Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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Le 26/10/2018 à 10:11, stormshadow a dit :

Dans Starship Trooper, chaque Fantassin mobile (l'équivalent d'un tank chez nous) est équipé de missiles nucléaires. Donc pourquoi chez nous, chaque Char et chaque Blindées ne serait pas équipés de missiles nucléaires multiples. D'autant qu'il est clairement dit dans le livre "Starship Trooper" qu"un fantassin mobile pourrait détruire facilement une douzaine de Chars probablement grâce à ces missiles nucléaires.

Les missiles/obus nucléaires étant le seul moyen de "contourner" à coup sûr tous les système Hard-Kill" (et tout blindage également) qui sont en pleine prolifération en ce moment même.

Et je vous rappelle que l'US Army voulait 150 000 armes nucléaires dans les années 50, de quoi en mettre sur chaque Char et chaque blindées quel qu'il soit.

C'est sérieux ou c'est une blague? Parce que si tu est sérieux c'est inquiétant.

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27 minutes ago, pinpon42100 said:

C'est sérieux ou c'est une blague? Parce que si tu est sérieux c'est inquiétant.

Déjà entendu parler du Davy Crocket?

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il y a une heure, mehari a dit :

Déjà entendu parler du Davy Crocket?

Gasp. 20 tonnes de TNT dans une roquette de 35kg, immédiatement létale par radiation dans un rayon de 150m.

Citation

L'obus M-388 pouvait être tiré depuis deux lance-roquettes connus sous le nom de « Davy Crockett Weapon System » : le M28 (4 pouces, 102 mm) avec une portée d'environ 2 km ou le M29 (6 pouces, 155 mm) avec une portée de 4 km. Les deux lance-roquettes fonctionnaient avec la même arme et pouvaient être installés sur un trépied de tir, lequel pouvait être transporté par un camion ou un véhicule de transport de troupes. Chaque système de tir était manié par une unité composée de trois soldats.

2700 munitions produite : combien en ont-ils perdu ? :ph34r:

Quelle époque de m...

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manifestement certains souhaitent discuter de la généralisation, banalisation des armes nucléaires sur le champ de bataille: J'ouvre un fil spécifique pour éviter de polluer ce sujet.

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Le 30/10/2018 à 18:07, Shorr kan a dit :

J'avais même pensé, en partant d'un char avec GMP à l'avant, de laisser le milieu vide pour faire un couloir facilitant la manutention des munitions.

 

Le 02/11/2018 à 19:52, LBP a dit :

tiens regarde ce dessin

image006.jpg

image005.jpg

 

Créer un tunnel pour faciliter la manutention des munitions implique que celles-ci soient entreposées dans le char, tunnel plus un emport en munition plus importantva impliquer un grand volume pour le blindé donc un poids très conséquent. en fonction des avantages de cette solution (persistance plus longue sur le champ de bataille, les israéliens ont fait ce choix avec le Merkava.

Si on se dirige vers un calibre de l'armement principal supérieur au 120mm actuel, le poids des nouvelles munitions impliquera un chargeur automatique, ce qui diminuera l'intérêt de la manutention à l'intérieur du char.

je choisirai un chargeur automatique en nuque de tourelle, avec une trentaine de munitions stockées, associée à un système de recomplètement distinct du char, opération s'effectuant à l'extérieur. Une solution d'urgence similaire à celle du Leclerc, permettant d’emmagasiner une dizaine d'obus à bord pourrait être adoptée.

 

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il y a 26 minutes, leclercs a dit :

 

Créer un tunnel pour faciliter la manutention des munitions implique que celles-ci soient entreposées dans le char, tunnel plus un emport en munition plus importantva impliquer un grand volume pour le blindé donc un poids très conséquent. en fonction des avantages de cette solution (persistance plus longue sur le champ de bataille, les israéliens ont fait ce choix avec le Merkava.

Si on se dirige vers un calibre de l'armement principal supérieur au 120mm actuel, le poids des nouvelles munitions impliquera un chargeur automatique, ce qui diminuera l'intérêt de la manutention à l'intérieur du char.

je choisirai un chargeur automatique en nuque de tourelle, avec une trentaine de munitions stockées, associée à un système de recomplètement distinct du char, opération s'effectuant à l'extérieur. Une solution d'urgence similaire à celle du Leclerc, permettant d’emmagasiner une dizaine d'obus à bord pourrait être adoptée.

