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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est aussi pour ça que j'insiste sur le fait qu'il ne faut rien laisser derrière.

Ca vaut aussi et surtout pour l'ambassade.

Même si c'est un territoire Fr, ce sera squatté quelques heures plus tard, et plus probablement par des gars armés que pour accueillir une école ou un orphelinat.  Alors autant disposer qq bidons d'essence et faire un bel autodafé en partant.

Que même la vaisselle en cuisine prenne un bon coup de flamme.

( je ne sais pas si les Ferrero Rocher peuvent participer ou pas au feu, mais peut être qu'avant de passe aux rations de l'armée les occupants leur ont fait un sort :laugh:  )

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Raison de plus. Le feux de brousse est une pratique courante et habituelle, même si on ne sait pas vraiment à qui appartient le terrain et le bâti  :bloblaugh:

Et puis, ce sera sans doute un coup de Wagner ! Ou de la junte. Je suis sûr que la SOCOTEC n'est pas passé depuis un moment, et franchement, les install électriques c'est plus ce que c'était, ça prend feu pour un rien....( les fournitures chinoises, toussa toussa ...)

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Armée française en Afrique : « L’hypothèse d’une arrivée de Wagner au Niger n’est pas le scénario le plus probable »

Après l’annonce, dimanche, du retrait de l’armée française du pays ouest africain, et son désengagement du Mali et du Burkina Faso, la position de la France sur le continent apparaît plus que jamais fragilisée

dans le cas où cette hypothèse se confirmerait : retrait . doit on considérait cela comme une défaite politique / stratégique / diplomatique  de la France ? le mot DEFAITE est-il approprié et si oui faut il trouver les responsables qui ont mené la France à cette issue ?

Edited by GOUPIL
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il y a 36 minutes, GOUPIL a dit :

Armée française en Afrique : « L’hypothèse d’une arrivée de Wagner au Niger n’est pas le scénario le plus probable »

Après l’annonce, dimanche, du retrait de l’armée française du pays ouest africain, et son désengagement du Mali et du Burkina Faso, la position de la France sur le continent apparaît plus que jamais fragilisée

dans le cas où cette hypothèse se confirmerait : retrait . doit on considérait cela comme une défaite politique / stratégique / diplomatique  de la France ? le mot DEFAITE est-il approprié et si oui faut il trouver les responsables qui on mener la France à cette issue ?

Pour mémoire :

i1960_1961_0226.pdf (senat.fr)

PROJET DE LOI
autorisant l'approbation de l'accord de défense conclu le 24 avril 1961 entre les Gouvernements de la République française, de la République de Côte-d'lvoire, de la République du Dahomey et de la République du Niger

https://www.senat.fr/leg/1960-1961/i1960_1961_0226.pdf

 

i1978_1979_0429.pdf (senat.fr)

Accord de coopération militaire technique entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Niger, ensemble deux Annexes, signés à Niamey le 19 février 1977

https://www.senat.fr/rap/1978-1979/i1978_1979_0429.pdf

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il y a une heure, GOUPIL a dit :

dans le cas où cette hypothèse se confirmerait : retrait . doit on considérait cela comme une défaite politique / stratégique / diplomatique  de la France ? le mot DEFAITE est-il approprié et si oui faut il trouver les responsables qui on mener la France à cette issue ?

Ca fait un moment que le comportement de la France en Afrique n'est plus approprié aux aspirations locales ... en ce sens c'est un échec à maintenir des relations constructives.

Un défaite plus ou moins dans le sens ou l'influence qu'on perd d'autre la gagne, la Russie, les USA la Chine, les états du Golfe Persiques etc.

Mais dans une certaine mesure ce qui se déroule aujourd'hui n'est que le fruit d'un long processus de décolonisation mal fagoté, et de désintérêt pour l'Afrique par les autres partie - USA, Russie et Chine - précédemment. Depuis que l'Afrique est devenu à nouveau un centre d’intérêt - dans le rivalité USA Chine par exemple - on se retrouve avec pas mal de concurrent ... et on a pas grand chose à offrir de plus que de vieilles casseroles.

