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il y a une heure, gustave a dit :

En l’occurrence si, ou plutôt nos intérêts coïncidaient parfaitement. Quels seraient cet intérêt non partagé que nous aurions défendu ?

Je n'ai pas dit que c'était un intérêt non partagé. Seulement que nous agissons dans l'objectif complètement égoïste de "nos" intérêts propres, et que si sur certain points ça coïncide avec les intérêts des peuples sur place tant mieux. En l'espèce, c'était leur apporter un semblant de sécurité qu'ils n'ont plus depuis le départ des troupes. Mais la sécurité se payait aussi par une perte quasi-totale de souveraineté. Car il ne faut pas se leurrer. Notre présence sur place avait un coût pour eux. 

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22 hours ago, bubzy said:

Parce qu'après coup, on leur a imposé des dirigeants, renversés d'autres, empêché toute forme de réelle souveraineté. On a longtemps joué sur la corde de la dépendance sécuritaire grâce à nos moyens, tout en participant activement à la déstabilisation d'une autre main. La main sur la souveraineté budgétaire au travers du Franc CFA est un autre exemple, etc. 

Récitation d'éléments de langage prémâchés

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il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Récitation d'éléments de langage prémâchés

Premièrement, un élément de langage c'est pas ça. Ensuite, c'est pas important que ce soit prémâché ou non. L'important c'est de savoir si c'est vrai ou pas. 

Et si tu remets en cause ce que je considère être comme des réalités, il faut que tu le définisse plus précisément. Afin que je puisse aller chercher des faits. 

À moins que ce ne soit simplement un sophisme qui te permet de tout rejeter en bloc pour coller avec ta vision de la réalité. Auquel cas il n'y aura pas de débat. 

Edited by bubzy
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Oui je le remets en cause, pour l'avoir vécu (cette période là en Afrique). Là ce que tu nous sors c'est du prédigéré "Jeune Afrique". Et non, quand tu sors des affirmations, étaye les, j'argumenterai et donnerai des contre exemples après.

Ce qui m'énerve, c'est la généralisation de cas d'espèce. (On leur a imposé : à qui, comment, quand?) et (emp^ché toute forme de...)

Edited by prof.566
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il y a 27 minutes, prof.566 a dit :

Oui je le remets en cause, pour l'avoir vécu (cette période là en Afrique). Là ce que tu nous sors c'est du prédigéré "Jeune Afrique". Et non, quand tu sors des affirmations, étaye les, j'argumenterai et donnerai des contre exemples après.

Je ne sais pas ce qu'est le "jeune afrique". J'ai des amis qui sont né en Afrique (français comme africains) qui sont en partie à l'origine de la vision que j'ai des évènements qui nous sont reportés. 

Avançons avec méthode. Par quel argument tu veux commencer ? J'en ai cité plusieurs. 

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il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Tiens voilà, commençons par ca. Je n'avais nulle envie de rentrer dans ce débat pour des raisons personnelles, mais j'en ai marre du larmoyant "néocolonialistes". Merde. Ca fait 60 ans que ces pays sont indépendants, on ne leur à RIEN imposé. Personne n'était OBLIGE de rester dans le franc CFA par exemple.

Ah ben bravo.. le plus compliqué. je vais avoir besoin de temps, je te répondrai certainement dans la soirée. 

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il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Commence par regarder les rapports cout/bénéfice des colonisations et" néo"colonisations. Tu seras sûrement très étonné (Attention, je ne justifie PAS la colonisation qui est un acte condamnable).

Ah mais ne me dis pas où regarder, laisse moi t'apporter quelques faits concrets et peut être tu seras surpris. 

Mais sinon, le rapport coût sur bénéfice de qui et selon quels indicateurs ? 

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Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Peut on considérer que sa révolution était terminée au moment où il a été assassiné ? Je ne le pense pas. Etait il dans l'impasse ? Certainement que oui, mais rien n'est jamais définitif. 

Lui-même avait consenti un moratoire sur la révolution devant un mécontentement croissant de la population et des cadres de la révolution eux-mêmes, qui l’ont d’ailleurs assassiné…

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Il y a 11 heures, bubzy a dit :

la sécurité se payait aussi par une perte quasi-totale de souveraineté. Car il ne faut pas se leurrer. Notre présence sur place avait un coût pour eux. 

Lequel ? Pour la population aucun au contraire (et c’est d’elle dont nous parlions initialement), pour le gouvernement l’impossibilité de (tenter de) reconquérir le nord certes….

