Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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Il y a 2 heures, leclercs a dit :

c'est la doctrine d'emploi qui définit l'architecture du blindé, si doctrine différente, char différent. Par exemple un léopard 2 est différent du Leclerc, parce qu'en autre, la doctrine est différente

 

il y a 36 minutes, prof.566 a dit :

Pour les neophytes ce serait bien ssympa d'expliquer ca en 10 lignes...

+1 ! 

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Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Pour les neophytes ce serait bien ssympa d'expliquer ca en 10 lignes...

C'est pas compliqué

Le Léo 1 et l'Amx 30 ont été mis en ligne a l'époque ou la doctrine c'était mobilité pour réduire les probabilités de hit

On estimait qu'un blindage même alourdi ne protégeait plus des charges creuses et donc on a gagné du poids sur la protection pour améliorer la mobilité tactique (accélération, vitesse de pointe et off road)

Les caractéristiques du Léo 1 et X 30 sont quasi les mêmes

Par opposition à la même époque les anglais, échaudés par les branlées ramassées en Normandie face à une poignée de Tigre ont tout basé sur le blindage et les grosses pièces pour leur Chieftain

Si on regarde maintenant le Léo 2 vs le Leclerc, le premier était voué à arrêter les vagues soviétiques sur la frontière d'ou grosse pièce et gros blindage frontal

Idem pour le Challenger british qui avait vocation principale a faire des bouchons d'arrêts derrière des bermes

On est sur des MBTs qui ont pris de l'embonpoint en terme de poids/blindage, impactant la mobilité, compensée par des add ons de motorisation

Le Leclerc lui est un char de cavalerie, censé partir de loin (France) pour arriver sur le front Allemand et agir en combat "tournoyant/flanquant" des groupes de batailles soviétiques

D'ou l'insistance sur la stabilisation 3 axes-tir précis en mouvement- vitesse rotation tourelle- mobilité off road et stratégique

Après, vu que les sov ont disparus et que a chaque fois les chars se sont retrouvés à faire des fonctions qui n'étaient pas les leur au départ (combat urbain, menace IED, menace ATK et LRAC modernes, appui à l'infanterie légère), il y'a convergence de caractéristiques : on alourdi les plus légers, on pump le moteur des plus lents, on ajoute des protections de toit et des capteurs etc

Mais en sortie de planche a dessin, les chars sont tous différents en fonction de leur doctrine

On peut aussi, si on veut prendre un exemple flagrant parler de la méthode de reco française (reco agressive et flanquement) par un blindé assez lourdement armé (AMX 10 RC) contre la reco et retrait/fuite d'autres armées (LAV 25 US ou Fuch Allemand)

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

les chars sont tous différents en fonction de leur doctrine

Ok pour les doctrines associées au Léo-1 et AMX-30 - assez proche sinon identiques - chars assez proches - ( pourtant à l'époque, accord de Colomb-Béchar, avec  Joseph Strauss ... on est pas parvenus à faire un char unique ) ( https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1993_num_31_1_404096 ) 

Ok pour l'écart de doctrines entre France ( et Leclerc  ) versus Allemagne ( et Léo-2 )

Mais maintenant ? Quelle (s )  doctrine (s ) ?    Sont ils en train d'en discuter niveau DGA et son homologue ?   Que supputes tu ? 

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Le 23/11/2018 à 16:10, Akhilleus a dit :

 

Le Leclerc lui est un char de cavalerie, censé partir de loin (France) pour arriver sur le front Allemand et agir en combat "tournoyant/flanquant" des groupes de batailles soviétiques

D'ou l'insistance sur la stabilisation 3 axes-tir précis en mouvement- vitesse rotation tourelle- mobilité off road et stratégique

Après, vu que les sov ont disparus et que a chaque fois les chars se sont retrouvés à faire des fonctions qui n'étaient pas les leur au départ (combat urbain, menace IED, menace ATK et LRAC modernes, appui à l'infanterie légère), il y'a convergence de caractéristiques : on alourdi les plus légers, on pump le moteur des plus lents, on ajoute des protections de toit et des capteurs etc

Mais en sortie de planche a dessin, les chars sont tous différents en fonction de leur doctrine

On peut aussi, si on veut prendre un exemple flagrant parler de la méthode de reco française (reco agressive et flanquement) par un blindé assez lourdement armé (AMX 10 RC) contre la reco et retrait/fuite d'autres armées (LAV 25 US ou Fuch Allemand)

N'est il pas imaginable un engin modulaire, au niveau blindage?