Il suffit de voir le comportement des USA en Afrique pour comprendre le décallage.

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Bon, en tout cas, Mali c'est plié, Burkina c'est plié, Niger c'est plié. Et pas grand monde semble le regretter, à part certains militaires qui perdent un terrain de jeu. A méditer pour ceux qui affirmaient le lancement d'une intervention française ou de la CEDEAO. Reste encore le Tchad, Djibouti, la Côte d'Ivoire et le Gabon. Avec l'Ukraine, l'Indo-Pacifique, espérons qu'on saura tourner la page africaine...

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/26/le-desarroi-des-militaires-francais-face-au-retrait-des-troupes-d-afrique_6191030_3210.html

Révélation

Le désarroi des militaires français face au retrait des troupes d’Afrique

Au-delà des enjeux sécuritaires avancés pour y maintenir des soldats, le théâtre africain constitue un terrain prisé des états-majors.

Après deux mois de confrontation avec la junte nigérienne, l’annonce par Emmanuel Macron du retrait des quelque 1 500 soldats français déployés au Niger, le 24 septembre, est l’un des coups les plus rudes que l’armée française ait eu à encaisser ces dix dernières années. Même si des alertes existaient quant à la stabilité du régime de Mohamed Bazoum, le président nigérien renversé par les putschistes en juillet, rares sont ceux au sein de l’institution militaire à avoir anticipé que ce rejet de l’uniforme français serait aussi rapide, après les retraits du Mali en 2022, et du Burkina Faso en début d’année.

« Une page historique se tourne », confiait avec regret, quelques jours avant l’annonce du départ des militaires français, un général reconverti dans le secteur privé, pressentant les événements à venir. « J’ai vu finir le monde ancien », lâchait un autre gradé, dépité, fin juillet, dans la foulée du coup d’Etat nigérien, en référence au livre de l’ancien journaliste spécialiste des questions internationales Alexandre Adler, décédé quelques jours plus tôt. Un inhabituel moment de désarroi au sein des cercles militaires face à un reflux de la présence française en Afrique qu’ils espéraient jusque-là évitable.

Cet attachement à l’Afrique, l’institution militaire l’a longtemps défendu, avec le soutien de l’exécutif, au nom d’enjeux de sécurité : lutte contre le terrorisme, la corruption, le trafic de migrants et, plus largement, contre la création de larges zones de non-droit. Avec la fin de l’opération « Barkhane » en 2022, et face à l’impossibilité de venir à bout de la menace djihadiste, ces visées sécuritaires se sont muées en un souci de préserver une zone d’influence française, alors même que grandissaient les ambitions russes. Mais cette posture, censée s’accompagner d’un effacement du militaire au profit de la diplomatie culturelle et économique, a entretenu malgré elle une forme de statu quo avec le continent.

Face au rejet grandissant de la politique française en Afrique et à son lot d’humiliations, des voix au sein des cercles de défense commencent toutefois à dénoncer en coulisse ce qui a toujours été une forme de tabou au sein des armées : le difficile décrochage du continent africain pour des raisons moins opérationnelles qu’organisationnelles. En clair, la difficulté à renoncer à un terrain d’entraînement rugueux mais pas trop exposé, francophone, permettant de faire tourner les troupes, les primes, et les postes de commandement, tout en contribuant au savant avancement des carrières.

 

Confronter les troupes au combat

Des enjeux devenus plus importants ces dernières années, à mesure qu’est apparue une crise des vocations, particulièrement au sein de l’armée de terre – 700 postes n’ont pas été pourvus, en 2021. La pression sur le maintien des effectifs en Afrique s’est aussi paradoxalement renforcée depuis le début de la guerre en Ukraine. La bascule éventuelle de forces françaises vers l’Europe est aujourd’hui compliquée par le fait que beaucoup de pays du flanc est sont déjà engagés dans la coopération avec d’autres puissances : l’Estonie avec le Royaume-Uni, la Lituanie avec l’Allemagne, la Pologne et la Roumanie avec les Etats-Unis.

