Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Recommended Posts

il y a 20 minutes, rogue0 a dit :

 

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Après si les drones sont compatibles jump ski ou même CATOBAR mais avec une catapulte de taille réduite ça ouvre plein de possibilités pour les marines. J'ai pas vu les espagnols réclamer ça donc probablement que les specs pour la navalisation seront le PANG (qui avec ses catapultes électriques devrait mettre moins de choc à la cellule).

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 59 minutes, rogue0 a dit :


OK

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Sauf s'ils peuvent mettre en oeuvre les drones SCAF navalisés sur des plate formes plus petites  (navires amphibies, auxiliaires navals, voire des destroyers).

Ça fait partie des contraintes associées à la coopération avec la France.

Sinon, l'Espagne ou l'Allemagne ont comme alternative s'équiper d'aéronefs terrestres produit par les USA comme les F-35, F-18 SH, F-18 C/D, F-4...

Ce serait à calculer, mais je crois qu'on parle de pays qui ont eu plus de chasseurs CATOBAR que la France même s'ils n'ont pas de porte-avions CATOBAR.

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Le 12/11/2023 à 15:59, rogue0 a dit :

A confirmer :
j'ai cru lire (dans un tweet que je ne retrouve plus) que l'écosystème des drones SCAF devait aussi être navalisable (capable d'opérer depuis des porte avions ... ou autres).

Du point de vue français, c'est du bon sens (le NGF naval opérant tout seul perdant la moitié de ses atouts).
Mais je n'y crois pas trop au vu des surcoûts induits sur les drones (anticorrosion, renforcement structurel si solution CATOBAR, impacts logiciels pour l'appontage automatique)

il faudrait savoir comme force de projection le pourcentage opérationnel d'un neuron entre la flotte et les opex sur bases, niveau pénétration chez l'ennemi!

le rafale ayant un mtow plus important qu'un drone, ça pourrait aussi ne pas etre si couteux  sur le neuron

Edited by MatOpex38
Link to comment
Share on other sites

Il y a 23 heures, LetMePickThat a dit :

Sans parler de 600 cibles en 4 secondes, interfacer des senseurs et effecteurs pour faire face à des attaques saturantes me paraît assez essentiel (quand on voit ce qu'un F-15 peut embarquer en termes de SDB...). Rien que pour de l'engagement en JEZ, avoir un réseau robuste permettant de partager les détections et se répartir les objectifs pour éviter le leak et l'overkill est aujourd'hui obligatoire. On fait avec la L16, mais on finira bien par arriver au bout de ce que l'architecture TADIL-J permet, malgré les améliorations successives. Tout le monde est sur le coup, et la France est loin d'être à la ramasse, avec des approches comme le FCnet de Thalès ou la TSMPF de la MN (et Thalès). 

 

Ce n'est pas temps le cas d’emploi que je remet en cause que le scénario qui lui est associé.

J'imagine bien l'intérêt d'un noeud de communication sécurisé, traitant l'information pour la présenter digérée dans un C3I. Ca, OK.

Je n'arrive par contre pas à visualiser les scénarios de conflit qui nécessiteraient une telle saturation qu'il faille envoyer 2-4 400M+ XX RCs, 2 AWACS, 3 Rafale/NGF, 1 MRTT pour aller faire de la frappe de 1ere intention (puisqu'il s'agit bien de cela dont on parle, l'offensif en territoire contesté et en 1er...). Contre qui ? Les A400M chargés de RCs, ils survivent en combien d'heures ? Les AWACS, faut les protéger aussi... Le MRTT aussi... Et les drones RCs, unefois qu'ils ont quitté l'A400M et qu'ilsont fini leur mission avec leurs capteurs à X millions d'€, ils font quoi ?

Pour moi, tout cela est fait pour finaliser l'intégration OTAN en Europe et le "partage du fardeau" sur plusieurs pays en cas de gros conflit en ayant un C3I unifié et complètement intégré au moins sur les aéronefs pilotés compte tenu des micro-flottes qu'on va se tapper en Europe avec le F-35. A un moment donné il faut bien créer de la masse...

Edited by Chimera
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Citation

je peux vous dire que tous les voyants sont au vert. Plus concrètement, un engagement significatif d’environ huit milliards d’euros, courant jusqu’en 2029, a été décidé par nos trois pays pour le développement d’un démonstrateur qui comprend un avion de combat et deux types de drones. Cette rumeur d’un départ de l’Allemagne n’est pas surprenante: avec son degré actuel de maturité, le Scaf peut susciter quelque jalousie.

https://www.varmatin.com/technologie/-le-scaf-est-un-programme-sensible-en-termes-de-securite--886414#

Citation

Ce sont des sujets très importants pour le SCAF, qui devra être interopérable aussi avec les avions que développent les Etats-Unis. On appelle cela l'interopérabilité de la bulle de combat aérienne. Il faut s'y préparer. Il va donc falloir qu'on commence à faire du collaboratif entre les différentes plateformes bien avant 2040.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-phase-2-les-negociations-devront-etre-quasiment-terminees-fin-2024-jean-brice-dumont-airbus-980969.html

Citation

Devant la presse, cette semaine, rapporte le site spécialisé Breaking Defense, le général Moritz a dit que quatre modèles différents d’avions de combat étaient considérés pour le SCAF. Deux d’entre eux seront écartés d’ici juin 2024 et la décision sur celui qui sera finalement retenu sera prise en mars 2025.

