scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 22 heures, R force a dit :

Il n'a rien gagné du tout la. Il était l'avion préféré mais les nego ont capotées.

• Le Rafale a gagné la compétition MMRCA en décembre 2012.
• Dassault est devenu le "L1 bidder" c'est-à-dire le partenaire avec lequel, de par la loi, l'Inde se devait de discuter forcément pour une acquisition dans ce cadre.
• L'IAF voulait le Rafale.
• Les négociations avec HAL pour l'acquisition de l'avion ont capoté, pas les négociations d'acquisition par l'Inde, NUANCE.
• Il était de plus légalement impossible à l'Inde de ne pas mener des négociations avec le L1 bidder dans le cadre d'un achat de gouvernement à gouvernement (G2G).
• Preuve en est qu'en 2014 une offre d'Eurofighter a été retoquée sur cette base juridique-là.
• La commande de 36 avions par Modi en 2016 est par conséquent une réponse à une demande de l'IAF s'appuyant sur le résultat de la compétition MMRCA et sur le statut de L1 bidder de Dassault.
• Pour l'Inde il ne s'agissait "que" de passer de 18 avions commandés en France + 108 produits par HAL en Inde, à 36 avions commandés en France, et 0 produits par HAL en Inde.
• Les offsets du contrat G2G prévoyaient bel et bien la mise sur pied d'une capacité de production d'avions en Inde, ce qui a été partiellement fait.
• Mais faute de commandes et du fait des difficultés financières du partenaire indien de Dassault, et de la loi qui empêche Dassault d'investir plus de 50% de la valeur d'un projet au sein de la Joint Venture, la capacité de production d'avions Dassault en Inde n'est pas encore arrivée à pleine maturité.

Par conséquent on peut dire que le Rafale était assuré d'atterrir en Inde dès 2012, sauf à ce que les résultats de la compétition MMRCA soient retoqués, ce qui n'a pas été le cas. En effet, c'est la compétition elle-même qui est devenue caduque, étant remplacée par un MMRCA 2.0. pour cause d'incapacité de HAL à aboutir à un accord avec Dassault.

Mais les conclusions relatives au choix de l'avion sont restées les mêmes. Et c'est ça qui a permis de placer le Rafale en Inde.

[MatOpex38]

On sort largement du sujet SCAF là, Neuron Tornado, Rafale etc..

[R force]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

• Le Rafale a gagné la compétition MMRCA en décembre 2012.
• Dassault est devenu le "L1 bidder" c'est-à-dire le partenaire avec lequel, de par la loi, l'Inde se devait de discuter forcément pour une acquisition dans ce cadre.
• L'IAF voulait le Rafale.
• Les négociations avec HAL pour l'acquisition de l'avion ont capoté, pas les négociations d'acquisition par l'Inde, NUANCE.
• Il était de plus légalement impossible à l'Inde de ne pas mener des négociations avec le L1 bidder dans le cadre d'un achat de gouvernement à gouvernement (G2G).
• Preuve en est qu'en 2014 une offre d'Eurofighter a été retoquée sur cette base juridique-là.
• La commande de 36 avions par Modi en 2016 est par conséquent une réponse à une demande de l'IAF s'appuyant sur le résultat de la compétition MMRCA et sur le statut de L1 bidder de Dassault.
• Pour l'Inde il ne s'agissait "que" de passer de 18 avions commandés en France + 108 produits par HAL en Inde, à 36 avions commandés en France, et 0 produits par HAL en Inde.
• Les offsets du contrat G2G prévoyaient bel et bien la mise sur pied d'une capacité de production d'avions en Inde, ce qui a été partiellement fait.
• Mais faute de commandes et du fait des difficultés financières du partenaire indien de Dassault, et de la loi qui empêche Dassault d'investir plus de 50% de la valeur d'un projet au sein de la Joint Venture, la capacité de production d'avions Dassault en Inde n'est pas encore arrivée à pleine maturité.

Par conséquent on peut dire que le Rafale était assuré d'atterrir en Inde dès 2012, sauf à ce que les résultats de la compétition MMRCA soient retoqués, ce qui n'a pas été le cas. En effet, c'est la compétition elle-même qui est devenue caduque, étant remplacée par un MMRCA 2.0. pour cause d'incapacité de HAL à aboutir à un accord avec Dassault.