 

un truc comme ça ?

image008.gif

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Il y a 3 heures, leclercs a dit :

EXACTEMENT!!:chirolp_iei:

 @LBP : et on peut même imaginer une remorque tractée permettant l'emport du train de munitions (et du minimum d'outillage nécessaire) en remorque.

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il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

 @LBP : et on peut même imaginer une remorque tractée permettant l'emport du train de munitions (et du minimum d'outillage nécessaire) en remorque.

et du carburant

exemple avec la "Centurion fuel-trailer" 

centurionfueltrailer.jpg

ou Tank Supply Trailer pour le Merkava 

MerkavaIVBazAmmoTrailer.jpg

http://www.supervideo.com/MXCD-ROMOS.htm

Edited by LBP
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Il y a 6 heures, rodac a dit :

Et pourquoi pas un jacuzzi ?

Moi j'aurais dit un hammam avec une planche au milieu pour le massage à tour de rôle des membres de l'équipage.

Si la guerre c'est l'enfer, autant en faire un endroit agréable.

 

Il y a 4 heures, leclercs a dit :

 

Créer un tunnel pour faciliter la manutention des munitions implique que celles-ci soient entreposées dans le char, tunnel plus un emport en munition plus importantva impliquer un grand volume pour le blindé donc un poids très conséquent. en fonction des avantages de cette solution (persistance plus longue sur le champ de bataille, les israéliens ont fait ce choix avec le Merkava.

Si on se dirige vers un calibre de l'armement principal supérieur au 120mm actuel, le poids des nouvelles munitions impliquera un chargeur automatique, ce qui diminuera l'intérêt de la manutention à l'intérieur du char.

je choisirai un chargeur automatique en nuque de tourelle, avec une trentaine de munitions stockées, associée à un système de recomplètement distinct du char, opération s'effectuant à l'extérieur. Une solution d'urgence similaire à celle du Leclerc, permettant d’emmagasiner une dizaine d'obus à bord pourrait être adoptée.

 

Et ce genre de méthode de rechargement ne pose pas de problème en opération ? C'est pas plus difficile ou plus long que de le faire à "la main" ?

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Il y a 15 heures, Shorr kan a dit :

Moi j'aurais dit un hammam avec une planche au milieu pour le massage à tour de rôle des membres de l'équipage.

Si la guerre c'est l'enfer, autant en faire un endroit agréable.

À charge de travail égale, cela ne va pas dans le sens de l'évolution technique que d'augmenter la place consacrée à l'équipage, bien sur pas en réduisant le confort mais en réduisant l'équipage lui-même. L'automatisation/autonomisation (néologisme) est inéluctable 

Il y a 15 heures, Shorr kan a dit :

 

 

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Il y a 3 heures, rodac a dit :

À charge de travail égale, cela ne va pas dans le sens de l'évolution technique que d'augmenter la place consacrée à l'équipage, bien sur pas en réduisant le confort mais en réduisant l'équipage lui-même. L'automatisation/autonomisation (néologisme) est inéluctable 

 

 

Il y a une évolution pour faire des chars des sortes d'avions de combat en version terrestre.

Est ce que c'est pertinent ? l'avenir nous le dira.

Le seul reproche que je ferrais à cette approche est que ça rend le char et l'équipage peu endurant/persistant en opération.

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il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Il y a une évolution pour faire des chars des sortes d'avions de combat en version terrestre.

D'ailleurs à ce propos je m'étonne que personne n'ait encore abordé la furtivité.

Je pense particulièrement à la discrétion thermique envisagée pour le char PL-01 :

aHR0cDovL21lZGlhLmJlc3RvZm1pY3JvLmNvbS83

Et à la discrétion visuelle, avec le revêtement caméléon russe présenté au salon de l'armement ARMY-2018 :

 

 

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il y a 3 minutes, Surjoueur a dit :

D'ailleurs à ce propos je m'étonne que personne n'ait encore abordé la furtivité.