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Il y a 23 heures, gustave a dit :

En l’occurrence si, ou plutôt nos intérêts coïncidaient parfaitement. Quels seraient cet intérêt non partagé que nous aurions défendu ?

Un exemple trivial ... Au Mali on a empêché le dialogue entre les loyalistes et les séparatiste ... en arguant contre l'avis du pouvoir malien que c'était tous des djihadiste, tous des terroristes et qu'il n'y avait rien à discuter avec eux.

Le raccourci opposant égal terroriste islamiste ... était une facilité pour rester faire la guerre sur place plutôt que d'essayer de trouver d'autres solutions. Pas forcément que ce soient les bonnes, mais aux moins c'étaient celle que les locaux voulaient essayer.

Dans le virage US de divers états du coin il faut se poser des questions sur la manière dont on les traite aussi. Le Maroc qui vire sous alliance US ca interroge par exemple ...

Et l'argument à la con de @prof.566 c'est pas notre faute, on est les meilleurs, et la seule raison qui fait qu'on s'en prennent à nous c'est parce que nous serrions les colons historique me semble un bon moyen de refuser de se poser les vrai question ... ou a t on merdé. En psychologie on appelle ca un comportement d’évitement.

Et ton argument nous expliquant que c'est un épiphénomène est du même acabit.

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Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Sur la liste, la seule véritable raison qui reste de la présence des forces armées française dans les pays cités est/était d'éviter que ceux-ci ne se transforment en états faillis, avec la cascade de catastrophe pour tout le monde - en particulier les populations- qui s'en suivrait à la suite du vide crée ; et dans le fond pas grand chose d'autre.

Le probleme c'est dans la manière ... à partir du moment ou ta diplomatie va à l'inverse de la diplomatie des pays dans lesquels tu fais la guerre contre ses "opposants" ... ça finit forcément par coincer.

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Le probleme c'est dans la manière ... à partir du moment ou ta diplomatie va à l'inverse de la diplomatie des pays dans lesquels tu fais la guerre contre ses "opposants" ... ça finit forcément par coincer.

Et comme la diplomatie (et l'action de guerre) se base sur du renseignement, quand ton renseignement n'est pas concordant avec le renseignement du pays concernant ses "opposants", quand et comment sait-on lequel a tort ?

Le plus puissant, avec le plus de moyens, est-il le meilleur ? Ou bien est-il over-confident et aveuglé par son hubris ?

Et inversement, le plus local est-il mieux introduit, mieux informé ? Ou bien peut-il être soupçonné de collusion ou d'infiltration externe ?

Quand on aura une vision claire sur ces différents points, alors on aura posé une grosse partie du problème sur la table.

Vu qu'on n'en saura probablement jamais rien, tout ça est bien parti pour durer indéfiniment... Alors même que poser le problème sur la table n'est que la toute première étape pour y répondre.

 

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Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Les intérêts économiques ne sont pas de nature - entendre, ne sont pas assez importants - à justifier un tel niveau d'engagement de la part de la France dans des zones enclavés, donc très pauvres ; quand l'essentiel du dynamisme économique se concentre dans les états côtiers.

Sur la liste, la seule véritable raison qui reste de la présence des forces armées française dans les pays cités est/était d'éviter que ceux-ci ne se transforment en états faillis, avec la cascade de catastrophe pour tout le monde - en particulier les populations- qui s'en suivrait à la suite du vide crée ; et dans le fond pas grand chose d'autre.

C'est un bon résumé des termes d'une équation dans laquelle la France doit orienter (réorienter) au mieux ses moyens pour assurer sa présence "mondiale".

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il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Un exemple trivial ... Au Mali on a empêché le dialogue entre les loyalistes et les séparatiste ... en arguant contre l'avis du pouvoir malien que c'était tous des djihadiste, tous des terroristes et qu'il n'y avait rien à discuter avec eux.

Le raccourci opposant égal terroriste islamiste ... était une facilité pour rester faire la guerre sur place plutôt que d'essayer de trouver d'autres solutions. Pas forcément que ce soient les bonnes, mais aux moins c'étaient celle que les locaux voulaient essayer.

Dans le virage US de divers états du coin il faut se poser des questions sur la manière dont on les traite aussi. Le Maroc qui vire sous alliance US ca interroge par exemple ...

Et l'argument à la con de @prof.566 c'est pas notre faute, on est les meilleurs, et la seule raison qui fait qu'on s'en prennent à nous c'est parce que nous serrions les colons historique me semble un bon moyen de refuser de se poser les vrai question ... ou a t on merdé. En psychologie on appelle ca un comportement d’évitement.

