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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Pour un MAWS, la Vmin et la persistance sur zone n'est-elle pas plus importante que la Vmax ?

Je suppose que tu fais allusion à la vitesse de patrouille et aux capacités manoeuvrières à basse vitesse. Je te rassure, les Falcon sont très maniables et remarquablement bien protégés du décrochage et du risque d'extinction moteur aux basses vitesses.

D'autre part, les séries récentes sont a commandes électriques.

Edited by capmat
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il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Clem, c’est pas MES emports, il semble que ce soit ceux de la DGA et TES obsessions rétrogrades :tongue: Il soulève moins de charge que l’Atlantique le Falcon ? Il va moins vite, moins longtemps, moins discrètement ? Non, il va sans ce fuselage bilobé qui permet d’y coller une belle soute. De toutes façons, on peut regretter l’une ou l’autre des alternatives, mais là, c’est ça qu’on nous propose.

Et l’Atlantique sera cramé en 2035. 

Mais ça va être CHER, et on en aura sûrement pas plus de 20, mais il faudra des Albatros en plus pour le surmar etc...

 

Officiellement la DGA veut soute + AM39 non ? :tongue:

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il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Mais ça va être CHER, et on en aura sûrement pas plus de 20, mais il faudra des Albatros en plus pour le surmar etc...

 

Vu les guerres maritimes qui se preparent 20 semble leger a capacité constante. L’aae pourrait en prendre quelqu’uns, on a vu les atl2 faire merveilles sur terre. 
Une fois de plus, il faudrait pas limiter les nb parce que le dev aura couté cher. Sinon autant prendre sur étagère. 
ce sera forcement cher, le tout c’est de pas se tromper, avec une solution « econome » qui sera pas forcement la bonne et ou il faudra racheter derriere. 
c’est un investissement pour les 60 prochaines annees … la cible devrait etre de 30 a 40. (Ou alors on prendre 20 mais pour 30 ans seulement.)

Edited by wagdoox
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il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Officiellement la DGA veut soute + AM39 non ? :tongue:

Am39 peut-être pas, mais soute oui, enfin, on suppose puisque là, on nous dit juste que de source bien informée (Guida?), on part seuls et sur Falcon. Mais la soute tu arriveras toujours à l’implanter, la question c’est laquelle et avec quelle pénalité.

Je persiste à dire que implanter une soute sur un liner est aussi trèèèès compliqué, j’ai creusé un peu sur le P8 et c’est vraiment un chantier énorme. 

Idéalement, une cellule conçue pour serait peut-être 10 fois préférable mais avec les anglais les allemands et les espagnols pour lisser l’investissement. Là on partirait seuls, il paraît que c’est tant mieux, mais ds ce cas il y aura d’autres compromis.

Les japonais l’ont fait leur Parmar Kawa. Pour l’instant, je ne sais pas s’il marche bien, mais ils ne se remboursent pas sur les exportations.

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il y a 46 minutes, Hirondelle a dit :

Mais on s’en fout car maintenant c’est ton officier programme qui dit Falcon 10x.

pardon, ça sort d'où cette info? 

je plaisante bien sur quand je demande si vous êtes payés par Dassault;  quoique moi c'est Airbus et le Comité Central du PCC qui mer rétribuent :biggrin:

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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

c’est un investissement pour les 60 prochaines annees … la cible devrait etre de 30 a 40. (Ou alors on prendre 20 mais pour 30 ans seulement.)

Mais on ne le fera pas, Wag. Avec 2% du PIB,tu ne fais pas ça avec une force de dissuasion et pourtant des armées conventionnelles parmi les plus sérieuses. J’aimerais bien, j’ai redécouvert l’intérêt de la marine avec l’affaire turque, on parle aussi de l’irredentisme chinois, des russes toujours là, mais les besoins sont partout.

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il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Mais on ne le fera pas, Wag. Avec 2% du PIB,tu ne fais pas ça avec une force de dissuasion et pourtant des armées conventionnelles parmi les plus sérieuses. J’aimerais bien, j’ai redécouvert l’intérêt de la marine avec l’affaire turque, on parle aussi de l’irredentisme chinois, des russes toujours là, mais les besoins sont partout.