Mais les conclusions relatives au choix de l'avion sont restées les mêmes. Et c'est ça qui a permis de placer le Rafale en Inde.

Je sais tout cela, mais une compétition gagnée sans commande derrière ca ne sert pas à grand chose et ca ne rempli pas ta ligne d'assemblage.  La vraie commande indienne gagnée n'est pas celle là.

Dans le même ordre d'idée il y a eu la Suisse épisode 1 : vainqueur technique mais pas retenu par le politique.

Modifié le 4 novembre 2023 par R force

[MatOpex38]

les English sont aux abois, quand ils annonçaient que les SA s'étaient engager dans GCAP avant que les Saouds rectifient,  leur GCAP n'etant pas encore signé et qui doit voler dans 4 ans.

Pire ils vont se faire piquer leur Client Arabe par Dassault, ça panique dans toutes les chancelleries ! que du bonheur.

pour qu'ils lancent tant d'alarmes dans tout leur torchons médiatiques,  ça veut dire que Dassault est plus qu'avancé sur les negos avec les SA, qui passerait du coté obscure de la force le SCAF!

Il faudrait pouvoir arrimer au Rafale et Scaf les SA, et par la suite se débarrasser des allemands qui ne cherchent que la partie industrielle 

https://breakingdefense.com/2023/11/france-maps-out-rafale-exports-for-saudi-india-but-future-fighter-tension-with-germany-lingers/  

[Ronfly]

il y a 9 minutes, MatOpex38 a dit :

les English sont aux abois, quand ils annonçaient que les SA s'étaient engager dans GCAP avant que les Saouds rectifient,  leur GCAP n'etant pas encore signé et qui doit voler dans 4 ans.

Pire ils vont se faire piquer leur Client Arabe par Dassault, ça panique dans toutes les chancelleries ! que du bonheur.

pour qu'ils lancent tant d'alarmes dans tout leur torchons médiatiques,  ça veut dire que Dassault est plus qu'avancé sur les negos avec les SA, qui passerait du coté obscure de la force le SCAF!

Il faudrait pouvoir arrimer au Rafale et Scaf les SA, et par la suite se débarrasser des allemands qui ne cherchent que la partie industrielle 

https://breakingdefense.com/2023/11/france-maps-out-rafale-exports-for-saudi-india-but-future-fighter-tension-with-germany-lingers/  

J'aime bien le passage ci-dessous:

..."Paul Lever, ancien ambassadeur britannique en Allemagne, a déclaré que même s'il n'avait « aucune connaissance spécifique » sur le fait que l'Allemagne envisageait une sortie du FCAS, s'il devait « spéculer cyniquement » sur la raison pour laquelle une histoire aurait pu émerger sur le sujet, et se mettre dans Dans la position d’un responsable allemand des achats « lassé des exigences françaises excessives en matière de travail et de part de conception », il n’y aurait pas « de meilleur moyen de leur faire peur [à la France] que de divulguer une histoire de ce genre à un journaliste britannique ». ».... "

Je crois que Mr Trappier en tremble encore.... ils sont fantastiques quand même ces (perfides) Anglais.

[elannion]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

J'aime bien le passage ci-dessous:

..."Paul Lever, ancien ambassadeur britannique en Allemagne, a déclaré que même s'il n'avait « aucune connaissance spécifique » sur le fait que l'Allemagne envisageait une sortie du FCAS, s'il devait « spéculer cyniquement » sur la raison pour laquelle une histoire aurait pu émerger sur le sujet, et se mettre dans Dans la position d’un responsable allemand des achats « lassé des exigences françaises excessives en matière de travail et de part de conception », il n’y aurait pas « de meilleur moyen de leur faire peur [à la France] que de divulguer une histoire de ce genre à un journaliste britannique ». ».... "

Je crois que Mr Trappier en tremble encore.... ils sont fantastiques quand même ces (perfides) Anglais.

C'est pourtant faire notre jeu... L'unique acteur en France qui ne souhaite pas encore jeter cette coop à la poubelle c'est l'acteur politique actuel qui fait de l'UE le seul futur possible pour la France. Ces derniers mois ont mis un sacré coup à cette vision mais il y a cette réticence à se retirer d'un projet européen, tabou ultime. Si les allemands prennent les devants ils retirent une belle épine du pied à ces politiques qui n'auront pas à se justifier d'un tel échec ( "c'est pas de notre faute c'est la faute aux teutons..).

