sans changer l'architecture du moteur avec notamment tout ce qui concerne les conséquences sur les flux d'alimentation. On obtient un réacteur qui affiche une poussée maximale de 8,2/8,3 tonnes.

-On obtient un gain supplémentaire en augmentant la taille du compreseur (entre autres). Cet ensemble de modifications amène le moteur à 9 tonnes de poussée avec réchauffe. Mais cette augmentation de taille des composants (diamètre notamment) induit imanquablement des différences en matière de structure d'admissions, entrées d'air et veines d'alimentations.

Ces données de bases posées mainenant que voit-on:

1-L'armée de l'air fait plutôt le choix d'une baisse des coûts de possession en privilégiant l'espacement des déposes de ses M 88 plutôt qu'une augmentation de la puissance. C'est un peu la philosophie de base du programme ECO.

2-Les performances en terme de poussée annoncée d'un réacteur au banc d'essai sont une chose. Les performances d'un réacteur en conditions opérationnelles en sont une autre.

3-Le problème des entrées d'air du Rafale a été longuement débattu ici.

Mais les propos de Xav me font revenir sur le sujet.

L'essentiel est de savoir si le Rafale tel qu'il est a été dessiné pour recevoir un moteur de 9 T sans modifications.

A priori c'est NON

Ce que j'écris me vient de "gens qui savent" car je ne suis pas un spécialiste loin s'en faut.

Les entrées d'ait du Rafale sont le résultat d'un compromis entre performance des réacteurs, masse, aérodynamique et furtivité électro-magnétique de la cellule.

Cette zone de l'avion  a été celle qui donna peut-être le plus de travail en terme de conception.

Le soucis aujourd'hui c'est que apparamment pour augmenter la puissance du M 88 à 9 T il faut revoir les entrées d'air. Comme ce fut le cas pour le 2000 quand on est passé du M53-5 au M 53-P2.

Sauf qu'avec le Rafale interviennent des données qui n'existaient pas à l'époque du 2000: la SER, le positionnement des entrées d'air, les canards. Bref des interractions aérodynamiques plus complexes.

Aujourd'hui modifier les entrées d'air (et je le répète d'après ce qui m'a été dit ceci serait nécessaire en cas d'augmentation du diamètre compresseur) impliquera de revoir un ensemble de paramètres essentiels qui sont en interaction les uns avec les autres. Une augmentation de section => modification de la SER des écoulements de la structure ...

Bref la question est: le jeu en vaudra-t-il la chandelle au regard des performances de l'avion ET SURTOUT de ce qu'on lui demande de faire au regard des coûts induits par ces modifications... 

[glitter]

Aujourd'hui modifier les entrées d'air (et je le répète d'après ce qui m'a été dit ceci serait nécessaire en cas d'augmentation du diamètre compresseur) impliquera de revoir un ensemble de paramètres essentiels qui sont en interaction les uns avec les autres. Une augmentation de section => modification de la SER des écoulements de la structure ...

Je vais finir par maudire le fait que je n'ais pas acheté ce A&C, mais dans une news en bref, on a écrit, il y a des années de cela (c'était plutot au temps de la compet en Corée je crois) que Dassault avait dans les cartons une version plus évolué d'entrée d'air en vue d'une modif sur les moteurs pour augmenter la poussée, et qu'on promettait même une baisse de la SER.

[aviapics]

Je vais finir par maudire le fait que je n'ais pas acheté ce A&C, mais dans une news en bref, on a écrit, il y a des années de cela (c'était plutot au temps de la compet en Corée je crois) que Dassault avait dans les cartons une version plus évolué d'entrée d'air en vue d'une modif sur les moteurs pour augmenter la poussée, et qu'on promettait même une baisse de la SER.

Je me fais l'avocat de Pascal.

• A&C n'est pas une source "sure".

  Avoir dans ses cartons ne veut pas dire que c'est pret et/ou satisfaisant

[xav]

Merci Pascal; et effectivement on en reviens comme dans 90% des cas a la problématique des couts.

Tu disais également que des ingénieurs qui ont passé beaucoup de temps sur les entrées d'air, il doit pas en rester des masses encore chez Dassault.

ps: Le F18E a été conçu en combien de temps? Car je me disai, avec ce genre de modification en profondeur qui prend du temps et de l'argent, autant faire une version radicalement améliorée et différente du Rafale B-C-M (à l'image du F18C -> F18E) qui sera appelé a durer encore plus longtemps, voire remplacer les 1er Rafales. Un projet à long terme pour dans une dizaine d'année. Mais qui resterait moins cher que de partir d'une feuille blanche.