Pas avec 2% mais on restera pas a 2%. 
l’affaire des 2% c’etait un minimum dans le cadre de l’otan, les besoins sont plus importants. Les menaces sont deja telles qu’aucun politique serieux (et quand je dis serieux, je veux dire en 2021, serieux c’est juste un ministre qui ne fait pas reference a spiderman sans se tromper) ne veut revenir sur la regle des 2%. L’otan ne sert clairement pas les interets fr donc on peut ignorer le truc. L’europe devait permettre de  lisser la vague d’investissement (dans la tete de certains), il est evident que cela ne se fera pas. 
acheter sur etagere, c’est perdre de l’argent pour l’etat. Ce dernier est arrivé a la limite de la logique « j’arrive plus a m’occuper du regalien, je vais m’occuper du rer d ». 
l’heure des choix est vraiment pas loin. Et je m’en fais pas pour la defense. 
c’est le secteur qui garanti le pouvoir des decideurs en france. Un politicard peut essayer de vendre mais quand la nego est sur le point de déboucher, il prend toujours peur. 
enfin c’est le seul moyen de reindustrialiser le pays avec l’intervention de l’etat. 
on est en realite au pied du mur, ca se voit peut etre pas encore mais c’est le cas. 

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il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

pardon, ça sort d'où cette info? 

je plaisante bien sur quand je demande si vous êtes payés par Dassault;  quoique moi c'est Airbus et le Comité Central du PCC qui mer rétribuent :biggrin:

Ne va pas traîner sur les fils aéro, ou tu te rendras compte qu’Airbus et le PCC te rétribuent scandaleusement peu !

 

edit prend exemple sur @wagdoox,il se fait 20 boules par mois avec le BITD, alors qu’il serait pareil pour des queues de cerises ;)

Et je crois que c’est lui le fameux GQ qui a eu droit à 2h11 de Rafale et 7G5 en remerciement pour ses services. Pour le coup, je me demande si je ne suis pas subitement favorable à un p’tit 7,5%...

Edited by Hirondelle
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13 hours ago, Hirondelle said:

Un Falcon 10x MPA + un Neuron ? Nom d’un chien, on pourra s’en offrir, quoi...10 ?

Vu que la soute volante accompagne aussi bien le PATMAR que le Rafale F5 l'objectif de production sera de 1 pour 1 pour les PATMAR et 1 pour 2 pour le Rafale.

Si on prends les 18 PATMAR actuel et les 225 Rafale AAE+46 Rafale MN on se rapproche d'un besoin de 145 soute volante.

On reprend l'approche COTS qui a prévalu avec le NeuroN, moteur et train d'atterissage existant, ceux du Rafale pour un emport et une persistance correcte, on fait une version embarqué pour mettre au point l'appontage automatique, utile pour le remplacent du Rafale, ce qui nous permettra de faire sauter la qualification appontage et avoir assez de chasseurs MN+AAE pour équiper nos deux PANG.

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il y a 57 minutes, Hirondelle a dit :

Ne va pas traîner sur les fils aéro, ou tu te rendras compte qu’Airbus et le PCC te rétribuent scandaleusement peu !

 

edit prend exemple sur @wagdoox,il se fait 20 boules par mois avec le BITD, alors qu’il serait pareil pour des queues de cerises ;)

Et je crois que c’est lui le fameux GQ qui a eu droit à 2h11 de Rafale et 7G5 en remerciement pour ses services. Pour le coup, je me demande si je ne suis pas subitement favorable à un p’tit 7,5%...

J’ai encore les douleurs au dos, on avait dit doucement !!!

il y a 5 minutes, P4 a dit :

Vu que la soute volante accompagne aussi bien le PATMAR que le Rafale F5 l'objectif de production sera de 1 pour 1 pour les PATMAR et 1 pour 2 pour le Rafale.

Si on prends les 18 PATMAR actuel et les 225 Rafale AAE+46 Rafale MN on se rapproche d'un besoin de 145 soute volante.

On reprend l'approche COTS qui a prévalu avec le NeuroN, moteur et train d'atterissage existant, ceux du Rafale pour un emport et une persistance correcte, on fait une version embarqué pour mettre au point l'appontage automatique, utile pour le remplacent du Rafale, ce qui nous permettra de faire sauter la qualification appontage et avoir assez de chasseurs MN+AAE pour équiper nos deux PANG.