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf-le-choix-de-lavion-de-combat-de-nouvelle-generation-se-fera-parmi-quatre-differents-modeles/

scaf-dassault-aviation-avion-de-combat-d

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Je comprend les italiens et allemands n’empêche… ils ont peur que Safran devienne trop puissant voir hégémonique en Europe vis-à-vis de la motorisation.

Autant la réaction italienne est compréhensible si ils estiment que la vente de cette société met en danger leur souveraineté. Mais autant pour les allemands, c'est bizarre car Safran n'est que le 2 ème motoristes en Europe derrière Roll Royce et loin derrière Pratt et General Electric.. 

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Blocage pas surprenant, sous couvert d'une argumentation douteuse : si les Italiens s’inquiètent de ne pas pouvoir vendre des Eurofighter avec du contenu Safranisé, il faudrait plutôt qu'ils aillent se pleindre au BMVg que chez Safran qui équipe d'ailleurs déjà l'Eurofighter...

Depuis des mois, le développement de l'axe germano-italien sur les projets de défense et dans spatial semble de plus en plus évident:

  • Leonardo devient le principal actionnaire d'Hensoldt en 2022 avec bien sur la validation de Rome et Berlin en coulisse. Personne à Berlin pour pousser des cris d'orfraie alors qu'Hensoldt avait été sorti d'Airbus DS/EADS en 2016 en grande discrétion pour monter un "Thalès allemand".
  • Achat de Leopard 2 par l'Italie et entrée dans le programme de recherche FED sur le char de demain entre les deux pays alors que MGCS vivotte depuis des années.
  • Avio, avec l'aide sournoise des allemands au sommet de Séville, qui se détache progressivement d'ArianeSpace (mais bien sur en continuant à opérer depuis Kourou)

Olivier Andriès se prend au passage dans la gueule la réalité du rapport de force en place en Europe, en continuant de nier la gravité de la situation pour la France et ses intérêts. C'en est confondant de naïveté.

Se rappeler que la joint venture EUMET créé dans la cadre du SCAF a toujours été déséquilibrée en défaveur de la France car Safran qui fait 9,5 Mrds avec sa division Propulsion doit s’accommoder d'un partenaire qui fait 1,5 Mrds hors activités de maintenance. JV incompréhensible au regard des compétences de chacun, encore plus quand on étend l'analyse en prenant tout le groupe Safran... Puisqu'on nous dit que le SCAF avance bien et que tout roule, j'ai hate qu'Andriès nous parle des avancements sur la propulsion...

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Chimera said:

Se rappeler que la joint venture EUMET créé dans la cadre du SCAF a toujours été déséquilibrée en défaveur de la France car Safran qui fait 9,5 Mrds avec sa division Propulsion doit s’accommoder d'un partenaire qui fait 1,5 Mrds hors activités de maintenance. JV incompréhensible au regard des compétences de chacun, encore plus quand on étend l'analyse en prenant tout le groupe Safran... Puisqu'on nous dit que le SCAF avance bien et que tout roule, j'ai hate qu'Andriès nous parle des avancements sur la propulsion...

Dans le cas présent, la JV est plus de l'ordre contractuel pour participer au projet en groupement. RIEN A VOIR avec le volume des entreprises respectives.   ... Et ce n'est absolument pas rare.

Link to comment
Share on other sites

Les Italiens qui avec les allemands avaient voulu outsourcer les carbon parties chaudes de Safran en Ukraine sur le Vega C et qui a gardé au sol mettant en danger l'avenir sur la capa de l'Europe à lancer des satellites, avec une fusée pas fiable qui se crach?

Les Italiens qui ont imposé de quitter le giron de Arianespace pour promouvoir Avio Vega C, car c'était trop français?  avec les allemands qui veulent des fonds européens pour leur mini fusées qui sont largués niveau technologie derrière Maiaspace de Safran?

uhmm, Allemands et Italiens si Européens et jaloux qu'ils préfèrent acheter US, ou vendre leur boites aux US que passer sous drapeau tricolore, bref 

Eurofighter tornado?  que des trucs d'avenir lol

Vive ITAR  et les boites noires US, pas besoin d'ennemies avec des voisins comme ça!

Edited by MatOpex38
  • Like 1
  • Haha 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, Asgard a dit :

Dans le cas présent, la JV est plus de l'ordre contractuel pour participer au projet en groupement. RIEN A VOIR avec le volume des entreprises respectives.   ... Et ce n'est absolument pas rare.

Avec Safran gardant le dev des parties chaudes, la clef

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Encore un français embarqué dans le SCAF selon Airbus D&S

https://www.varmatin.com/technologie/-le-scaf-est-un-programme-sensible-en-termes-de-securite--886414

A noter "Petite précision supplémentaire spécifique à la France: les futurs drones devront être capables d’être lancés depuis une frégate à partir de rampes, mais aussi d’apponter sur porte-avions."