Base 40/45 tonnes, suspension adaptatives et moteur puissant (1800cv ?) qui resterait en l'état pour correspondra aux besoins français (mobilité, attaque des flancs...) et ajouter un kit de surblindage pour les Allemands afin d'en faire un blockaus roulant forcément moins agile.

on peut toujours passer de l'un à l'autre si les conditions le nécessite.

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Le 22/11/2018 à 14:41, kalligator a dit :

La France a un sérieux avantage dans le domaine de la stabilisation de l'armement à 50 kmh ce qui me semble être déterminant, plus un canon de 140 quasi opérationnel plus une caisse très compacte et fiable

Nos ami d'outre Rhin peuvent réaliser un Tigre 4 il sera surclassé par le modèle français

 

Oui Oui....

Des programmes excellents la France en sort plein (surtout aux yeux des français, c'est étrange). Le problème c'est qu'on a du mal à les vendre...

Le Tigre 3 (Leo 2) s'est très bien vendu lui.  

On ne peut avoir toujours raison contre les autres.  Une fois c'est possible, deux fois, ca devient plus douteux, après...  faut s'en remettre aux faits.

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Oui le Léo 2 s'est très bien vendu, grâce à une politique très bien foutue et un déstockage massif de la Bunderswer

Par contre au combat ce félin s'est montré extrêmement vulnérable.  en particulier au niveau de la nuque de tourelle. Gagner des marchés et perdre la guerre ?

C'est pour cela que je pense que la tourelle du Leclerc (T4, T5 et T6 que je phantasme plus haut) combinée à un châssis Léo pourrai être un must très supérieur à tous les tank actuel Armata compris

 

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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

N'est il pas imaginable un engin modulaire, au niveau blindage?

Base 40/45 tonnes, suspension adaptatives et moteur puissant (1800cv ?) qui resterait en l'état pour correspondra aux besoins français (mobilité, attaque des flancs...) et ajouter un kit de surblindage pour les Allemands afin d'en faire un blockaus roulant forcément moins agile.

on peut toujours passer de l'un à l'autre si les conditions le nécessite.

une seule réponse : pognon immédiatement disponible

techniquement, y'a rien de infaisable, budgétairement et doctrinalement (donc politiquement, suffit de voir l'histoire du fenestron de l'hélicoptère Tigre) c'est autre chose

Le 23/11/2018 à 18:59, Bechar06 a dit :

Ok pour les doctrines associées au Léo-1 et AMX-30 - assez proche sinon identiques - chars assez proches - ( pourtant à l'époque, accord de Colomb-Béchar, avec  Joseph Strauss ... on est pas parvenus à faire un char unique ) ( https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1993_num_31_1_404096 ) 

Ok pour l'écart de doctrines entre France ( et Leclerc  ) versus Allemagne ( et Léo-2 )

Mais maintenant ? Quelle (s )  doctrine (s ) ?    Sont ils en train d'en discuter niveau DGA et son homologue ?   Que supputes tu ? 

je supputes qu'ils vont se baser sur les Retext diverses et variées, pondre un truc pour gagner la dernière guerre (celle d'avant) et se retrouver à l'utiliser pour des fonctions non prévues

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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

vont se baser sur les Retext diverses et variées, pondre un truc pour gagner la dernière guerre (celle d'avant) et se retrouver à l'utiliser pour des fonctions non prévues

Médisance ? Cf. le Leclerc !  en avance sur son temps !?

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

En avance sur son temps en quoi ?

Je trouve un peu ton avis  plus haut un peu tranché et sans nuance ou sans contextualisation: "vont se baser sur les Retext diverses et variées, pondre un truc pour gagner la dernière guerre (celle d'avant) et se retrouver à l'utiliser pour des fonctions non prévues"

A avis tranché j'oppose le mien, sans être, loin de là, spécialiste, mais me souvenant de ce qui s'est dit ... et repris dans wiki, car trop long de faire une revue du fil  ( dont LA DOCTRINE française, récemment explicitée  sur ce site, dans le contexte de l'époque ):

"des innovations technologiques lui permettant de rester comparativement plus petit et plus maniable par rapport à ses principaux concurrents:

une suspension oléopneumatique (azote/huile) de moindre masse et volume par rapport aux barres de torsion classiques et évite d’avoir recours à un stabilisateur très perfectionné pour l’armement

un moteur extrêmement novateur ( mais capricieux et difficile à mettre au point )   permet de fortes accélérations pour un char puisqu'il peut accélérer de 0 à 32 km/h en 5 s, d'autant que le moteur diesel est presque aussi silencieux qu’une turbine" 

"Les problèmes subis par les premiers Leclerc sont venus de la gestion électronique de ce moteur, entre autres de capteurs, mais ils semblent résolus dorénavant  [ j'interprète en avance sur son temps ]   La transmission automatique    Le freinage est très puissant grâce à un ralentisseur hydrodynamique intégré    Un système de ravitaillement à haute pression (350 L/min) permet leur remplissage en moins de 4 min

Grâce à l'emploi d'un chargeur automatique, la tourelle est remarquablement petite

Canon 120 mm et  munitions, dont OFL  franco-allemand +  OFL  uranium appauvri + EXPL ... 