Mais aujourd'hui les relations franco-allemandes sont bien plus tumultueuses (suffit de voir les problématiques liées à l'énergie), ce qui autorisent bien plus de latitude pour casser des coopérations. Cela fait plusieurs années que le rafale a pris un avantage énorme dans les ventes. Un contrat avec l'AS serait le camouflet ultime pour le consortium Typhoon et ferait du Rafale le succès inégalé du vieux continent. l'argument économique ( déjà moisi) du trop cher pour faire seul s'effondrerait.

 

 

Modifié le 4 novembre 2023 par elannion

[Ronfly]

il y a 8 minutes, elannion a dit :

C'est pourtant faire notre jeu... L'unique acteur en France qui ne souhaite pas encore jeter cette coop à la poubelle c'est l'acteur politique actuel en France qui fait de l'UE le seul futur possible pour la France. Ces derniers mois ont mis un sacré coup à cette vision mais il y a cette réticence à se retirer d'un projet européen, tabou ultime. Si les allemands prennent les devants ils retirent une belle épine du pied à ces politiques qui n'auront pas à se justifier d'un tel échec ( "c'est pas de notre faute c'est l

Bien d'accord. On serait les seuls gagnants effectivement. Il est malgré tout possible dans quelques temps que les évolutions géostrategiques (genre difficulté en Ukraine, enflammage proche orient, crise énergétique, desaccords intenable...) imposent un retour au pragmatisme et au réalisme opératif. En sachant que la France seule pourrait developper un systeme de ce genre avec un réagencement du projet avec de la dualité et de la synergie avec le Rafale F5/Neuron notamment.

[elannion]

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

Bien d'accord. On serait les seuls gagnants effectivement. Il est malgré tout possible dans quelques temps que les évolutions géostrategiques (genre difficulté en Ukraine, enflammage proche orient, crise énergétique, desaccords intenable...) imposent un retour au pragmatisme et au réalisme opératif. En sachant que la France seule pourrait developper un systeme de ce genre avec un réagencement du projet avec de la dualité et de la synergie avec le Rafale F5/Neuron notamment.

Les plus margoulins d'entre nous pensent même que c'est une "stratégie" pour faire perdre énormément de temps à l'Allemagne et créer possiblement un futur drama avec le RU avec le Tempest nous assurant les coudées franches sur le secteur aéronautique militaire en Europe pour le siècle qui vient.. 

Cela a toujours été notre plus gros avantage: le temps joue pour nous (et définitivement avec la méga commande EAU en 2022) contrairement aux allemands. Pour la France rien ne nous oblige à lancer un réel programme de remplacement avant les années 2030. Les allemands entre des tornados en fin de vie et des Typhoon moins endurants que le rafale n'ont pas cette souplesse.

[Ronfly]

il y a 4 minutes, elannion a dit :

Les plus margoulins d'entre nous pensent même que c'est une "stratégie" pour faire perdre énormément de temps à l'Allemagne et créer possiblement un futur drama avec le RU avec le Tempest nous assurant les coudées franches sur le secteur aéronautique militaire en Europe pour le siècle qui vient.. 

Cela a toujours été notre plus gros avantage: le temps joue pour nous (et définitivement avec la méga commande EAU en 2022) contrairement aux allemands. Pour la France rien ne nous oblige à lancer un réel programme de remplacement avant les années 2030. Les allemands entre des tornados en fin de vie et des Typhoon moins endurants que le rafale n'ont pas cette souplesse.

Surtout qu'on pourrait développer une nouvelle cellule en parallèle du programme F5/M88+/Neuron et de dériver ses nouveaux systèmes (réseaux haut débit fibre optique, radar RBE2 XG, MFA, cybercom, supercalculateur, DIRCM, ...) pour les intégrer. 

[emixam]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Surtout qu'on pourrait développer une nouvelle cellule en parallèle du programme F5/M88+/Neuron et de dériver ses nouveaux systèmes (réseaux haut débit fibre optique, radar RBE2 XG, MFA, cybercom, supercalculateur, DIRCM, ...) pour les intégrer. 

M88-9 ? 

[Claudio Lopez]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

les English sont aux abois, quand ils annonçaient que les SA s'étaient engager dans GCAP avant que les Saouds rectifient,  leur GCAP n'etant pas encore signé et qui doit voler dans 4 ans.