Je pense particulièrement à la discrétion thermique envisagée pour le char PL-01 :

aHR0cDovL21lZGlhLmJlc3RvZm1pY3JvLmNvbS83

Et à la discrétion visuelle, avec le revêtement caméléon russe présenté au salon de l'armement ARMY-2018 :

 

 

Tout le monde y pense plus ou moins, mais les concepteurs sont rebutés par la chose au vu des contraintes que ça imposerait sur la conception des chars, qui doivent déjà gérer déjà pas mal de paramètres contradictoires ; et n'ose donc y mettre plus que le petit doigt pour prendre la température.

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Des news....

« Le char de bataille est un élément structurant de l’armée de terre allemande, et les Allemands sont sensibles aux questions de l’armement principal de cet engin, de sa motorisation et de sa protection », a rappelé le général Bosser. Aussi, faut-il que les états-majors français et allemands parviennent à trouver un terrain d’entente. « Mon objectif initial est que nous nous mettions d’accord sur le besoin militaire dans un premier temps », a-t-il ainsi affirmé.

 

http://www.opex360.com/2018/11/05/char-de-combat-doctrines-la-cooperation-avec-lallemagne-ne-va-pas-etre-forcement-simple-affirme-le-general-bosser/

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Le 26/10/2018 à 20:35, Rémy a dit :

Il me semble que l'on a vraiment du mal à aller au-delà des 1800m/s sans augmenter de manière très significative cette usure, je crois qu'on est vraiment pas sur un truc linéaire. Les canons actuels sont prévus pour 1500 coups il me semble, ce qui fait assez peu. Les russes utilisent du chrome pour l'âme de leur canon de T-14 mais je ne sais pas ce qu'il en est sur Leclerc.

Y a pas que l'usure.  Je pense que les 1800 m/s sont la limites des poudres propulsives  (edit : déjà répondu. Désolé)

1500 cps pour un char : c'est ENORME.  S'il parvient, en mission de combat, à en tirer 50 sans se faire dégommer ca sera déjà un coup de bol, non?   On pourrait optimiser le design (poids - ) en visant le 10eme : 150 cps.

Et tant pis s'il faut changer des canons (plus légers) après quelques entraînements.

Edited by Bon Plan

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il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Et tant pis s'il faut changer des canons (plus légers) après quelques entraînements.

Dis ça à Bercy.

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Si l'avion franco-allemand foire, (et que l'Allemagne rejoint le Tempest), vous pensez que l’intérêt de la France est de donner encore plus de blés à l'Allemagne en lui donnant le rôle de leader dans la création, la construction pour un char commun dont nous n'aurions que des miettes ?

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Dis ça à Bercy.

plus légers = moins chers.

Je n'ai aucune idée de ce qu'un char Leclerc peut tirer de munition en temps de paix par an ?   Avis aux anciens de l'ABC ....

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

Si l'avion franco-allemand foire, (et que l'Allemagne rejoint le Tempest), vous pensez que l’intérêt de la France est de donner encore plus de blés à l'Allemagne en lui donnant le rôle de leader dans la création, la construction pour un char commun dont nous n'aurions que des miettes ?

Si l'avions capote, ca ne sera pas pour aller rejoindre la coquille très vide anglaise.

Et si pas d'avion en commun, pas de char en commun c'est quasi certain.  

Il y a 6 heures, Full Metal Jacket a dit :

Des news....

« Le char de bataille est un élément structurant de l’armée de terre allemande, et les Allemands sont sensibles aux questions de l’armement principal de cet engin, de sa motorisation et de sa protection », a rappelé le général Bosser. Aussi, faut-il que les états-majors français et allemands parviennent à trouver un terrain d’entente. « Mon objectif initial est que nous nous mettions d’accord sur le besoin militaire dans un premier temps », a-t-il ainsi affirmé.

 

http://www.opex360.com/2018/11/05/char-de-combat-doctrines-la-cooperation-avec-lallemagne-ne-va-pas-etre-forcement-simple-affirme-le-general-bosser/

ca commence en effet par ca : se mettre d'accord sur les caractéristiques.

Si l'un veut un engin de 35T des roues et des missiles et l'autre un engin de 60T des chenilles et un canon lourd, ca va pas aller bien loin.

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Après ces nombreux et intéressants échanges, je note que globalement la tendance est que le futur MBT restera à vos yeux un lourd sur chenilles avec un gros canon.

 

C'est ce que je me permet d'appeler une vision "allemande" du MBT.  Presque un blockhaus sur chenilles.