Si l’armée française est aujourd’hui parvenue à déployer quelques troupes – environ 1 300 hommes – en Roumanie et en Estonie, leur quotidien est surtout fait de surveillance et d’entraînement en coalition. A l’inverse, les missions africaines permettaient de confronter les troupes au combat, ce qui explique en partie la difficulté des états-majors à renoncer à ce terrain. Fut-ce au prix de morts (58 au Sahel entre 2013 et 2022) et de l’enfermement dans une monoactivité : la guerre asymétrique contre des groupes djihadistes sous-équipés. Le « savoir faire » des missions expéditionnaires françaises a, en outre, longtemps soutenu l’industrie de défense, très dépendante des exportations.

« Les armées ont toujours pensé qu’elles pourraient s’en sortir en retirant peu de troupes d’Afrique. Le deuil sera difficile, la situation actuelle allait bien à tout le monde », résume un ancien militaire engagé en Afrique. « La balance entre les opérations extérieures en Afrique subsaharienne et les engagements en Europe de l’Est n’est pas inédite, nuance pour sa part Bénédicte Chéron, historienne et maîtresse de conférences à l’Institut catholique de Paris. Elle structure la vie des armées à partir des années 1970, avec des tiraillements structurels, de formation, de doctrine, que les armées ont déjà connus, même si la donne se renouvelle évidemment aujourd’hui. »

 

Amertume générationnelle

L’amertume actuelle au sein des armées est en partie générationnelle. La hiérarchie de l’armée de terre, qui compte pour beaucoup dans les équilibres au sommet de l’institution, a traditionnellement toujours privilégié les opérations légères, menées par l’infanterie. Issus des premiers du classement de l’école de Saint-Cyr, les plus haut gradés sont souvent plus attirés par les commandos parachutistes ou les troupes de marine que par la cavalerie ou l’artillerie. Or, ces régiments sont par nature plus soucieux de garder ouverts les canaux de coopération avec l’Afrique que de se lancer dans une guerre de positions avec la Russie sous l’égide de l’OTAN.

« Le dilemme aujourd’hui, c’est que l’on sait ce que coûte éventuellement de quitter l’Afrique, mais on ne sait pas ce que l’on y gagne », observe un ancien coopérant. Mais le mouvement semble inéluctable. Avant l’été, le principe d’une réduction des effectifs militaires français du Gabon (300 soldats), du Sénégal (300) et de Côte d’Ivoire (900) avant la fin de l’année avait été acté après d’âpres discussions entre l’Elysée et les armées.

 

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Personnellement je ne comprends pas ce qu'on entends par décolonisation. L'influence française (comme pour d'autres pays) a juste changé de forme. J'ai du mal à considéré, au vu de certains exemples, qu'on a pas gardé une main très forte sur le sort de bien des pays. 

Je suis loin d'être spécialiste du sujet, mais j'ai du mal avec le terme décolonisation qui a pris fin avec la fin de la guerre d'algérie et "l'indépendance" des ex-colonies françaises. Parce qu'après coup, on leur a imposé des dirigeants, renversés d'autres, empêché toute forme de réelle souveraineté. On a longtemps joué sur la corde de la dépendance sécuritaire grâce à nos moyens, tout en participant activement à la déstabilisation d'une autre main. La main sur la souveraineté budgétaire au travers du Franc CFA est un autre exemple, etc. 

Nous n'avons pas de lien de partenariat avec ces pays, mais des liens d'exploitant à exploité. C'est la forme de capitalisme politique et économique exporté  en dehors de nos frontières. 

Pour parler de fin de colonisation je pense qu'il aurait fallu oeuvrer à la stabilisation de ces pays et à les accompagner dans des processus internes d'intégration économiques et politiques. On a plutôt fait l'inverse. 

Aujourd'hui on se fait dégager, quelqu'un d'autre prend la place, bon... C'est du perdant/perdant. Et pour eux et pour nous. 