Pire ils vont se faire piquer leur Client Arabe par Dassault, ça panique dans toutes les chancelleries ! que du bonheur.

pour qu'ils lancent tant d'alarmes dans tout leur torchons médiatiques,  ça veut dire que Dassault est plus qu'avancé sur les negos avec les SA, qui passerait du coté obscure de la force le SCAF!

Il faudrait pouvoir arrimer au Rafale et Scaf les SA, et par la suite se débarrasser des allemands qui ne cherchent que la partie industrielle 

https://breakingdefense.com/2023/11/france-maps-out-rafale-exports-for-saudi-india-but-future-fighter-tension-with-germany-lingers/  

Effectivement, l'annonce de la demande du devis saoudien a fait l'effet d'une bombe dont on n'a pas trop mesurer les conséquences de notre côté. Pour nous, c'est juste un prospect de plus et qu'on l'obtienne ou pas, cela ne va rien changer pour le futur du Rafale et de son plan de charge. Mais pour les english, cela serait une mise en danger de mort du programme eurofighter... Alors que les saoudiens peuvent commander les deux... 

Bref pour eux, c'est le branle bat du combat ! Ils étaient comme dans la même position que nous lorsque nous attendons tous que le MMRCA indien soit signé jusqu'à ce que l'Égypte et le Qatar nous sauve la mise et la charge de travail de Dassault. 

[R force]

il y a 26 minutes, elannion a dit :

Cela a toujours été notre plus gros avantage: le temps joue pour nous (et définitivement avec la méga commande EAU en 2022) contrairement aux allemands.

C'est exactement l'opposé pour le char de combat. C'est pourquoi un accord réciproque semblait si intéressant. Maintenant je préfère et de loin la situation française, car il nous serait plus facile de faire un MBT seuls que pour les allemands de faire un chasseur, surtout que le Tempest a déjà fait le plein d'acteurs de 1er plan. Au mieux resteront des strapontins. 

[Ronfly]

il y a 27 minutes, emixam a dit :

M88-9 ? 

A voir. Sait-on jamais. Peut être qu'une bonne surprise pourrait apparaître en profitant du club Rafale. Les conséquences sur la cellule sont pas anodines et impose un investissement non négligeable. La position intermédiaire moins impactante sur du 8,3T est aussi a envisager et utilisé les développement de Turenne 1-2 pour améliorer encore les perf de réactivité/conso/...

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Bien d'accord. On serait les seuls gagnants effectivement. Il est malgré tout possible dans quelques temps que les évolutions géostrategiques (genre difficulté en Ukraine, enflammage proche orient, crise énergétique, desaccords intenable...) imposent un retour au pragmatisme et au réalisme opératif. En sachant que la France seule pourrait developper un systeme de ce genre avec un réagencement du projet avec de la dualité et de la synergie avec le Rafale F5/Neuron notamment.

bah c'est vrai, bonnant mallant  la France reste cohérente elle a une roadmap, contrôle ses sous traitants et a en main son avenir industriellement, on l'a payé cher et on le laissera pas tomber, c'est pour ça que je trouve les suedois plus intéressants comme partenaires que les blahblahteurs outre rhin, qui ne font pas la guerre tout les jours!

les Jean Paul Hironde etc.. étaient dans le vrai, comme ceux qui se sont battu des années avec ariane 1, des visionnaires qui n'ont jamais lâché, impossible n'est pas français  ;)

 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, MatOpex38 a dit :

bah c'est vrai, bonnant mallant  la France reste cohérente elle a une roadmap, contrôle ses sous traitants et a en main son avenir industriellement, on l'a payé cher et on le laissera pas tomber, c'est pour ça que je trouve les suedois plus intéressants comme partenaires que les blahblahteurs outre rhin, qui ne font pas la guerre tout les jours!

les Jean Paul Hironde etc.. étaient dans le vrai, comme ceux qui se sont battu des années avec ariane 1, des visionnaires qui n'ont jamais lâché, impossible n'est pas français  ;)

Carrément. Des visionnaires qui ont donnés ces lettres de noblesse à la techno aéronautique Française. Ne laissons pas disparaître cette histoire dans un gloubi-boulga Européen de SCAF avec un club de pays F35 sans vision stratégique. Soyons au rendez vous une nouvelle fois et profitons du meilleur chasseur actuel pour en tirer un futur système de combat souverain et redoutable.