Est ce que tu peux imaginer que l’approche distribuée est pas forcement moins cher ? Que tu multiplies les heures de vols pour la meme mission. L’interet est une vue deux points differents, voir de specialiser certains vecteurs pour finir avec une solution moins cher. 
l’interet de neutron, c’etait de ne pas creer un nouveau rafale avec soute. Hors le f10x a deja un volume concequent, plus qu’une soute d’un neuron. Sauf a mettre 4 neuron par patrouile. Les drones a capacite egal coute plus cher qu’un avion.  

on ferait mieux de demander aux drones de surveiller les oceans pendant x h que des les charger avec un armement qui reduira leur endurance.  Et tirer le meilleur partie de chaque vecteur  

la on parle d’un programme qui a pas encore commence. On fait pas si dassault va pas savoir une version f10x extended. On se sait rien en realite. 

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ca c'est qui qui le dit? 

blablabla,  ces drones n'existent pas et ne sont pas en développement, sans parler de la résilience au brouillage, c'est des plans sur la comète.

Et on répond : soute, soute, soute... 

C'est quand même un monde de vouloir faire rentrer aux forceps un avion Dassault , qui reste a développer et adapter (et ça ne sera pas gratuit) sans parler du coût drones qui s'ajoute. Tout ça au prétexte que modifier un A 320 , qui es produit à centaines d'exemplaires, aurait un coût...  C'est quand même des raisonnements pour le moins biscornus.  

juste pour info, les moteurs c'est entre 25 et 30 % du prix d'un avion....

Le 10X est encore au stade de la planche a dessin. Savoir que tu auras à en développer ultérieurement une version patmar peut s'intégrer dés le départ dans la conception.

Un tel avion a un espace intérieur significatif. Certes pas du niveau d'un A320, mais avec l'informatisation on doit pouvoir réduire la taille de l'équipage de mission donc libérer de la place pour torpilles, bouées....   et puis on peut aussi mettre 2 ou 4 points sous voilure.

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Je persiste à dire que implanter une soute sur un liner est aussi trèèèès compliqué, j’ai creusé un peu sur le P8 et c’est vraiment un chantier énorme. 

Oui, mais ils sont partis d'une cellule dont le développement était terminé (voir même un peu surannée) et qui n'avait pas du tout intégré cette option dans le développement.

Là on est tôt dans l'étude du 10X. Ca va aider.

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Pas avec 2% mais on restera pas a 2%. 
l’affaire des 2% c’etait un minimum dans le cadre de l’otan, les besoins sont plus importants. Les menaces sont deja telles qu’aucun politique serieux (et quand je dis serieux, je veux dire en 2021, serieux c’est juste un ministre qui ne fait pas reference a spiderman sans se tromper) ne veut revenir sur la regle des 2%. L’otan ne sert clairement pas les interets fr donc on peut ignorer le truc. L’europe devait permettre de  lisser la vague d’investissement (dans la tete de certains), il est evident que cela ne se fera pas. 
acheter sur etagere, c’est perdre de l’argent pour l’etat. Ce dernier est arrivé a la limite de la logique « j’arrive plus a m’occuper du regalien, je vais m’occuper du rer d ». 
l’heure des choix est vraiment pas loin. Et je m’en fais pas pour la defense. 
c’est le secteur qui garanti le pouvoir des decideurs en france. Un politicard peut essayer de vendre mais quand la nego est sur le point de déboucher, il prend toujours peur. 
enfin c’est le seul moyen de reindustrialiser le pays avec l’intervention de l’etat. 
on est en realite au pied du mur, ca se voit peut etre pas encore mais c’est le cas. 

J'aimerais que tu aies raison.  

Tu oublies juste qu'on ne cesse de créer de nouveaux droits, de nouvelles prises en charges.... et que ca coute un pognon de dingue.

Tu oublies que sitôt sortis du covid les gilets jaunes se réveilleront de nouveaux, attisés par l'argent magique vanté par Macron.

Tu oublies juste qu'on a 2300 milliards de dettes.  Et je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on ne les remboursera jamais.

Si on en a 20 de ces joujous ca sera déjà beau.   15 me semble même plus réaliste.

