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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 15 minutes, Titus K a dit :

Lecornu :    Horizons temporels MGCS 2040/50  FCAS 2070  - "Sera structurant pour l'OTAN..." 8 parts industrielles pour MGCS à partager 50/50 CapabilityCoalition 

 

Sur le FCAS, il n'a pas dit ça et c'est une erreur d'interprétation du journaliste. Dans la vidéo il dit qu'on peut envisager une coopération sur le fcas jusqu'en 2070. Absolument pas que le Fcas ne sera prêt qu'à cette date là. Ça n'aurait aucun sens.

Edited by Ziggy Stardust
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il y a 3 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Sur le FCAS, il n'a pas dit ça et c'est une erreur d'interprétation du journaliste. Dans la vidéo il dit qu'on peut envisager une coopération sur le fcas jusqu'en 2070. Absolument pas que le Fcas ne sera prêt qu'à cette date là. Ça n'aurait aucun sens.

Tu pourrais partager la video en question je ne l'ai pas vue 

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Le 21/03/2024 à 17:18, Ziggy Stardust a dit :

Quel est le problème ? C'est un pilier sous responsabilité espagnole. Qu'ils ne fassent rien aurait été inquiétant.

Et quant au financement, l'Espagne participe à un tiers du budget total de cette phase, au même titre que la France et l'Allemagne. Il faut bien leur donner du workshare en compensation.

Je suis d'accord avec ça. C'est normal qu'ils bossent sur leur pilier.

Après, un travers des programmes en coop (pas facile à résoudre) c'est que finalement parfois pas mal de budget est dépensé à réinventer la roue. J'espère qu'au final le radar du NGF sera significativement mieux qu'un rbe2 ou captor de dernière génération. Sinon c'était beaucoup moins cher de faire une variation du E-captor ou rbe2 en plus gros.

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Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Le workshare est infini chez Airbus apparemment :bloblaugh:

Je trouve que ça envoie vraiment de mauvais signaux sur ce qu'il se passe en coulisses.

J'avais vraiment envie de croire à ce projet qui auraient pu réunir les européens.

Force est de constater que @Patrick a probablement raison et que le divorce va bel et bien avoir lieu tôt ou tard.

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Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/guillaume-faury-airbus-veut-elargir-le-projet-scaf-a-d-autres-partenaires-993620.html

Mais quand est ce qu'on va lui demander de se taire celui-là ? :biggrin:

 Le workshare est infini chez Airbus apparemment :bloblaugh:

Ça envoie aussi le signal:

  • d'un manque de confiance en soi
  • d'une inimitié avec Dassault
  • d'un double discours
  • d'une tentative de brouiller les pistes entre le système de systèmes, les engins qui reviennent à Airbus, et le chasseur qui est sous maîtrise d'oeuvre de Dassault, alors qu'il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté 
  • d'un manque d'argent pour faire ce programme
  • d'un besoin de partenaires, plus que d'un désir

...Ce qui donnera donc logiquement encore moins envie à d'autres nations sérieuses d'essayer de rejoindre ledit programme, ou au contraire à des opportunistes inintéressants mais intéressés d'essayer de venir gratter des trucs...

Enfin, je ne peux m'empêcher de citer ce passage horripilant:

L'avionneur européen participe également au projet Scaf, aux côtés du groupe Dassault Aviation. « Il faut continuer de protéger le financement des phases ultérieures du Scaf, sans quoi il y aura un problème. Au lieu de construire l'Europe de la défense, on continuerait de la fragmenter, comme on l'a fait avec le Rafale, l'Eurofighter et le Gripen suédois », déclare Guillaume Faury. « Un moment viendra peut-être où de nouveaux partenaires rejoindront le Scaf, ou le programme GCAP », ajoute-t-il.

Sauf que le Rafale s'est vendu à lui seul plus que les deux autres combinés! Et que ce fait ne semble toujours pas frapper les esprits! AUCUNE remise en cause en Allemagne, un tout petit peu en Grande Bretagne (encore que, je crois me souvenir que @Ponto Combo nous a gratifiés d'une séquence récente où des officiels britanniques accusaient la France et Dassault... Des problèmes rencontrés par le Typhoon!!! :blink::laugh:)

Que Faury considère l'histoire d'il y a 40 ans. C'est DASSAULT et la France qui ont été pris pour des cons par les autres en 1985 (dont des entreprises qui allaient être intégrées à la raison sociale Airbus ainsi qu'à BAE dont il semble faire les louanges). Or les résultats export prouvent désormais que les non-Dassault devraient se montrer un peu moins arrogants vis-à-vis de Dassault, dans un contexte historique où Jospin a quand même été jusqu'à vendre à Airbus les actions que détenait l'état dans Dassault dans l'espoir de CONTRAINDRE une prise de contrôle de Dassault par Airbus! (Dassault rachètera finalement la plupart de ses propres actions à Airbus).

Ces déclarations sorties de nulle part, mal étayées, et oubliant le poids de l'histoire, sont parfaitement contre-productives!

Alors bon, certes Faury sait des choses qu'on ne sait pas.
...Mais j'ai aussi le sentiment qu'il omet des choses qui ne lui plaisent pas. Et je trouve ça franchement inquiétant.