[John92]

il y a 29 minutes, MatOpex38 a dit :

 c'est pour ça que je trouve les suedois plus intéressants (1) comme partenaires que les blahblahteurs outre rhin, (2)

 

C'est bien le problème :

(1) Les Suédois sont comme nous, très attachés à leur indépendance. Ils sont quasi au même niveau techno (sauf moteur). Quel intérêt pour eux? Ou alors fusion DA SAAB mais on perd en RH des deux côtés.

(2)  Eux, on connait

Bref entre Charybde et Scylla (ca c'est industriel ) et entre Charybde et Scylla (ca c'est politique)

Qui on choisit?

My 2 cents

(1) Lles Suédois mais MAIS MAIS avec avec, au préalable, un gros accord DA/SAAB (et autre BITD Suédoise ...)

(2) Les Allemands; on a donné ... Impossible et dommage

CAR savoir faire sur du rustique avec MOC avec appelés du contingent ... OK pas hyper compatible avec de la haute intensité ... mais  quoi que ...)

John 92

Modifié le 4 novembre 2023 par John92
précision

[Chimera]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Dans le périmètre du SCAF ... Les RC et LW  que l'Allemagne voudrait + tôt    Un Allemand s'exprime ! 

https://www.opex360.com/2023/11/04/scaf-berlin-veut-accelerer-le-developpement-des-effecteurs-connectes-et-se-doter-dun-drone-de-combat/

Cette interview est absolument surréaliste: on a quand même le chef de l'armée de l'air allemande qui urge les industriels allemands à sortir un drone de combat plus tôt que le SCAF et qui est à la recherche de partenaires pour développer un UCAV de la classe du nEUROn. En clair, ils ont acté le fait que la France avançait seule sur le nEUROn sur l'horizon 2030 comme inscrit dans la LPM et qu'il fallait contrer cette arrivée avec une solution allemande qui intègre "d'autres partenaires qui ont la même problématique", on est dans une pure compétition, ce n'est plus de la coopération.

Franchement si ça c'est pas un aveu d'échec du SCAF, plus que n'importe quel article fumeux dans la presse britannique, je ne sais pas ce qu'il vous faut...

Pourquoi en est-on arrivés là ? Je vais me répéter mais ça fait toujours du bien de l'écrire : le SCAF est un montage politico-politique sans lien avec la réalité industrielle en place, les phases 1A/B ignorent les compétences et expertises des industriels pour conserver une logique de retour géographique qui a montré ses limites maintes fois dans d'autres projets bancals. Tant que Dassault (qui le crie haut et fort et ils ont raison) ne sera pas entendu sur le sujet du principe de "best athlete", on courra à la catastrophe. Il est incompréhensible que Dassault ne soit pas impliqué dans la partie drones du SCAF, il est incompréhensible qu'Indra soit en charge de la furtivité et des capteurs, que Thalès ne soit pas en charge du combat cloud, que Dassault se batte pour justifier une position de maitre d’œuvre sur le NGF et qu'aucune boite française de l'IA/cloud ne soit impliquée dans le combat cloud.

PS: Ah oui, j'oubliais. Il aurait été intéressant de rappeler à nos amis allemands qu'il existe aussi une filiale Airbus en France avec une entièrement spécialisé dans les aérostructures, un bureau d'études pas dégueulasse à Toulouse si je me souviens bien. Mais en fait, non Airbus pour ce SCAF c'est Airbus Allemagne et circulez y'a rien à voir.

Modifié le 4 novembre 2023 par Chimera

[herciv]

J'aimerais bien une coop avec les suédois. Eux le Neuron like, nous le NGF. Cà me parait ultra simple comme montage et tout le monde garde des compétences ultra importantes pour chacun.

Modifié le 4 novembre 2023 par herciv

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Chimera a dit :

Cette interview est absolument surréaliste: on a quand même le chef de l'armée de l'air allemande qui urge les industriels allemands à sortir un drone de combat plus tôt que le SCAF et qui est à la recherche de partenaires pour développer un UCAV de la classe du nEUROn. En clair, ils ont acté le fait que la France avançait seule sur le nEUROn sur l'horizon 2030 comme inscrit dans la LPM et qu'il fallait contrer cette arrivée avec une solution allemande qui intègre "d'autres partenaires qui ont la même problématique", on est dans une pure compétition, ce n'est plus de la coopération.