  • Haha 1
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

37 minutes ago, Bechar06 said:

les futurs drones devront être capables d’être lancés depuis une frégate à partir de rampes, mais aussi d’apponter sur porte-avions.

euuuuuuuuuuuuuuuuuh.... lancé depuis des Frégates mais récup depuis un PA ?! Autant lancer direct depuis le PA, non ?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 21 heures, glitter a dit :

 apparement, le militaire serait épargné.

Pour le moment.

Pour le moment ce sont surtout les Américains (F35, P8, Patriot, CH47 ,...) et un peu les Israéliens (Arrow, Spike,...) qui s'en mettent pleins les poches,  l'industrie Allemande a quelques miettes (EF, H145, A400M) mais rien pour l'industrie européenne hors Allemagne 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

 

A noter "Petite précision supplémentaire spécifique à la France: les futurs drones devront être capables d’être lancés depuis une frégate à partir de rampes, mais aussi d’apponter sur porte-avions."

C'est cocasse ça. Tirer le RC lourd d'Airbus sur rampe et le récupérer sur PA? Autant je comprends que leur loyal wingman soit CATOBAR, mais le RC lourd sur frégate il va falloir le caler dans les hangars à coté du NH90 et du SDAM?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Le 22/11/2023 à 20:07, Pakal a dit :

Pour le moment ce sont surtout les Américains (F35, P8, Patriot, CH47 ,...) et un peu les Israéliens (Arrow, Spike,...) qui s'en mettent pleins les poches,  l'industrie Allemande a quelques miettes (EF, H145, A400M) mais rien pour l'industrie européenne hors Allemagne 

Ça en dit assez long sur la vision allemande de l'Europe 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Point sur le SCAF par Airbus:

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avions-de-combat-ou-en-est-vraiment-le-projet-europeen-scaf_875855.amp

Citation

Chez Airbus, nos effectifs consacrés au programme sont passés de 200 à 800 personnes depuis le début de l’année. En tout, ce sont environ 2.000 ingénieurs qui travaillent désormais sur le programme en Europe. »

« Les premiers drones de type Loyal Wingman, des drones multi-missions qui fonctionnent en tandem avec des plateformes habitées, devraient entrer en service dès le début des années 2030, estime Bruno Fichefeux. Cette première génération de wingman accompagnera d’abord les chasseurs actuels, comme l’Eurofighter et le Rafale, la génération suivante volera avec le NGF. »

Sur le sujet du SCAF, le camp français s’inquiète notamment de la politique d’exportation d’armement très restrictive de Berlin, qui pourrait limiter le potentiel commercial de l’avion de combat, alors même que les ventes à l’exportation sont essentielles à l’équilibre économique de ce projet estimé à 100 milliards d’euros.

Autre difficulté sur le plan de vol du SCAF : les négociations sur la future phase 2 du projet. Le risque est que cette échéance relance les tensions entre les industriels des trois pays. Bruno Fichefeux assure être confiant : « Cette phase 2 sera dans la continuité des travaux actuels, estime-t-il. Il n’y a aucune raison que l’on voie à nouveau des négociations un peu douloureuses comme pour la phase 1B. Les bases sont solides. »

Toute la question est de savoir si ce tandem [Rafale F5 + Neuron NG], présenté comme une solution intérimaire en attendant le SCAF, ne pourrait pas s’y substituer si le programme franco-germano-espagnol explosait en vol, ou prenait trop de retard. Interrogé par Challenges le 21 juillet, Eric Trappier assurait que le tandem Rafale F5/drone de combat ne s’inscrit « pas en lieu et place du SCAF », qui « continue son trajet ». A moins que l’intérim ne dure, jusqu’à devenir définitif. Ce ne serait pas la première fois.

 

Edited by hadriel
  • Like 1
  • Haha 3
Link to comment
Share on other sites

L'article est intéressant car il souligne la "duplicité" française :biggrin:, Trappier a beau juré la main sur le cœur que le couple Rafale F5 +Neuron ne sera jamais un concurrent au SCAF, et que les 2 projets vont faire leur vie de manière indépendante...

On sait tous que le Rafale F5 et Neuron pourrait être un beau plan B "low cost" car on va utiliser les briques technologiques développés en commun du SCAF pour les intégrer sur ce plan B. 

Biensur, le NGF seul sera beaucoup plus gros, furtil et plus puissant que le Rafale F5 seul... Mais accompagnée de leur drones respectifs, la différence des 2 appareil ne serait plus aussi grande.. 

Deplus, le succès du Rafale pourrait engranger une longue liste de clients captifs pour ces 20/30 prochaines années et je ne pense pas que Dassault serait très, enchanté pour "partager" son catalogue clients qui a pris des décennies à les obtenir et surtout qu'ils ont beaucoup ramé pour les avoir. 

 

Edited by Claudio Lopez
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,961
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Mathieu
    Newest Member
    Mathieu
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...