Dans une négociation, celui qui est fébrile sera toujours désavantagé par celui qui garde son calme. La sur-communication n'est déjà pas une bonne chose dans le cas de Dassault avec Trappier qui envoie des signaux de fumée en direction de SAAB dernièrement, mais si en plus on commence à s'écharper entre Français, alors c'est vraiment mauvais signe.

 

il y a 15 minutes, Mobius1 a dit :

Je trouve que ça envoie vraiment de mauvais signaux sur ce qu'il se passe en coulisses.

J'avais vraiment envie de croire à ce projet qui auraient pu réunir les européens.

Force est de constater que @Patrick a probablement raison et que le divorce va bel et bien avoir lieu tôt ou tard.

Je n'ai pas raison :laugh:, j'ai juste une opinion, que j'essaie d'étayer avec des idées raisonnables et des exemples historiques et surtout pertinents.

Ainsi, je reste persuadé que ce programme SCAF (idem MGCS) souffre avant toute chose de l'hypertrophie de l'égo dont souffrent tous les "grands projets européens" auxquels la France a participé depuis pas mal d'années, à savoir l'impossibilité d'admettre qu'avant de faire des produits énormes et super ambitieux mais dont les caractéristiques ne sont toujours pas claires, et qui impliquent plein d'acteurs différents, il faudrait commencer par de petits produits fonctionnels et cohérents impliquant peu de monde. Des drones à la noix par exemple, comme ceux qu'on voit en Ukraine. Ce n'est quand même pas si compliqué!

...Sauf que même sur ces petites choses il y a des difficultés! Ou bien aucune proposition. Ou à des tarifs délirants.

C'est le cas de l'Eurodrone avec la situation ubuesque Dassault-Airbus ou l'un et l'autre n'ont pas les mêmes méthodes de travail, ce qui aboutit à un dialogue de sourds sur la question des livrables qu'Airbus se plaint de ne pas voir avancer alors que Dassault attendent des spécifications qu'Airbus ne peut pas livrer avant que Dassault n'aient produit quelque chose!

Et ça alors qu'il y a sur le plateau de Saint-Cloud des ingénieurs allemands et espagnols aux côtés de leurs collègues Français!!!

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il y a une heure, Chimera a dit :

Je n'ai jamais compris les discours de JB Dumont et Guillaume Faury. L'un a quitté son poste munichois pour filer chez Airbus Commercial et l'autre est DG d'Airbus, sans avoir le mandat pour représenter les intérêts français dans un SCAF piloté par Dassault pour la partie française lors des négociations. Faury n'est pas représentant des interêts d'ADS France non plus puisque les équipes françaises d'Elancourt n'auront que des miettes par rapport à ADS Allemagne. Le SCAF c'est ADS Allemagne et tout le camps allemand et espagnol (MTU, Hensoldt, Airbus Espagne..) piloté par Michael Schoellhorn et Trappier de DA coté français. Je ne comprends toujours pas pourquoi Faury l'ouvre à longueur de journée sur un projet qui ne le concerne pas.

Parce que comme l'avait dit à Trappier le journaliste Pierre Tran à une époque en pensant faire un bon mot: "Faury, c'est le patron des patrons"? :wink::laugh:

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Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Pendant ce temps là la DLR (Onera allemande) avance sur un projet d'avion de combat démonstrateur, au cas où... : 

https://dlr.de/de/downloads/factsheet_ffd.pdf/@@download/file

https://ibb.co/j6p6x8m

Le pdf traduit:

https://smallpdf.com/result#r=09fddbae642277f1fd59b66c59517ab6&t=share-document

En images:

b1d4.jpg

pbbn.jpg

Les visuels des deux différentes configurations:

2cem.png

9htp.png

Edited by Patrick
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3 hours ago, ARPA said:

454 KN de poussée

454 kN de poussée (2x 145kN sec, 2x 227kN PC) ce n’est pas très réaliste non?

C’est 15-20% plus que le F135 du F-35 (125kN sec/191kN PC) et 60-65% (!) plus que AL-41F du Su 57 (88kN sec/141kN PC)…

Edited by HK
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il y a 32 minutes, HK a dit :

454 kN de poussée (2x 145kN sec, 2x 227kN PC) ce n’est pas très réaliste non?

C’est 15-20% plus que le F135 du F-35 (125kN sec/191kN PC) et 60-65% (!) plus que AL-41F du Su 57…

Non, si on compare au Rafale de 25 tonnes et 150 KN, c'est énorme.

Mais, si quand même. Si on compare au Typhoon de 18 tonnes en configuration opérationnelle et 200 KN en mode guerre, ce ne serait qu'un gain de 10% sur le rapport poussé sur poids...

Tout dépend de quoi on parle avec ces chiffres. Les 100 m² de surface alaire (45 pour le Rafale) me font plutôt penser à un énorme Typhoon qu'à un Rafale avec une soute et 50% plus gros.

 

Concernant le réacteur de 227KN avec la PC... c'est presque 10% de moins que le NK32 du début des années 80. Donc ça ne me choque pas que ce soit 20% de plus que le plus puissant des réacteurs "du monde" des chasseurs des USA.