Franchement si ça c'est pas un aveu d'échec du SCAF, plus que n'importe quel article fumeux dans la presse britannique, je ne sais pas ce qu'il vous faut...

Pourquoi en est-on arrivés là ? Je vais me répéter mais ça fait toujours du bien de l'écrire : le SCAF est un montage politico-politique sans lien avec la réalité industrielle en place, les phases 1A/B ignorent les compétences et expertises des industriels pour conserver une logique de retour géographique qui a montré ses limites maintes fois dans d'autres projets bancals. Tant que Dassault (qui le crie haut et fort et ils ont raison) ne sera pas entendu sur le sujet du principe de "best athlete", on courra à la catastrophe. Il est incompréhensible que Dassault ne soit pas impliqué dans la partie drones du SCAF, il est incompréhensible qu'Indra soit en charge de la furtivité et des capteurs, que Thalès ne soit pas en charge du combat cloud, que Dassault se batte pour justifier une position de maitre d’œuvre sur le NGF et qu'aucune boite française de l'IA/cloud ne soit impliquée dans le combat cloud.

C'est clairement le PR Macron qui empêche encore le projet de couler. Le succès du Rafale permet à Mr Trappier de maintenir la barre mais pour combien de temps encore. Reste que si l'Arabie Saoudite rentre dans le club, il faudra qu'il passe la seconde avec l'ensemble du GIE pour faire entendre raison et montrer la pertinence d'un réagencement du futur chasseur.

Allez les gars, on lance l'offensive, une pétition pour un SACF (Système Aérien de Combat Français)

[hadriel]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Cette interview est absolument surréaliste: on a quand même le chef de l'armée de l'air allemande qui urge les industriels allemands à sortir un drone de combat plus tôt que le SCAF et qui est à la recherche de partenaires pour développer un UCAV de la classe du nEUROn.

C'est vraiment bizarre cette histoire. Le Loyal Wingman (en mode MQ-28, a savoir une platforme maneuvrante a furtivité moyenne) fait partie du périmètre du SCAF et est sous lead Airbus. Y'a pas de partenaires à chercher, ils sont déjà là.

Par contre si il veut un UCAV au sens traditionnel, c'est à dire une aile volante très furtive pour faire de la pénétration, comme le Neuron ou feu le FCAS DP, alors oui Airbus est un peu dépassé car en effet le LOUT n'a jamais volé et ils n'ont pas fait voler de démonstrateurs genre grand duc non plus il me semble.

A ce titre que la France ressuscite le Neuron en dehors du périmètre du SCAF est d'ailleurs également tout à fait surprenant et assez incohérent de prime abord. Ca pourrait être un pilier supplémentaire sous lead Dassault.

[Patrick]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

C'est vraiment bizarre cette histoire. Le Loyal Wingman (en mode MQ-28, a savoir une platforme maneuvrante a furtivité moyenne) fait partie du périmètre du SCAF et est sous lead Airbus. Y'a pas de partenaires à chercher, ils sont déjà là.

Et vont probablement essayer de ressusciter le Barracuda à cette occasion.

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Par contre si il veut un UCAV au sens traditionnel, c'est à dire une aile volante très furtive pour faire de la pénétration, comme le Neuron ou feu le FCAS DP, alors oui Airbus est un peu dépassé car en effet le LOUT n'a jamais volé et ils n'ont pas fait voler de démonstrateurs genre grand duc non plus il me semble.

Le problème est là: Dassault s'est plaint de n'avoir rien à faire sur les remote carriers. Donc dans le cadre du Rafale F5 ils repartent sur un Neuron-like pour faire tourner leur bureau d'études en premier lieu afin de ne pas perdre la compétence, mais également pour soutenir le Rafale afin de lui permettre de regagner en crédibilité face aux 5G, et ne pas l'enfermer dans une impasse technologique.

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

A ce titre que la France ressuscite le Neuron en dehors du périmètre du SCAF est d'ailleurs également tout à fait surprenant et assez incohérent de prime abord. Ca pourrait être un pilier supplémentaire sous lead Dassault.