Et ton argument nous expliquant que c'est un épiphénomène est du même acabit.

Je pense qu’il faut surtout regarder le décalage entre ce que les pays attendaient et qu’on voulait apporter. 
ils demandaient une stabilisation sécuritaire de leur pays, on s’est ramené avec du nation building et un paquet de conditions societales qui ne pouvaient être acceptables par les populations locales. 
Genre spacer.png

apres il faut s’etonner si la propagande russe fonctionne aussi bien alors que c’est proche du niveau 0. 
c’est simplement entre en résonance avec la psychologie des foules du coin. 
 

le probleme sera pire pour les usa avec leur wokeness, c’est deja le cas dans les pays du moyen orient. En afrique, ils peuvent pas se permettre de degager la france et les usa en meme temps. Donc la France d’abord, c’est le plus facile pour des raisons d’opinion publique. 
 

La France se permet plus ce qu’elle se permettait durant la guerre froide, mais on y revient et avec le temps on se permettra a nouveau les methodes de « l’ancien monde » qui est celui de demain (voir d’aujourd’hui). Pour l’instant on se contente de regarder en s’attendant a ce que la russie se plante, si elle réussie le réveil sera brutal. Si elle echoue aussi, les etats failli sont jamais une bonne chose surtout pour nous qui sommes une société tres ouverte (pour l’instant). 

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Il y a 17 heures, prof.566 a dit :

Tiens voilà, commençons par ca. Je n'avais nulle envie de rentrer dans ce débat pour des raisons personnelles, mais j'en ai marre du larmoyant "néocolonialistes". Merde. Ca fait 60 ans que ces pays sont indépendants, on ne leur à RIEN imposé. Personne n'était OBLIGE de rester dans le franc CFA par exemple.

Bon aller c'est parti. 

D'abord définissons la souveraineté. C'est un sujet vaste et une notion qui peut être valise, dans le sens où on peut mettre beaucoup de choses dedans, suivant le niveau de détail dans lequel on veut bien se noyer. 

Quelques définitions glanées ça et là :

Citation

Pouvoir suprême reconnu à l'État de faire ses lois et de les mettre en pratique. La souveraineté d'un État implique l'exclusivité de ses compétences législatives, exécutives et judiciaires. Concept qui signifie aussi État indépendant.

ou

Révélation

Caractère d'un État qui n'est soumis à aucun autre État.

ou

Révélation

La souveraineté (dérivé de « souverain », du latin médiéval superus, de super, « dessus », fin xiie siècle1) désigne l'exercice du pouvoir sur une zone géographique et sur la population qui l'occupe.

je vais rapprocher ça avec une autre notion qui nous est chère en droit internationale et qui lui est directement liée : le droit des peuples à disposer d'eux-même

Citation

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ou droit à l'autodétermination, est le principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose ou devrait disposer du choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère.

Il y a plusieurs façon de démontrer qu'on* a utilisé énormément de levier différents, sur plusieurs pays et à différents moments de l'histoire, APRES la décolonisation, afin de priver ces pays de leur autodétermination et donc de les priver de leur souveraineté. 

J'EXCLUE de cette liste toute action d'influence "douce" ou de lobbying qui est normale. On veut toujours faire valoir ses intérêts à l'international, et la limite entre la discussion, la suggestion et le forçage par un moyen ou par un autre est parfois ténu, alors je vais me concentrer sur les éléments les plus forts qui ne pourraient être remis en question. 

On va commencer par la monnaie puisque c'est quand même un indicateur fort. La possibilité d'imprimer sa propre monnaie est un élément essentiel de tout pouvoir. On le voit en France, en étant passé du Franc à l'Euro, il y a une politique qui DICTE la conduite de la France sur certains sujets essentiels. 

Le Franc CFA, initialement veut quand même dire "Colonies françaises d'Afrique" On lui a fait changer de nom plus tard, mais pour une monnaie utilisée par des pays africains, les organes de décisions principaux sont situés à Paris. Je ne remet pas en cause le contexte dans lequel le Franc CFA a été créé (autre temps, autre contexte, notamment avec la compétition avec d'autres pays à l'économie impérialiste comme les USA avec le dollars). Mais force est de constater qu'il n'a pas disparu avec la présupposée fin de la colonisation. 

 

Tu dis que les pays ont tout à fait la possibilité de se retirer du Franc CFA. C'est vrai. Mais est-ce que la liberté d'utiliser ou non un outil défini ton niveau de liberté vis à vis de celui qui détient l'outil ? L'argument n'est pas valable et je te donne un exemple tout simple : Est-ce que le fait que tu sois libre de démissionner à n'importe quel moment de ton emploi retire le lien de subordination avec ton employeur ? 