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il y a 2 minutes, Aisym a dit :

Bon, en tout cas, Mali c'est plié, Burkina c'est plié, Niger c'est plié. Et pas grand monde semble le regretter, à part certains militaires qui perdent un terrain de jeu. A méditer pour ceux qui affirmaient le lancement d'une intervention française ou de la CEDEAO. Reste encore le Tchad, Djibouti, la Côte d'Ivoire et le Gabon. Avec l'Ukraine, l'Indo-Pacifique, espérons qu'on saura tourner la page africaine...

La CEDEAO c'est pas terminé. Mais vu la vitesse à laquelle les jihadistes avancent... elle pourrait aussi devoir intervenir pour... aider les juntes dépassées.

Par contre, abandonner l'Afrique ne sera pas possible.

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Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Je suis loin d'être spécialiste du sujet, mais j'ai du mal avec le terme décolonisation qui a pris fin avec la fin de la guerre d'algérie et "l'indépendance" des ex-colonies françaises. Parce qu'après coup, on leur a imposé des dirigeants, renversés d'autres, empêché toute forme de réelle souveraineté. On a longtemps joué sur la corde de la dépendance sécuritaire grâce à nos moyens, tout en participant activement à la déstabilisation d'une autre main. La main sur la souveraineté budgétaire au travers du Franc CFA est un autre exemple, etc. 

Réalité complexe en effet... Pas exempte de paternalisme sur fond de culpabilité de la part de la France... Mais ces pays étaient ( sont )  ils capables de se diriger eux-mêmes ? 

Je ne sais pas si un historien sérieux  a appréhendé sérieusement cette question de la décolonisation. A comparer avec ce qu'ont fait les Espagnols, les Anglais, les Portugais   ?  Si c'était le cas j'aimerais le lire ... 

En tout cas l'exemple soviétique ( sur son empire )  illustre encore aujourd'hui un long processus merdique au possible, loin d'être une référence !  

Edited by Bechar06
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Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Mais ces pays étaient ( sont )  ils capables de se diriger eux-mêmes ?

La question, qui traine souvent ici ou là, lorsqu'elle est posée permet une forme de condescendance vis à vis des peuples, et est même l'aveu d'une vision trop simple des choses qui permet de s'engager plus en avant sur d'autres questions non moins problématiques. Rien que le fait de se poser la question de savoir s'ils sont capables de se diriger eux-même sous entends qu'ils ne le sont peut être pas. Au delà du fait que ça permet de justifier une forme d'interventionnisme, il y a aussi une grande question raciste derrière. 

Parce que qu'est ce qui ferait qu'ils seraient incapables de se diriger eux-même ? Est-ce qu'il existe un problème culturel ? Cela justfifierai la supériorité de notre culture face à la leur. Est-ce que ce serait un problème de personnes ? Physiologie, taille du cerveau, couleur de peau... J'espère que tout le monde a évacué ces questions là depuis longtemps. 

Ou est-ce qu'un subtil mélange de traçage de frontières à la hache, ne prenant en compte aucune des spécificité local des peuples et cultures qui y vivaient et qui ne s'y retrouve pas n'aurait il pas un lien ? Le fait aussi que pendant des décénies de colonisation, les seuls sentiments nationalistes qui auraient pu unir ces peuples derrière une cause commune l'étaient contre un colonisateur et que celui-ci, une fois virtuellement parti, font que tout s'effondre ? Le fait aussi que grâce à tous ces peuples désunis sans réelle cause commune soient forcés aux yeux des autres de s'intégrer à un fonctionnement étatique qu'ils n'ont pas choisi ? Et que, se faisant, n'importe quelle puissance étrangère pourrait exciter en jouant avec ces disparités pour déstabiliser un pays à son avantage ? 

Ce dont ont véritablement besoin les pays africains c'est qu'on leur foute la paix. Mais même sans aide extérieure, ils doivent désormais construire leur propre histoire avec les problèmes qu'on leur a laissé en héritage. Et c'est pas simple. Combien a-t-il fallu de temps te de sang coulé en Europe pour faire naitre des pays tels que la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et le Royaume Unis en tant que peuples unis par une culture et volonté "unique" ? 