Je ne pense pas, dans la mesure où Neuron aurait dû déboucher sur un programme européen, qui ne fut que franco-anglais avec FCAS-DP, mais qui a été annulé ensuite. En gros je pense que Dassault n'ont juste pas envie de mettre les efforts poursuivis depuis 1998 à la poubelle alors qu'ils ont acquis avec les AVE puis Neuron puis FCAS-DP une bonne compréhension de ce qu'il faut faire pour réaliser un UCAV furtif servant d'ailier loyal, grâce aux liaisons de données, aux commandes de vol durcies, et aux dispositifs du type suivi et évitement de terrain.

Or après les échecs des coopérations à ce titre, alors que ce sont à ce jour parmi les seuls programmes européens qu'on pourrait qualifier "de 5eme génération" avec l'EADS Barracuda justement, à avoir donné des résultats probants, et surtout après n'avoir rien obtenu sur les remote carriers et les drones au sein du FCAS, et être remis en question sur les commandes de vol non seulement du NGF mais aussi désormais de l'Eurodrone (!) il est assez normal que Dassault décide de se concentrer sur son produit commercial du moment, le Rafale, avec un programme très à la mode de drone accompagnateur, plutôt que tirer des plans sur la comète pour 2045 avec comme corollaire le fait de voir ses "partenaires" monter en gamme à partir de rien tandis que Dassault se retrouverait exclu du champ d'application des technologies concernées.

Et si ça offusque les gens d'en face, qu'ils se mettent 5 secondes à la place de Dassault pour comprendre à quel point la situation est simplement inacceptable. Surtout de la part de concurrents qui se retrouvent de leur propre chef empêtrés dans des psychodrames totalement incompréhensibles.

 

C'est quand même dingue à la fin, pour un peu il faudrait que le GIE Rafale s'arrête de vivre parce qu'il y a le SCAF. Ça ne marche pas comme ça.

 

Edit tardif pour ne pas refaire un autre post:

Pour illustrer cette situation ubuesque où Dassault n'aurait rien à faire sur les drones et où le fait qu'il fasse un UCAV ailier loyal pour le Rafale serait une menace pour toute la floppée de machins accompagnateurs et autres Munitions Télé-Opérées, Remote Carriers, etc etc, qu'Airbus et MBDA sont censés pondre par conteneurs entiers, c'est un peu la même situation qu'entre le M88 et l'EJ200 en 1985.

Ainsi, quand il était encore là, @DEFA550 nous rappelait qu'en 1982 il y avait déjà des prototypes de modules de M88 qui tournaient sur banc.
Or, en 1984 Rolls Royce commence le développement du XG40, et les européens se mettent à expliquer aux français que maintenant que les anglais sont là c'est plus la peine de se creuser la tête et qu'il suffit de suicider la division moteurs d'avions de combat de SNECMA puisque ça ne sert plus à rien.

La France fait une contre-offre en proposant pour le futur avion de combat européen une motorisation duale devant permettre aux clients de choisir entre un moteur français et un moteur anglais, mais c'est inacceptable pour les autres européens!

Résultat la France décide de lancer le Rafale seule, le consortium Eurojet est formé en 1986 entre la Grande-Bretagne l'Allemagne l'Italie et l'Espagne. Le Rafale A après des essais avec des F404 vole avec un M88 et un F404 dès 1988, puis 2 M88, le C01 les recevant dès 1991, tandis qu'en face, les prototypes EAP puis IPA de l'Eurofighter voleront avec des Rb.199 de Tornado jusqu'en... 1998, date à laquelle l'EJ200 sera enfin monté sur Eurofighter, soit avec 10 ans de retard sur le M88.

Au-delà du fait que 'est aussi pour ça que la JV EUMET entre Safran et MTU me semble être une menace pour nos intérêts, même si ce n'est pas le sujet direct qui nous préoccupe, ce cas historique me semble tout à fait semblable à ce qui est demandé à Dassault sur les drones:

"ah vous avez fait les AVE, Neuron, FCAS-DP? Non mais vous cassez pas la tête, maintenant les UCAV c'est Airbus Allemagne, alors attendez 20 ans qu'on vous ait rattrapés et vous allez voir c'que vous allez voir!"

...Heu, comment dire?

Non? 

Modifié le 5 novembre 2023 par Patrick

[hadriel]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

et surtout après n'avoir rien obtenu sur les remote carriers et les drones au sein du FCAS

A un moment il y a avait une histoire de lot furtivité des remote carrier qui irait à Dassault. Mais en effet pour ne pas perdre la compétence UCAV haute furtivité/aile volante il va falloir faire quelque chose hors SCAF vu le design du loyal wingman Airbus.