- Ca permettrait de continuer a faire tourner la R & D chez Dassault

- Les 2 - 3 premières années d'étude ne devrait quand meme pas couter les yeux de la tete en tout cas, moins que celles pour le PA2 (quand je vois l'enorme gaspillage des études du PA2... qui ont mené a rien.)

[glitter]

Je me fais l'avocat de Pascal.

Avoir dans ses cartons ne veut pas dire que c'est pret et/ou satisfaisant

L'article disait que le design était prêt.

[aviapics]

L'article disait que le design était prêt.

Donc qu'il reste tout le développement et les essais... 90% du boulot. Et A&C n'est toujours pas une sources sure.

[ARPA]

La problématique de l'augmenation de poussée du M 88 semble être la suivante:

-On obtient un gain de 10% en modifiant les parties chaudes sans changer l'architecture du moteur avec notamment tout ce qui concerne les conséquences sur les flux d'alimentation. On obtient un réacteur qui affiche une poussée maximale de 8,2/8,3 tonnes.

-On obtient un gain supplémentaire en augmentant la taille du compreseur (entre autres). Cet ensemble de modifications amène le moteur à 9 tonnes de poussée avec réchauffe. Mais cette augmentation de taille des composants (diamètre notamment) induit imanquablement des différences en matière de structure d'admissions, entrées d'air et veines d'alimentations.

[…]

L'essentiel est de savoir si le Rafale tel qu'il est a été dessiné pour recevoir un moteur de 9 T sans modifications.

A priori c'est NON

Je crois qu’on se focalise un peu trop sur les 90 KN (et les 60 à sec). Pour augmenter la poussée, on peut faire un moteur plus gros (donc agrandir les entrées d’air) ou l’améliorer technologiquement. A priori pour atteindre les 90 KN, il faut appliquer les 2 solutions. En apparence on pourrait passer à 8,3 tonnes sans augmenter les entrées d’air. Je crois même avoir lu qu’il était possible de passer à 88KN sans modifier les entrées d’air (il y a peut-être une petite marge permettant de passer de 83 à 88 KN surtout pour la PC)

En fait de savoir si le rafale peut accepter des réacteur de 9T n’intéresse que des comptables et commerciaux souhaitant comparer les données chiffrées des différents avions. Que le rafale soit équipé de réacteurs de 75, 83 ou 88 KN, on dira toujours qu’il est moins puissant que le typhoon de 90KN. Pour les utilisateurs, le M88 de 75KN paraît presque suffisant et une augmentation de poussée à 83KN est déjà significative et probablement suffisante pour la plupart des configurations.

A mon avis on ne peut pas passer à 90KN (et encore moins à 155 KN comme le F22) sans modifier la cellule et refaire l’entrée d’air, mais on peut quand même augmenter significativement la puissance du rafale sans changer d’entrée d’air.

[Mat]

Merci Pascal; et effectivement on en reviens comme dans 90% des cas a la problématique des couts.

Tu disais également que des ingénieurs qui ont passé beaucoup de temps sur les entrées d'air, il doit pas en rester des masses encore chez Dassault.

ps: Le F18E a été conçu en combien de temps? Car je me disai, avec ce genre de modification en profondeur qui prend du temps et de l'argent, autant faire une version radicalement améliorée et différente du Rafale B-C-M (à l'image du F18C -> F18E) qui sera appelé a durer encore plus longtemps, voire remplacer les 1er Rafales. Un projet à long terme pour dans une dizaine d'année. Mais qui resterait moins cher que de partir d'une feuille blanche.

- Ca permettrait de continuer a faire tourner la R & D chez Dassault

- Les 2 - 3 premières années d'étude ne devrait quand meme pas couter les yeux de la tete en tout cas, moins que celles pour le PA2 (quand je vois l'enorme gaspillage des études du PA2... qui ont mené a rien.)

C'est à ce genre de programme que je pensais en parlant d'un rafale F4 avec soutes furtives et réacteurs 9t..

On pourrait en plus mettre en application les premiers enseignements du programme Neuron, du point de vue de la furtivité (soutes, formes furtives, etc.)

non ?  :P

[TOPOLO]

Alors intercepter un aéronef qui vole peut-être légèrement plus haut, mais moins vite ne doit pas poser beaucoup de problème surtout que les mirage 2000 et rafale sont un peu plus performant que nos mirage III et F1.