Si on peut considérer que le sentiment français à l'intérieur de nos frontière existe depuis la révolution environ, ce n'était pas le cas avant. Il y avait des familles, des territoires, des royaumes qui se sont peu à peu fait la guerre et finalement effacé devant l'idée d'une République. Mais c'est extrêmement récent au niveau de notre histoire. 

Pour en revenir à l'Afrique, ils sont peut nombreux les pays dans lesquels la réalité d'un état dépasse les 2 ou 3 plus grandes villes d'un pays, et dans lequel tout est fait pour assurer le pouvoir à une toute petite communauté peu représentative du reste des peuples contenus dans les frontières. Comment pourraient ils donc se sentir appartenir à un pays ? Se battre pour lui ? Pour quels idéaux? 

C'est, effectivement, une situation très complexe. Des thomas sankara, il n'y en aura pas beaucoup. Mais c'est de ce genre de personnes et d'idées que les peuples ont besoin pour réussir à se construire autour d'un idéal commun, celui qui leur apportera un sentiment de légitimité et d'union autour de la volonté de faire quelque chose de bien pour l'intérêt général. 

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il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Des thomas sankara, il n'y en aura pas beaucoup. Mais c'est de ce genre de personnes et d'idées que les peuples ont besoin pour réussir à se construire autour d'un idéal commun, celui qui leur apportera un sentiment de légitimité et d'union autour de la volonté de faire quelque chose de bien pour l'intérêt général. 

Personnalité très intéressante mais rappelle moi comment s’est finie sa révolution ? Et en quoi le BF en est désormais sensiblement différent de ses voisins ?

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il y a 1 minute, gustave a dit :

Ils sont souvent les premiers à demander des relations voire de l’aide à d’autres…

C'est évident. Mais, déjà, qui demande ? Et dans quel but ? Et sous quelle forme la réponse est-elle donnée ? 

De la coopération, ça fait du bien à tout le monde. Mais on paternalise. Quand je dis qu'il faut qu'on leur foute la paix, ce n'est pas les laisser dans la mouise dans laquelle on les a laissé, mais surtout arrêter de jouer aux jeux auxquels on joue qui ne fait que de jeter de l'huile sur le feu en permanence, et cela dans le seul but de pouvoir continuer à se servir tranquillement. 

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Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Ca fait un moment que le comportement de la France en Afrique n'est plus approprié aux aspirations locales ... en ce sens c'est un échec à maintenir des relations constructives.

C’est une généralisation très exagérée, ainsi certains Maliens regrettent ils le départ des forces françaises, tout comme un certain nombre de pays se sont vigoureusement opposés à la réduction de nos forces basées chez eux….

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Personnalité très intéressante mais rappelle moi comment s’est finie sa révolution ? Et en quoi le BF en est désormais sensiblement différent de ses voisins ?

Ben il s'est fait assez rapidement assassiné. Un peu comme Prigozhin, ça n'a malheureusement surpris personne. Et ça n'aura par conséquent pas changé grand chose à la situation de son pays ou de l'Afrique de l'ouest en général. 

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il y a 8 minutes, gustave a dit :

C’est une généralisation très exagérée, ainsi certains Maliens regrettent ils le départ des forces françaises, tout comme un certain nombre de pays se sont vigoureusement opposés à la réduction de nos forces basées chez eux….

Je ne vois pas en quoi c'est exagéré. Ce n'est pas parce qu'une puissance étrangère est pire qu'une autre, que le fait de regretter la première devant les exactions commise par la seconde fait que la première agissait pour le bien des Maliens.. Il y a des raccourcis qu'il ne faut pas faire non plus. 

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il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Ben il s'est fait assez rapidement assassiné. Un peu comme Prigozhin, ça n'a malheureusement surpris personne. Et ça n'aura par conséquent pas changé grand chose à la situation de son pays ou de l'Afrique de l'ouest en général. 

Non, il a été tué par celui qui avait fait la révolution avec lui et parce que les tensions politiques (sans parler de l’économie) entraînées par cette révolution au bout de 3 ans (de mémoire) étaient devenues intenables.  Il n’a donc pas vraiment incarné comme tu le suggères une réelle voie alternative, en dépit d’un certain nombre de mesures très intéressantes.