Je pense tout le contraire de la vision française. Priorité à la mobilité, à l'endurance, au moindre soutien logistique.  Un engin plus furtif qui n'affrontera pas frontalement l'adversaire mais cherchera à le contourner, à le prendre de vitesse, sur les flancs ou par le c**.   En ce sens l'AMX10RC (en version 2018+ ) me semble proche de la vision française.   Mais je suis de toute évidence en large minorité.

 

Mais si c'est ca, un accord franco allemand n'est pas au bout du chemin.

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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Après ces nombreux et intéressants échanges, je note que globalement la tendance est que le futur MBT restera à vos yeux un lourd sur chenilles avec un gros canon.

C'est ce que je me permet d'appeler une vision "allemande" du MBT.  Presque un blockhaus sur chenilles.

Ce n'est pas à mon avis, une vision allemande. Je me permets de citer un commentaire d'opex 360 qui résume mieux que moi ma pensée

Citation

Les doctrines françaises et allemandes restent encore éloignées. Les chars peuvent se ressembler mais leur doctrine d’emploi et leurs points forts sont nettement différents.
La France mise sur le combat mobile. Après l’expérience de la bataille de France, on préfère les chars rapides capables de grandes chevauchées. Raison pour laquelle le Leclerc est (relativement) plus léger que ses rivaux occidentaux. On a par ailleurs adapté cette doctrine à la guerre froide en en faisant un vrai chasseur de char. Le Leclerc a ainsi 2 grandes qualités qui sont sa motorisation (moteur Hyperbar avec un diesel couplé à une turbine) et son artillerie (rechargement automatique pour une forte cadence de tir, et suspensions oléopneulatiques permettant une bien meilleure précision pour le tir en mouvement que les barres de torsion). Ainsi, Leclerc devait pouvoir détruire rapidement et efficacement grâce à son agilité et à la précision de sa puissance de feu les colonnes de T-80 du pacte.

En face le Leopard 2 se fonde sur les combats défensifs allemands de 1944-1945. Ce que cherchent les allemands n’est donc pas les qualités pures, mais le meilleur compromis. Là ou la France cherche la mobilité et la puissance de feu au dépend de la protection, l’Allemagne cherche la meilleure moyenne entre puissance de feu, mobilité et protection.

La différence entre le Léopard 2 et le Leclerc peut donc sembler limitée à première vue. Mais elle reste marquée.

Le Leclerc a cette aptitude à être lourd ET mobile, de par ce châssis oléo - canon stabilisé top moumoute. C'est une vraie danseuse étoile tout en finesse avec un gros calibre dans le chignon. Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette personne, c'est que ce serait au détriment de la protection, ce qui est faux à mon sens (char plus compact grâce au GMP plus compact, chargeur auto qui amaigrit la tourelle par rapport au Leo2, oléo plus compact que la barre de torsion...) donc moins lourd à iso blindage.

Citation

au moindre soutien logistique

Dans ce cas, faut ressortir le proto Vextra de Saumur et lui coller un 120 Pole ainsi qu'un V8 de 800cv. Sa transmission en H lui confère des vrais attributs d'engin de combat. Cette solution ne me déplairait pas d'ailleurs ! C'est à mon sens un vrai successeur, vraiment sérieux, à l'amx10RC, qui est quand même un truc assez léger bien que le canon soit pas dégueu.

Citation

1500 cps pour un char : c'est ENORME.  S'il parvient, en mission de combat, à en tirer 50 sans se faire dégommer ca sera déjà un coup de bol, non?   On pourrait optimiser le design (poids - ) en visant le 10eme : 150 cps.

Il faudrait demander à Froggy, mais les équipages tirent sans doute quelques dizaines d'obus réels par an, et sur les 40 ans de service de l'engin, cela doit commencer à chiffrer à terme.

Edited by Rémy

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Le 05/11/2018 à 13:30, Shorr kan a dit :

 

Il y a une évolution pour faire des chars des sortes d'avions de combat en version terrestre.

Est ce que c'est pertinent ? l'avenir nous le dira.

Le seul reproche que je ferrais à cette approche est que ça rend le char et l'équipage peu endurant/persistant en opération.

Et la sacro-sainte loi d'Augustine qui va avec.

(désolé, je ne sais pas citer plusieurs personnes dans un même message)

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