Les M2000-C RDI + Super-530 sont à leur limite dans les configurations d'inter M-IV FL480/M1.8 (c'est possible mais tres tangent, et ce ne sont pas les perfs avions qui dsont le facteur dimensionnant), là on parle d'un target presque 20,000ft plus haut dont la vitesse peut varier entre 0.1M de moins et 0.3M de plus que celle du M-IV, et qui lui, en plus reste manoeuvrant dans cette zone du domaine de vol.

Je doute fort (euphémisme gentillet car je ne doute en fait pas du tout) qu'un Rafale + MICA-IR soit plus performant qu'un 2000-C RDI+S-530 sur cet exercice particulier (avec 75 ou 90KN).

Ce ne serait sans doute pas la même chose avec un Meteor, mais là on ne parle plus d'un tir Rafale autonôme sur suivi passif (Spectra), mais tout au mieux d'un tir sur désignation externe (L-16), ce qui repose le problème de le détection d'un F-22 par les capteurs AWACS ou Sol.

En résumé:

- Tir Rafale seul sur F-22 par MICA IR et désignation passive (Spectra ou autre) sur F-22 en HA : aucun espoir...

- Tir Rafale-Meteor sur désignation externe (en supposant que les radar sol ou awacs soient capable de suivre un F-22 à des distances tres supérieure à 250Nm ce qui relève de la sceince fiction ou de la méthode coué): pourquoi pas, mais on reste dans la limite de domaine (au mieux)

Comme dit plus haut par d'autre, pour cibler un F-22, il faut le forcer à descendre et s'en approcher (de près)

[fool]

FL650 c'est pas le plafond du F-22 (ni operationel ni limite), c'est son altitude de CAP...

dans ce cas , la CAP du raptor a le profil de vol d'un jumbo au FL-450  :lol:

le service ceiling communément publié ( plus parlant en anglais finalement ) du raptor c'est le FL-650 ce qui signifie qu'a ce niveau son taux de montée soutenue a pleine puissance sèche est de 100ft/min et la marge par rapport au decrochage est de 1.5G soit grosso modo un virage a un peu plus de  45° d'inclinaison ; ce n'est pas ce que j'appelle manoeuvrant .

le bébé a une charge alaire de 375kg/m2 tout de même donc je doutes fort de ses capacitées a manoeuvrer de façon spectaculaire au FL-650 a moins que les ingés de LM ne l'ait doté d'un profil d'aile repompé de la zone 51  :lol:

[LighTning]

Au FL650 le Raptor reste manœuvrant et peut tirer 5G. L'aérodynamique du Raptor est bien plus soignée qu'il n'y parait.

[syntaxerror9]

Au FL650 le Raptor reste manœuvrant et peut tirer 5G. L'aérodynamique du Raptor est bien plus soignée qu'il n'y parait.

Alors là, tout Raptor qu'il est, je voudrais bien voir ça!   5 G au FL650!!!! Y'a plus d'air la haut, ça pousse presque plus rien et sa porte à peine!

Je le rappelle, avec un M88 à 9T, le Rafale est plus puissant que le Typhoon. De plus, l'aérodynamique du Rafale est trés bonne, il dégrade moins en virage que le Typhoon.

[MIC_A]

Bonjour à tous,

Passionnant ces comparaisons et débats entre Rafale et Raptor.

Cependant, combien de chances existent-ils pour que ces deux appareils s'opposent dans la vrais vie ?

De plus, comparer deux avions qui ne jouent pas dans la même catégorie : Un est ommirôle et l'autre un intercepteur/bombardier furtif stratosphérique !

En dehors des qualités et défauts de chacun et du budget alloué en R&D (le vrais, pas la propagande) sans commune mesure.

Si l'on se fit aux retours des EAU, je trouve que l'on ne s'en sort pas trop mal avec notre rafale soit disant poussif, partiellement myope, court sur pattes et pas furtif pour deux sous !

Ce qui m'interpelle, c'est la quantité de raptor commandés et livrés qui reste bien inférieure à ce qui était prévu au départ (750 il me semble).

Il n'était pas sensé remplacer les F15, F16 et consort ?

Pour un avion "à peine" plus cher que le rafale, 1.8 fois si j'ai bien lu sur le forum, c'est donné pour une telle supériorité et vu le le budget alloué à L'USAF !