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il y a 47 minutes, Bon Plan a dit :

Le 10X est encore au stade de la planche a dessin. Savoir que tu auras à en développer ultérieurement une version patmar peut s'intégrer dés le départ dans la conception.

Un tel avion a un espace intérieur significatif. Certes pas du niveau d'un A320, mais avec l'informatisation on doit pouvoir réduire la taille de l'équipage de mission donc libérer de la place pour torpilles, bouées....   et puis on peut aussi mettre 2 ou 4 points sous voilure.

L'important ce n'est pas la place en cabine, c'est la soute... Suffit de regarder la porte du 10X  pour voir que la soute est minuscule, voir inexistante; ce n'est pas ce que l'on demande à jet d'affaires; 

 

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3 hours ago, Fusilier said:

L'important ce n'est pas la place en cabine, c'est la soute... Suffit de regarder la porte du 10X  pour voir que la soute est minuscule, voir inexistante; ce n'est pas ce que l'on demande à jet d'affaires; 

 

En général les bagages sont stockés à l'arrière entre les réacteurs sur les bizjet.

On utilise autant que possible la hauteur du tube de la cellule pour maximiser la hauteur du couloir central qu'on puisse s'y tenir debout facilement.

Si le diamètre est assez grand on essaie d'avoir un plancher plat en plus.

Sur le 10X on a compromis entre les deux avec unnespace sous plancher pas ridicule. Mais je doute qu'on puisse en faire une soute armement sérieuse.

On parle de gros armement potentiellement. Des mines d'une tonne... Des missile de 700kg au moins, on ne sait pas trop pour la nouvelle génération. Probablement des drone aéroporté. Qu'ils soient aériens ou sous-marins ...

On peu imaginer déporter absolument tout mais ça ne semble pas le souhait des marine du monde pour le moment.

D'autant que c'est gros porteur PatMar sont très polyvalent.

Le P8 reprend le rôle JSTAR pr exemple... Avec un énorme radar ventral AESA double face ... Qui pourrait bien faire en plus du brouillage offensif.

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il y a 36 minutes, B52 a dit :

J'aimerais que tu aies raison.  

Tu oublies juste qu'on ne cesse de créer de nouveaux droits, de nouvelles prises en charges.... et que ca coute un pognon de dingue.

Tu oublies que sitôt sortis du covid les gilets jaunes se réveilleront de nouveaux, attisés par l'argent magique vanté par Macron.

Tu oublies juste qu'on a 2300 milliards de dettes.  Et je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on ne les remboursera jamais.

Si on en a 20 de ces joujous ca sera déjà beau.   15 me semble même plus réaliste.

Et moi je t’explique que tout ca va jouer dans le sens de la guerre. La crise des monnaies est inevitable, celui qui controle les routes commerciales et notamment celles des matieres premieres sera au dessus de tout.

Ensuite il y aura ce qui peuvent se rembourser sur les autres et envoyer chier les preteurs. 
 

et enfin les colonies de fait.

 

c’est deja le cas, voir la grece ou chypre qui ne controle pas leur monnaie. La chine qui a un comportement de prevation. 
 

fais toi choix ! 
 

enfin si tu crois que l’economie ira mieux en reduisant les depenses regarde la grece son pib a chuté mais sa dette en proposition est exactement la meme. Il faut investir mais arreter les frais de fonctionnement en double ou triple. Les fausses politiques de gestion type rgpp (voir les exemples debiles du mindef ou de l’imprimerie nationale). Les consequences de la crise, c’est retour a l’industrie et a l’autonomie (pour ne pas dire independance). 
ca veut aussi dire investir dans les outils de productions industriels pour des nouvelles usines duales. 

je te conseils de relire les economistes allemands de l’entre deux guerre. 
 

ensuite pour la politique europeenne, je rappels que le boulot de la bce c’est de tenir l’inflation entre 2 et 3%. On est 0.2 en france et -0.2 dans l’ue. Le risque c’est la deflation bien pire que l’inflation. Ca va encore s’aggraver avec le desequilibre que biden est entrain de creer, on parle de 4% d’inflation au usa, les dollars vont aller partout renchir la valeur d’autres monnaies et accentuer la baisse des prix.

ca a deja plus de gueule que les soit disant candidats a la presidentielle « nazi ! Banquier ! ». 