Le blindage est du type semi-modulaire comme sur le Leopard 2 allemand.    + optronique ..."   

Conçu avant 1990  ( guerre froide interminable ) ... arrivé années 90s ( chute du mur, dividendes .. ) pour le contexte

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des difficultés dans un nouveau contexte "Post-guerre froide + dividendes de la paix"  qui n'a pas facilité leur résolution rapide ... qu'il fut un mauvais char ... D'accord cela aurait été mieux si il était intervenu dès la guerre du golfe 1991  à la place des Amx-30 même Brenus  pour démontrer ce qu'il était ...

Il me semble qu'ici tous le considèrent comme un révélateur du savoir-faire français en matière de MBT !

Evaluations précoces 1993  en Suède: "Les chars Leclerc se démarquent par une grande capacité d'accélération, mais démontrent un état d'immaturité patent, de nombreux points techniques restant à finaliser. Le char Leopard 2 sera choisi à l'issue de ce concours"  ... Ambitieux !  manque de maturité à l'époque ! 

Edited by Bechar06

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La base de l'architecture du Leclerc c'est un cahier des charges basé sur les retexs d’exercices (mais aussi de conflits y compris coloniaux-peri coloniaux à l'étranger) qui ont donné cette architecture. Notamment la prise en compte que les X-30 devenaient très vulnérables face aux T64-T72-voire T80 en phase de prolifération

Elle n'a rien de très innovant en terme architectural

Les innovations sont des innovations de hardware-boulons, pas d'architecture (comme le T-14 peut l'être par exemple puisque c'est un MBT entièrement différent de ce qui existe à l'Ouest ou à l'Est)

Et le cahier des charges est exactement celui qui j'ai indiqué au dessus (char a forte accélération et bonne mobilité pour partir des Vosges et engager en "combat tournoyant" des T-80 en CE)

pour mémoire, les turbines du M1 ou du Leo2 leurs permettent aussi des fortes accélérations. Certes les moteurs sont plus gros donc l'innovation ici est sur la réduction de taille, pas le concept

Enfin, on ne crée plus un engin ex nihilo mais sur

- des besoins exprimés par les utilisateurs (de plus en plus rare de nos jours)

- des correctifs sur des problèmes rencontrés lors de l'usage des générations antérieures

- associé à un besoin supposé doctrinal (voire les anglais qui s'accrochent à un mastodonte qui est un char d'arrêt, pas un char de cavalerie même si sa mobilité a été améliorée)

Donc innovation sur certains posts, OK

concept doctrinal "original" purement franco français OK

Innovation de concept du char .... meuh pas vraiment

En même temps c'est très rare qu'on réinvente un élément éprouvé

Ca a été tenté et ca reviendra peut etre une fois la techno mature : tourelle téléopérée, équipage en caisse, char furtif ou même tank-drone

Mais pour l'instant on reste sur un bon vieux chassis-chenilles-tourelle-canon-équipage de 3 (ou 4 dans les cas US, UK ou Allemand)

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il y a 15 minutes, Dac O Dac a dit :

C'est pas lui qui a mis en oeuvre le concept hunter/killer ?

Je ne sais. Il me semblait que les premiers étaient sur les M1A2

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Ne peut on pas imaginer que le char du futur sera, comme l'avion du futur, connecté à des drones spécialisés ?

Le chef de char deviendrait quasi de facto une sorte de chef de mini peloton, dirigeant une meute de roquets pouvant éclairer, harceler, et appuyer... Ces drones seraient plus légers car n'ayant pas à intégrer de cellules de survie, sacrifiables. A armement égal, il seraient plus légers, plus mobiles ou mieux protégé (fonction de la mission).

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Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Ne peut on pas imaginer que le char du futur sera, comme l'avion du futur, connecté à des drones spécialisés ?

Le chef de char deviendrait quasi de facto une sorte de chef de mini peloton, dirigeant une meute de roquets pouvant éclairer, harceler, et appuyer... Ces drones seraient plus légers car n'ayant pas à intégrer de cellules de survie, sacrifiables. A armement égal, il seraient plus légers, plus mobiles ou mieux protégé (fonction de la mission).

A ce compte là, il n'y a plus vraiment besoin que l'équipage soit dans un tank ; on lui donne une cellule de survie mobile qui se tient en retrait, et tous les moyens d'agression directs sont dronisés.