Comment ce fait-il que la production ait été arrêté après avoir sortie seulement 187 exemplaires ?

Sachant que nos amis Américains ont toujours privilégié des chasseurs de haute technologie en quantité.  

Qu'en est-il vraiment :

- un coût prohibitif de mise en œuvre et d'entretien ?

- nous aurait-on caché des choses ?

Étrange, pour un avion sans concurrence actuelle, j'ai lu que l'on envisageait déjà son remplaçant.

 

[SpongeBob]

En même temps même si il y a moins d'air il reste encore la TVC. Ca joue non ?

[pascal]

Ce qui m'interpelle, c'est la quantité de raptor commandés et livrés qui reste bien inférieure à ce qui était prévu au départ (750 il me semble).

Il n'était pas sensé remplacer les F15, F16 et consort ?

Pour un avion "à peine" plus cher que le rafale, 1.8 fois si j'ai bien lu sur le forum, c'est donné pour une telle supériorité et vu le le budget alloué à L'USAF !

Comment ce fait-il que la production ait été arrêté après avoir sortie seulement 187 exemplaires ?

Sachant que nos amis Américains ont toujours privilégié des chasseurs de haute technologie en quantité. 

Qu'en est-il vraiment :

- un coût prohibitif de mise en œuvre et d'entretien ?

- nous aurait-on caché des choses ?

Étrange, pour un avion sans concurrence actuelle, j'ai lu que l'on envisageait déjà son remplaçant.

+1

ANALYSE FINE

[fool]

Au FL650 le Raptor reste manœuvrant et peut tirer 5G. L'aérodynamique du Raptor est bien plus soignée qu'il n'y parait.

alors c'est qu'il peut grimper allègrement au FL 900  et engager un X-wing :lol: ....

+1 avec syntaxerror9  ;)

evidemment qu'il a une aéro ( un profil ) soigné  comme tout chasseur supersonique  mais ça reste un avion pas une soucoupe volante et au FL 650 le raptor il peut faire un virage a 45° d'inclinaison ou .............descendre et basta  :'(

la TVC n'apporte rien de plus pour l'excercice haute altitude vu qu'un avion a tuyère classique a deja son vecteur poussée optimisé pour ce domaine de vol ( conso ) ; a la rigueur avec une TVC 3D ça doit aider a moins degrader d'energie en virage mais le rapetout c'est 2D .

je ne comparerais pas le raptor appareil specialisé a notre rafale omnirôle mais force est de contaster que notre zoziau national se debrouille plutôt bien dans tous les domaines et ça c'est une prouesse .

[g4lly]

L'article disait que le design était prêt.

Ca ca ne m'étonnerai pas. Je suppose que DA a explorer tout un tas de solutions avant d'opter pour l'actuelle, certaine on meme du etre profondément exploré. Il est fort probable que des version plus gourmande des entrée d'air et des conduite forcée et fait l'objet de modéliséation voir de test a l'origine du projet.

Reste qu'effectivement c'est pas le plus long du boulot ca. Le plus long et aussi le plus couteux c'est la validation de ces solution avec le vrai moteur de demain, et avec le vrai rafale de demain, de la vrai air toussa :) Et la la mise au point et la validation autant moteur que SER pourrait etre couteuse et longue ... impliquant au dela de ca un parc hétéroclite ou des mise a niveau de cellule pas nécessairement évidente.

Pas sur que l'AdA ait l'argent pour mettre a niveau tout le monde, pas sur qu'elle s'accomode d'une flotte hétéroclite, surtout si le plus produit du 9T ne le justifie pas suffisamment a leur yeux.

C'est à ce genre de programme que je pensais en parlant d'un rafale F4 avec soutes furtives et réacteurs 9t..

On pourrait en plus mettre en application les premiers enseignements du programme Neuron, du point de vue de la furtivité (soutes, formes furtives, etc.)

non ?  :P

Le probleme du Rafale c'est le kero interne ... pour arranger ca furtivement il faudrait lui coller des réservoir conforme de partout ... en plus des soute munition etc. Je crains simplement que l'avion soit trop petit pour ca.

Y a bien une solution en récupérant tout l'espace en dessous entre les réacteur plus deux gros conforme sur le dos ... Dans le meilleur des cas on aurait 4 000 L conforme ... mais sans grosse soute. Donc des config AA avec autour de 6 missiles.