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il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Je ne vois pas en quoi c'est exagéré. Ce n'est pas parce qu'une puissance étrangère est pire qu'une autre, que le fait de regretter la première devant les exactions commise par la seconde fait que la première agissait pour le bien des Maliens.. Il y a des raccourcis qu'il ne faut pas faire non plus. 

En quoi n’agissions nous pas pour le bien des Maliens ces dernières années ? Je peux t’assurer que les Maliens de Gao ne se sont pas réjouis de l’annonce du retrait de Barkhane, sans même parler de ce qui s’est passé ensuite.

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Le débat est intéressant! Je partirais plus sur certain facteur, comme le dit Bubzy, "le découpage de territoire à la hache" et l'ensemble des choses en héritage sur lesquelles ils doivent bâtir.

Par contre une précision, le sentiment "Français" se fait avant la république, par contre celle ci permet une nouvelle forme d'unité et tente même une uniformité. 

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il y a une heure, gustave a dit :

Non, il a été tué par celui qui avait fait la révolution avec lui et parce que les tensions politiques (sans parler de l’économie) entraînées par cette révolution au bout de 3 ans (de mémoire) étaient devenues intenables.  Il n’a donc pas vraiment incarné comme tu le suggères une réelle voie alternative, en dépit d’un certain nombre de mesures très intéressantes.

Non, il n'a pas été assassiné, il a été tué ? :smile: On peut aller un peu plus loin dans le détail si tu veux mais on va s'éloigner. y'a forcément, dans l'histoire du pays et des ambitions de Sankara, énormément de subtilités liées au contexte local, aux jeux de pouvoirs et aux alliances qu'il a dû consentir. Sankara, c'était pas le messie non plus. 

il y a une heure, gustave a dit :

En quoi n’agissions nous pas pour le bien des Maliens ces dernières années ? Je peux t’assurer que les Maliens de Gao ne se sont pas réjouis de l’annonce du retrait de Barkhane, sans même parler de ce qui s’est passé ensuite.

Parce que "nous" agissions pour nos intérêts propres. le fait que les Maliens aient profités d'externalités positives c'est bien, mais c'était pas l'intention. 

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il y a 43 minutes, bubzy a dit :

Parce que "nous" agissions pour nos intérêts propres. le fait que les Maliens aient profités d'externalités positives c'est bien, mais c'était pas l'intention. 

En l’occurrence si, ou plutôt nos intérêts coïncidaient parfaitement. Quels seraient cet intérêt non partagé que nous aurions défendu ?

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il y a 49 minutes, bubzy a dit :

Non, il n'a pas été assassiné, il a été tué ? :smile: On peut aller un peu plus loin dans le détail si tu veux mais on va s'éloigner. y'a forcément, dans l'histoire du pays et des ambitions de Sankara, énormément de subtilités liées au contexte local, aux jeux de pouvoirs et aux alliances qu'il a dû consentir. Sankara, c'était pas le messie non plus. 

Il n’y avait aucun sous entendu dans le terme « tué », assassiné est tout à fait exact. Pour le reste quoi sur le fond, si ce n’est que la révolution de Sankara s’est conclue en impasse, en dépit encore une fois de tous les concepts intéressant qu’il a pu chercher à mettre en œuvre, et n’a guère permis de distinguer le destin du BF de celui de ses voisins?

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il y a une heure, gustave a dit :

Il n’y avait aucun sous entendu dans le terme « tué », assassiné est tout à fait exact. Pour le reste quoi sur le fond, si ce n’est que la révolution de Sankara s’est conclue en impasse, en dépit encore une fois de tous les concepts intéressant qu’il a pu chercher à mettre en œuvre, et n’a guère permis de distinguer le destin du BF de celui de ses voisins?

Peut on considérer que sa révolution était terminée au moment où il a été assassiné ? Je ne le pense pas. Etait il dans l'impasse ? Certainement que oui, mais rien n'est jamais définitif. 

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