La réponse est simple: non. Alors tu pourrais dire que tu te soumets volontairement. Mais c'est plus compliqué que ça, surtout pour ceux qui ont des situations compliquées et socialement ça se voit tous les jours. Si tu perds un bon job, les nouvelles règles du chômage feront qu'en assez peu de temps tu te retrouveras à faire un travail alimentaire et tu subira de force un déclassement social à cause des règles édictées par cette société. On pourra toujours te dire que tu es libre est souverain, ça ne sera jamais entièrement vrai. Il y a des limites d'actions à ta propre liberté qui ne dépendent pas de l'individu. Et c'est tout aussi vrai pour des peuples et leurs gouvernants. 

En plus du Franc CFA, il y a la dette. Ceux qui détiennent la dette ont aussi un grand pouvoir d'asservissement d'une politique d'un pays. Pour faire un // avec la France, la politique interne et sociale ne serait plus du tout la même avec  0 € de dette et 3 milliards de dette. Mais qui décide de la dette ? Au niveau des banques centrales qui ne peuvent techniquement pas faire faillite, les dettes peuvent tout à fait s'annuler (on va éviter de tirer le débat jusque là car ça vaut un sujet à lui tout seul)

Jusque dans les années 80, les dettes des pays africains étaient majoritairement détenus par les états. Depuis, se sont des intérêts privés, et la Chine est rentré en jeu dans les années 2000. 

On va prendre un exemple simple, le Mali. Le pays est endetté, et lorsque la junte arrive au pouvoir en 2021, dés 2022 des sanctions financières sont édictées et mettent le pays sous pression. Je ne donne aucun jugement de valeur sur la légitimité du coup d'état. Mais force est de constater que le pays arrive très rapidement en défaut de paiement de ses titres à échéance et n'arrive pas à se re-financer. ça a un impact très important sur l'économie du pays. Des projets sont annulés, des salaires ne sont pas versés, ça accentue la corruption systémique, ça déstabilise le pays jusqu'à sa propre sécurité. 

Légitime ou pas, l'état est privé de son moyen d'action principal. Il est soumis à des pressions externes qui lui retirent sa propre souveraineté. C'est un exemple parmi tant d'autre de la façon dont la dette et quelques leviers de pressions économiques peuvent fortement jouer sur la souveraineté d'un état. 

Les gouvernements maintenant.

La France a soutenu, y compris militairement, des dictateurs en Afrique pendant des décennies. On parle bien de dictateurs. C'est à dire de pouvoir non représentatifs des peuples qu'ils gouvernent. Les intérêts privés français, notamment ceux de Bolloré, apportent des moyens financiers considérables et hors de porté de tout autre prétendant notamment dans la campagne de réélection du président Guinéen. 

C'est là que je vais prendre une tengeante. On ne parle de néocolonialisme de la France envers l'Afrique, mais d'intérêts privés d'origine Française. Après tout, ce que Bolloré fait en Afrique aux yeux de tous, c'est aussi ce qu'il se passe en France. Nous avons, nous-même, perdu notre droit à l'autodétermination quand seulement quelques milliardaires peuvent décider de ce qui se passe dans le pays. Orienter les débats, choisir les sujets de campagnes, légitimer ou non des candidats, et ça avec la toute puissance permis par le fait de détenir les médias. 

C'est donc plus complexe que de dire "La France" fait du néocolonialisme en Afrique. Mais ces intérêts privés qui ont du pouvoir ici et là bas, se servent de leurs connexions internes au sein du pouvoir Français pour influencer la politique et la stratégie de la France en Afrique. 

C'est pour ça que quand tu parles de balance de coût/bénéfice, il faut prendre beaucoup de paramètres en compte. Quel est le montant des intérêts générés chaque années par la dette d'un état africain ? Quel est le montant des richesses générés par des entreprises privées françaises (quand on regarde le groupe Bolloré c'est assez évident) en Afrique de l'Ouest ?

On a quand même un président de la République élu deux fois qui a reconnu qu'on a pillé l'Afrique de ses richesses pendant des siècles. Et il n'a pas indiqué que ça c'est arrêté avec la décolonisation. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/politique-africaine/jacques-chirac-nous-avons-saigne-lafrique-pendant-quatre-siecles-et-demi_3633009.html

Or, c'est quand même compliqué de pouvoir piller des pays qui disposent d'une souveraineté propre. 