[TOPOLO]

le service ceiling communément publié ( plus parlant en anglais finalement ) du raptor c'est le FL-650 ce qui signifie qu'a ce niveau son taux de montée soutenue a pleine puissance sèche est de 100ft/min et la marge par rapport au decrochage est de 1.5G

... cela est une interpretation tres litterale de "service seiling", et je ne crois pas qu'il faille interpreter les données publiées du F-22 dans ce sens...

Je ne sais pas si le F-22 peut vraiment tirer 5G au FL650, mais si on prend "l'autre" exemple documenté, ce n'est pas l'aéro qui interdirait à un SR-71 de tirer 3G au FL850, c'est juste que sa structure est limité à 1.5G au delà de M2.8

Ce n'est pas la charge alaire qui limite la plafond d'un avion, il suffit qu'il aille vite..., c'est son moteur (et ceux du F-22 sont assez différents de ce que l'on peut observer ici)

[g4lly]

Ce n'est pas la charge alaire qui limite la plafond d'un avion, il suffit qu'il aille vite..., c'est son moteur (et ceux du F-22 sont assez différents de ce que l'on peut observer ici)

C'est la conjonction des deux, vu la limitation techno des profil d'aile ... plus de charge allaire, plus de moteurs ... Suffit de voir les U-2 ils volent plus haut encore et sont pourtant a peine motorisé :)

Le probleme c'est la densité de l'air, pour avoir de la portance il faut une charge allaire reduite ou mettre plus d'angle, plus d'angle implique plus de trainée d'ou plus de poussée moteur, de plus la limité c'est le décrochement de l'aile dans cette air raréfié. Y a bien la solution d'aller plus vite mais la aussi on se heurte a la problématique trainée puissance. Si c'est pour enclencher la PC a plein temps c'est pas la peine la ballade a 65 0000 pieds va pas durer longtemps.

Pour les donnée publique je suppose que DA et LM on grosso modo la meme politique de divulgation, les marge de l'un sont probablement du même niveau que les marge de l'autre. De tout facon les donnée technique vérifiable, sauf saut techno majeur, donne une bonne fourchette pour les capacité des aeronef. Y a pas de miracle c'est de la physique.

[LighTning]

alors c'est qu'il peut grimper allègrement au FL 900  et engager un X-wing :lol: ....

+1 avec syntaxerror9  ;)

evidemment qu'il a une aéro ( un profil ) soigné  comme tout chasseur supersonique  mais ça reste un avion pas une soucoupe volante et au FL 650 le raptor il peut faire un virage a 45° d'inclinaison ou .............descendre et basta  :'(

la TVC n'apporte rien de plus pour l'excercice haute altitude vu qu'un avion a tuyère classique a deja son vecteur poussée optimisé pour ce domaine de vol ( conso ) ; a la rigueur avec une TVC 3D ça doit aider a moins degrader d'energie en virage mais le rapetout c'est 2D .

je ne comparerais pas le raptor appareil specialisé a notre rafale omnirôle mais force est de contaster que notre zoziau national se debrouille plutôt bien dans tous les domaines et ça c'est une prouesse .

J'avais lu ça sur C6 en 2007, il me semble que c'était Ogami Musashi qui en parlait. A l'époque ça n'avait pas tant choqué que ça...

Bonjour à tous,

Passionnant ces comparaisons et débats entre Rafale et Raptor.

Cependant, combien de chances existent-ils pour que ces deux appareils s'opposent dans la vrais vie ?

De plus, comparer deux avions qui ne jouent pas dans la même catégorie : Un est ommirôle et l'autre un intercepteur/bombardier furtif stratosphérique !

En dehors des qualités et défauts de chacun et du budget alloué en R&D (le vrais, pas la propagande) sans commune mesure.

Si l'on se fit aux retours des EAU, je trouve que l'on ne s'en sort pas trop mal avec notre rafale soit disant poussif, partiellement myope, court sur pattes et pas furtif pour deux sous !

Ce qui m'interpelle, c'est la quantité de raptor commandés et livrés qui reste bien inférieure à ce qui était prévu au départ (750 il me semble).

Il n'était pas sensé remplacer les F15, F16 et consort ?

Pour un avion "à peine" plus cher que le rafale, 1.8 fois si j'ai bien lu sur le forum, c'est donné pour une telle supériorité et vu le le budget alloué à L'USAF !