Mais autant dans le cas des avions il est "aisé" d'avoir une liaison directionnelle entre drones et contrôleur, autant au sol, avec tous les obstacles et reliefs imaginables c'est une autre histoire. Et sans une liaison protégée du brouillage le drone terrestre est vite beaucoup moins intéressant.

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Le problème est toujours le même assurer la communication entre le pilote et l'engin.

La doctrine US veut qu'en cas d'engagement de haute intensité... Les communications soient les premières victimes de la guerres.

Ce qui rendrait de facto les engins telepilotés inutilisable... Sauf en mode autonome.

Il existe des solutions de communication point à point... Mais on a encore du mal à les implémenter sur des satellites ou des avions a 100 millions... Alors sur des engin qui valent cent fois moins.

 

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Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Ne peut on pas imaginer que le char du futur sera, comme l'avion du futur, connecté à des drones spécialisés ?

Le chef de char deviendrait quasi de facto une sorte de chef de mini peloton, dirigeant une meute de roquets pouvant éclairer, harceler, et appuyer... Ces drones seraient plus légers car n'ayant pas à intégrer de cellules de survie, sacrifiables. A armement égal, il seraient plus légers, plus mobiles ou mieux protégé (fonction de la mission).

C'est quasi certain.  Des drones aériens légers, décollage et récupération verticale, pour l'observation "derrière la colline". Peut être aussi des drones terrestres de reco voir armés, voir suicides  (Goliath allemands de la 2eme GM).

Et pour la communication, tant que l'engin est en vue, liaison laser, plus en vue : IA.  Avec des modes de retour automatique à la station de départ ou un point de rdv établi au départ selon le bon ou pas bon déroulement de la mission.

Edited by Dac O Dac
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Il faut se rappeler que Rheinmetall est fortement présent en Europe de l’Est. En Roumanie, il développera des véhicules d'infanterie locaux. En Pologne, Rheinmetall renove les Leopard 2A4 avec la participation de l'industrie locale.  Et avec OBRUM (Centre de recherche et développement de dispositifs mécaniques), il a des propositions pour un futur char pour l'armée polonaise. Donc Rheinmetall ouvre également des marchés de l'Est.

Edited by LunchTime

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Il y a 2 heures, LunchTime a dit :

Il faut se rappeler que Rheinmetall est fortement présent en Europe de l’Est. En Roumanie, il développera des véhicules d'infanterie locaux. En Pologne, Rheinmetall renove les Leopard 2A4 avec la participation de l'industrie locale.  Et avec OBRUM (Centre de recherche et développement de dispositifs mécaniques), il a des propositions pour un futur char pour l'armée polonaise.

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Donc Rheinmetall ouvre également des marchés de l'Est.

C'est le Lockeed Martin du char !  

Ils partagent le fait de savoir bien utiliser les outils graphiques et de marketing...

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Il y a 5 heures, Dac O Dac a dit :

C'est le Lockeed Martin du char !  

Ils partagent le fait de savoir bien utiliser les outils graphiques et de marketing...

Je ne savais pas. Je vais les enlever immédiatement.

Néanmoins, Rheinmetall  travaille avec OBRUM sur la proposition d’un char au prix raisonnable pour l’Europe de l’Est. 

En prenant en compte les esquisses précédentes  et les realizations (Anders ou PL-01), l’idée est similaire.

bb20fe07dc9d345emed.jpg

 

La dernière page du catalogue Rheinmetall . La même dessin:

"Demand-driven product development and targeted cooperations"

"New tactical platforms"

https://ir.rheinmetall.com/download/companies/rheinmetall/Presentations/181126_Rheinmetall_Defence_online_3.pdf?fbclid=IwAR1M4Jdovfe7QTzu4KhLrTTMpJIqdQciqLFGFAJFmQBmg5appayI0bnbPXs

Edited by LunchTime
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Le 28/11/2018 à 00:03, rendbo a dit :

Ne peut on pas imaginer que le char du futur sera, comme l'avion du futur, connecté à des drones spécialisés ?

Le chef de char deviendrait quasi de facto une sorte de chef de mini peloton, dirigeant une meute de roquets pouvant éclairer, harceler, et appuyer... Ces drones seraient plus légers car n'ayant pas à intégrer de cellules de survie, sacrifiables. A armement égal, il seraient plus légers, plus mobiles ou mieux protégé (fonction de la mission).

Je ne sais ce qu'il en est en Occident, mais toujours est-il qu'en Russie cette option est très clairement prévue ab initio sur le T-14 avec la capacité d'emport et de déploiement de drones de reconnaissance ainsi que de drones offensifs au départ de cette plate-forme. 

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