On peut maintenant aller un peu plus loin et regarder de pus près notre gestions de différentes crises internes dans lesquelles la France est intervenue militairement directement ou indirectement et nous poser la question de savoir si nous les avons aider conformément à leur droit de disposer d'eux-même, ou si nous les avons enfermé dans un schéma dans lequel nous les avons dépossédé de leurs propres moyens d'actions pour ensuite imposer notre point de vue. Tchad, Côte d'ivoire, etc. 

En résumé. Après la fin de la colonisation dans laquelle la France n'était plus officiellement en charge de l'administration directe de ses anciennes colonies, nous avons mis en place différents moyens pour continuer à pouvoir leur imposer notre volonté : Dette, monnaie, présence militaire, soutien à des partis conformes aux intérêts français. 

C'est beaucoup trop long, et je m'arrête là pour le moment. 

 

 

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il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Sauf que la question ne se pose pas, parce que le franc CFA est un bon outil pour les pays qui l'utilisent, comme l'explique Lionel Zinsou :

https://legrandcontinent.eu/fr/2018/04/11/nous-avons-rencontre-lionel-zinsou/

À vrai dire, les populations ne sont pas vraiment préoccupées par la question du franc CFA. Une monnaie fait son travail quand elle permet de réaliser des paiements, quand n’est pas trop volatile, quand il n’y a pas de marché des changes multiples. Le franc CFA répond à ces attentes. La zone franc CFA ne connaît aucune difficulté dans sa balance des paiements, qui est équilibrée. Sa monnaie est stable et convertible de façon illimitée, sans problème de liquidité ou de convertibilité, comme c’est le cas de façon récurrente au Maghreb, en Zambie ou au Kenya. Il garde également la valeur de l’épargne dans la durée : le franc CFA n’a été dévalué qu’une fois en 73 ans. Il est stable, avec une inflation entre 0 et 2 %.

Pour la très grande majorité des habitants de ces États, le franc CFA n’est pas du tout un problème. Les gens que cette question intéresse sont surtout des jeunes qui ont envie de livrer les derniers combats de la décolonisation, avec des enjeux symboliques. Les gens cultivés, la jeunesse qui fait des études, connaissent l’histoire du franc CFA et y voient un symbole lié à l’esclavage.

Les polémiques sur le franc CFA intéressent aussi beaucoup dans l’Afrique anglophone, car elles servent à flétrir la France et ses anciennes colonies. Il faut quand même se rendre compte que si le franc CFA est un instrument français pour capturer des parts de marché, il n’est vraiment pas efficace. Ces arguments sont fantasmagoriques !

L’enjeu est en réalité symbolique, on ne se situe pas sur le terrain des arguments économiques. On pourrait donc parfaitement imaginer de changer le nom du franc CFA.

Il me semble que c'est aussi lui que j'ai entendu faire la comparaison avec la situation plus chaotique du naira nigérian :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-mardi-14-fevrier-2023-3499266

Pour lutter contre le fléau de la fausse monnaie, le Nigeria pensait arriver à mettre en circulation de nouveaux billets en quelques mois. Il en résulte une situation chaotique de pénurie de billets, d'économie au ralenti et de quotidien des Nigérians perturbé.

Il y a plusieurs façons de prouver que ces pays ont eu et continuent d'avoir une autodétermination.

Il y a d'abord la preuve par la Guinée et par Sékou Touré. Ou par les liens étroits entre le Mali et l'URSS entre 1961 et 1991 :

 

C’est aussi la Chine qui s’y verrait bien en lieu et place. 

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il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Sauf que la question ne se pose pas, parce que le franc CFA est un bon outil pour les pays qui l'utilisent, comme l'explique Lionel Zinsou

Évidemment que c'est un bon outil qui a son utilité, sinon comment le faire adopter autrement ?

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il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

La France a toujours respecté la souveraineté des États décolonisés devenus indépendants. L'idée contraire est un mythe agité par les francophobes

C'est une façon de voir les chose, une opinion que je ne partage pas. 

C'est du cherry picking. 

Les francais sont partis du Niger, puis y sont retournés. Vous voulez qu'ils fassent quoi et comment ?

On nous demande partir évidemment qu'on part. 

Maintenant ça ne veut pas dire qu'ils n'y a pas d'autres plan pour faire en sorte que les intérêts soient préservés. 

C'est moins vrai aujourd'hui parce qu'on a beaucoup perdu face aux Russes et aux chinois. Mais il y a encore des connexions et il ne faut pas juger toute une relation sur le coup d'un seul événement qui effacerai tout le reste. 

 

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