Comment ce fait-il que la production ait été arrêté après avoir sortie seulement 187 exemplaires ?

Sachant que nos amis Américains ont toujours privilégié des chasseurs de haute technologie en quantité.  

Qu'en est-il vraiment :

- un coût prohibitif de mise en œuvre et d'entretien ?

- nous aurait-on caché des choses ?

Étrange, pour un avion sans concurrence actuelle, j'ai lu que l'on envisageait déjà son remplaçant.

Justement c'est parce qu'il n'a pas de concurrent qu'il n'y a pas besoin d'en avoir des masses...

Cet avion a été conçu dans le cadre de la guerre froide pour shooter des vagues entières d'avions soviétiques. La menace tombée, le besoin diminue...

Les conflits actuels n'exigent pas de déployer des chasseurs ultra spécialisé et couteux. Gates l'a dit lui même. Les USA ont besoin de Reaper, pas de F22!

La menace chisoise apparait encore comme trop lointaine, il n'y a pas besoin de super F22 de la mort qui tue.

Quand à ce remplaçant au F22, ça ressemble plus à un travail de prospective qu'autre chose, attendons un RFI avant  d'aller plus loin.^^

EDIT: faudrait peut être couper tout ça, on est HS depuis un certain moment...

[fool]

... cela est une interpretation tres litterale de "service seiling", et je ne crois pas qu'il faille interpreter les données publiées du F-22 dans ce sens...

Je ne sais pas si le F-22 peut vraiment tirer 5G au FL650, mais si on prend "l'autre" exemple documenté, ce n'est pas l'aéro qui interdirait à un SR-71 de tirer 3G au FL850, c'est juste que sa structure est limité à 1.5G au delà de M2.8

Ce n'est pas la charge alaire qui limite la plafond d'un avion, il suffit qu'il aille vite..., c'est son moteur (et ceux du F-22 sont assez différents de ce que l'on peut observer ici)

je suis preneur de l'autre interprétation du service ceiling , celle-ci est celle communément admise .

en dehors de ça on peut interpreter les données comme on le veut mais tirer 5G au FL650 avec un avion qui a une charge alaire de 375kg/m2 ( et oui cela joue mais je vais y revenir ) et qui a une puissance installée lui permettant d'atteindre mach 2.4 ( speculation ) je n'y crois pas un instant .

accelerer ? oui certes donc il peut grimper bien plus haut , absurde non ? .

on va parler de plafond " absolu " pour simplifier : c'est le sommet de la polaire de vol de l'avion au-dela il n'ira jamais , il ne peut pas physiquement le faire et plus il s'en approche plus son domaine de vol se reduit ( maneouvrabilité ) , arrivé au sommet il est au second régime qui est un régime d'équilibre instable ( une pertubartion va le faire sortir du point d'equilibre et ça les CDVE n'y pourront rien ). donc on definit un plafond pratique ou service ceiling ou l'avion reste manoeuvrable même si ses capacitées sont degradées .

un raptor a son plafond est aussi agile qu'un piper trush d'épandage ou qu'un A-380 , rien de personnel envers le rapetout mais c'est un fait et il faut l'admettre , il a une limite , comme les autres  :lol:

[1RCH MDL 84]

Je vais concourir avec pascal dans l'appréciation du

message de MIC_A.

Il y a eu des histoires diverses de problèmes avec le

F-22 : le prix que la série envisagée initialement

n'arrivait plus à diminuer de toute façon, le problème

des limites d'emport, la "Stealth" interdisant l'usage

d'une remorque, des perfs sous le par mais va savoir

où et finalement des pertes de capacité du revêtement

absorbant radar qui passaient à l'occasion par des pertes

de morceaux du-dit!

Sur des forums, on m'a assuré que cet état de chose

dont j'ai conservé un lien vers un article du Washington

Post avait été démenti/démonté par la suite mais les

preuves de qualité ( disons supérieures à Fox News ou

l'équivalent papier ) tardent à venir.

Suffisamment de facteurs pour expliquer une fermeture

des livres pendant que l'on ne s'est pas trop fait n.q.er.

Evidemment, cela aidait à l'époque de croire que le F-35

pourrait faire du "Stealth" de moyenne intensité mais

pour qui a vu une photo du F-35 chargé pour l'assaut

sait que pour la discrétion, on repassera,  :lol: .

Tout ce qui permet de mieux saisir la possible 6ème

génération autrement que par les UCAV, un nouveau joujou!