Le soucis de faire un truc à part c'est l'intégration au système, si les briques de liaison de données sont différentes,, et éventuellement la non réutilisation de briques communes sur les capteurs, l'IA, etc...

Modifié le 4 novembre 2023 par hadriel

[Patrick]

il y a 28 minutes, hadriel a dit :

A un moment il y a avait une histoire de lot furtivité des remote carrier qui irait à Dassault. Mais en effet pour ne pas perdre la compétence UCAV haute furtivité/aile volante il va falloir faire quelque chose hors SCAF vu le design du loyal wingman Airbus.

Le soucis de faire un truc à part c'est l'intégration au système, si les briques de liaison de données sont différentes,, et éventuellement la non réutilisation de briques communes sur les capteurs, l'IA, etc...

Pour l'instant le sujet c'est connecter le Rafale à plus de systèmes. Le SCAF viendra après.

[ARPA]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

C'est clairement le PR Macron qui empêche encore le projet de couler. Le succès du Rafale permet à Mr Trappier de maintenir la barre mais pour combien de temps encore. Reste que si l'Arabie Saoudite rentre dans le club, il faudra qu'il passe la seconde avec l'ensemble du GIE pour faire entendre raison et montrer la pertinence d'un réagencement du futur chasseur.

Allez les gars, on lance l'offensive, une pétition pour un SACF (Système Aérien de Combat Français)

La coopération avec l'Allemagne se justifie (officiellement, publiquement...) en grande partie pour atteindre un nombre minimum d'avions à produire pour justifier le programme et avoir un coût de développement pas trop élevé par rapport au coût unitaire.

Si on arrive à exporter le Rafale en Arabie Saoudite presque uniquement parce que les Allemands ont refusé de leur vendre du Typhoon, il sera presque affiché qu'on va devoir choisir entre une commande allemande et une commande saoudienne pour le SCAF.

Et honnêtement, entre une coopération complexe et une exportation avec peu de compensation industrielle, il sera facile de souhaiter la seconde...

Plus que l'exportation du Rafale en Arabie Saoudite, ça pourrait être la raison de cette exportation qui serait importante pour le SCAF.

 

 

Je suis assez pessimiste sur le SCAF, ou alors on tente de refaire le coup du mirage F1/Jaguar en pire. On coproduit le SCAF donc on assurera la coproduction pour tous les exemplaires des pays partenaires et de leurs clients et on produira intégralement le Rafale FX (+neuron) pour nous et notre export.

[Ronfly]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

La coopération avec l'Allemagne se justifie (officiellement, publiquement...) en grande partie pour atteindre un nombre minimum d'avions à produire pour justifier le programme et avoir un coût de développement pas trop élevé par rapport au coût unitaire.

Si on arrive à exporter le Rafale en Arabie Saoudite presque uniquement parce que les Allemands ont refusé de leur vendre du Typhoon, il sera presque affiché qu'on va devoir choisir entre une commande allemande et une commande saoudienne pour le SCAF.

Et honnêtement, entre une coopération complexe et une exportation avec peu de compensation industrielle, il sera facile de souhaiter la seconde...

Plus que l'exportation du Rafale en Arabie Saoudite, ça pourrait être la raison de cette exportation qui serait importante pour le SCAF.

 

 

Je suis assez pessimiste sur le SCAF, ou alors on tente de refaire le coup du mirage F1/Jaguar en pire. On coproduit le SCAF donc on assurera la coproduction pour tous les exemplaires des pays partenaires et de leurs clients et on produira intégralement le Rafale FX (+neuron) pour nous et notre export.

Pessimisme compréhensible et logique. Un projet hors sol entre des pays que tout oppose et qui n'a plus sa place dans la situation géostratégique actuelle. Un NGR/UCAV est la seule voie d'avenir avec une priorité sur la survivabilité et l'entrée en premier sur une base saine en profitant de l'exceptionnelle capacités technologique de notre BITD. Les 1000 Mds d'€ prévisible sur les 2 LPM à venir laisse de quoi entre des possibilités de financement suffisante pour un tel projet.

Comme disait un grand homme:

“Prenez invariablement la position la plus élevée, c'est généralement la moins encombrée.” “La France ne peut être la France sans la grandeur.”