Pour les nouveaux droits, je vois ca comme une grosse blague. Tu crees des categories pour faire de la fumee et tu diminues en meme temps les sommes engagees pour les mettre ailleurs (pas du tout la ou il faudrait). 
 

je te dis l’heure des choix est encore devant nous. 

Edited by wagdoox
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Pour le Falcon 10X les dimensions ... il suffit ensuite de faire un dessin pour voir l'espace sous le plancher.

https://www.dassault-aviation.com/en/civil/falcon-family/falcon-10x/

  • Cabin Height : 6 ft 8 in / 2,03 m
  • Cabin Width : 9 ft 1 in / 2,77 m
  • Cabin Length (excluding flight deck and baggage) : 53 ft 10 in / 16,4 m
  • Cabin Volume : 2,780 cu. ft. / 78,7 m3
  • Baggage Volume : 198 ft3 / 5,60 m3

En gros la soute ferait au plus 70cm de hauteur ... à mon sens au mieux on mettra 4 Mu90 ... c'est pas particulierement ambitieux.

Certes les soute bricolé dans les liners font à peine mieux ... mais en général il y a beaucoup de point sous voilure - ce qui est rarement idéal pour autre chose que des missile -.

Sur P1 c'est 8 points internes en soute - j'ai du mal à trouver la dimension exacte - ... et 8 points sous voilure.

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7 minutes ago, Fusilier said:

A l'époque où je prenais beaucoup l'avion,  il m'est arrivé de voyager dans des petits avions :biggrin:

Le message ne t'était pas spécialement destiné ... c'est juste suivre le fil et expliquer à tout le monde pourquoi les bizjet n'ont pas de soute du même genre que les liner.

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il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Le message ne t'était pas spécialement destiné ... c'est juste suivre le fil et expliquer à tout le monde pourquoi les bizjet n'ont pas de soute du même genre que les liner.

Je vois qu'on tourne en ronds.

J'ai l'impression que comme la game A320 se vends très bien, les Allemands ne voient pas l'intérêt d'en tirer un PATMAR, la question d'autonomie stratégique ne semble pas les concerner.

Evidement, un biz jet ne cible pas les mêmes marchés que les liners, la "soute" sous la cabine passagers ne représente pas un revenu supplémentaire.

Il y a quelques années, il avait été question d'une coopération sur un projet PATMAR avec les anglais et j'avais été surpris de voir Dassault sortir le Mercure de ses cartons.

La soute sous planché ou pas n'est pour l'instant pas la question. Il me semble qu'il s'agit plutôt de qui est motivé ou pas, et qui est expérimenté en PATMAR ou pas.

L'évocation du Falcon 10 X suggère plutôt une capacité technique et industrielle crédible, plutôt qu'un modèle tout désigné.

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3 minutes ago, capmat said:

La soute sous planché ou pas n'est pour l'instant pas la question. Il me semble qu'il s'agit plutôt de qui est motivé ou pas, et qui est expérimenté en PATMAR ou pas.

Les japonais le sont ... et ils aiment le matos domestique.

Kawasaki_P-1_(19753100749).jpg

ck2ZL5B.jpg

 

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il y a 20 minutes, capmat a dit :

La soute sous planché ou pas n'est pour l'instant pas la question. Il me semble qu'il s'agit plutôt de qui est motivé ou pas, et qui est expérimenté en PATMAR ou pas.

Un peu quand même, puisque ça fait partie de la définition des besoins. Je ne vois pas ce qu'interdit un joint venture Airbus-Dassault, l'un fournissant l'appareil transformé (ouverture soute) et l'autre l'intégration de la charge militaire 

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Il y a 22 heures, g4lly a dit :

C'est la seule plateforme moderne spécifique et dédié.

L'argument massue c'est la très large soute a munitions, et la très forte endurance.

Par contre c'est un quadri et c'est cher...

Le seul bémol, pour la France, c'est une cellule "made in Japan" avec des réacteurs "made in Japan". Achat sur étagère ou construction sur licence ? Quid de l'intégration d'une électronique Française ? L'entretien "outre-mer" ou en opex d'un tel appareil serait certainement plus coûteux que pour un appareil basé sur un A320. Mais cela n'enlève rien aux qualités et capacités supposées de l'appareil.

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