 

Honnêtement, je ne comprends pas de quoi on parle avec le SCAF et ce projet dont je ne sais pas s'il est lié ou non au SCAF... ils parlent d'un chasseur allemand de 6G, c'est le chasseur Franco-allemand ou c'est en plus ou à la place ? L'Allemagne, à l'époque du Typhoon avait commencé à dessiner le TKF-90 (qui devait devenir le Typhoon) le Lampyridae (qui aurait pu le compléter) avant d'envisager une commande massive de MiG-29 (qui l'aurait remplacé pour la Luftwaffe) donc tout est envisageable.

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bah on sait tous que l'allemagne fait ce genre de collabs SCAF ou Ariane6 pour retrouver son indépendance sur le socle de la collaboration europeenne. Et ça marche...

C'est même exprimé par les dirigeants allemands, de retrouver leurs autonomies dans les seules briques qu'ils ne maitrisent plus (et que ces maudits français, eux oui.)

Encore combien d'exemples pour enfin faire en solo ce ''scaf''? 

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Il y a 8 heures, Asgard a dit :

C'est sur fonds propres ou sub par l'Allemagne ?

Si sur fonds propres, on ne peut pas dire grand chose (comme le lanceur spatial allemand qui voudrait enterrer Ariane6)

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

bah on sait tous que l'allemagne fait ce genre de collabs SCAF ou Ariane6 pour retrouver son indépendance sur le socle de la collaboration europeenne. Et ça marche...

C'est même exprimé par les dirigeants allemands, de retrouver leurs autonomies dans les seules briques qu'ils ne maitrisent plus (et que ces maudits français, eux oui.)

Encore combien d'exemples pour enfin faire en solo ce ''scaf''? 

Bon, du calme.

C'est juste le DLR (l'ONERA Allemande) qui tire des plans sur la comète. Je trouve ça bienvenu parce que ça témoigne au moins de l'envie de faire quelque chose.

Mais les specs... Mon Dieu. :laugh: Entre la formule qui reprend ce qui a été proposé par AD&S en rajoutant un stabilisateur et une paire d'entrées d'air DSI sans que l'on sache bien pourquoi, la MTOW aux fraises avec une masse max annoncée de 35 tonnes (!!!) pour une masse d'emports estimée à seulement 8 tonnes (???), ainsi que la motorisation qui n'existe simplement pas nulle part dans le monde et certainement pas en Allemagne, on est pas franchement face à quelque chose de très étudié, et ça ne se justifie même pas avec des performances à couper le souffle vu qu'ils proposent mach 1.8 et 50 000 pieds ce qui n'est pas très raccord avec la poussée qu'ils veulent rendre disponible. Encore moins avec un range de 1100 nautiques. Parce que si je ne m'abuse "Reichweite" dans ce contexte ça veut dire "autonomie". Et non pas "rayon d'action" qui s'écrit "einsatzradius"

Exemple avec le wiki allemand consacré aux F-35 A B et C qui ne laisse que peu de place à l'interprétation:

Einsatzradius 1.080 km     833 km     1.111 km

Reichweite 2.222 km     1.667 km     2.593 km

Or, 1100 milles nautiques, soit 2037 km d'autonomie, ça se traduirait par probablement moins de 800 km de rayon d'action au combat (vol aller, manœuvres de combat, vol retour)

Pour un avion de 35 tonnes, ça fait pas bézef. :laugh:

(edit tardif: pour comparaison un Rafale à 3 bidons de 2000 L c'est 1850km de rayon d'action et 3700km d'autonomie en emportant 2 SCALP 2 Meteor et 2 MICA)

Si ils avaient écrit mach 2.3, 65 000 pieds, 45 tonnes de MTOW et 18 tonnes d'emports dont 8 en soute, et une paire d'AETP (XA100 ou XA101) à 200kN en guise de moteurs, là oui d'accord, peut-être.

 

Bref tout ça ressemble plus à un truc fait sur un cahier d'écolier qu'à quelque chose qu'un avionneur militaire sérieux proposerait dans une note technique à son gouvernement.

En revanche en effet cela doit nous interpeller.

Je ne pense pour ma part pas que Dassault serait contre un projet allemand destiné à prouver QUI sait faire QUOI.

Mais ce serait à Dassault de le financer vu que l'état Français n'a plus les moyens.

Edited by Patrick
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Et le pire, c'est que pendant que l'allemagne nous tord le bras sur le front de l'unité européenne, ils continuent de développer leurs propres briques, industries et maitrises techno, tout en pousant leurs propres solutions / armements, à nos dépends.

A quand cette mascarade va t'elle finir?

Au moins dans le spatial, on a eu les couilles de signer la fin de la partie.

MARRE

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Le 26/03/2024 à 14:55, Patrick a dit :

9htp.png

 

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

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il y a 6 minutes, rendbo a dit :

n'y a t'il pas un risque pour les gouvernes de profondeurs vu leur position très reculées et les moteurs qui doivent dégager un max de chaleur dessus (surtout si revêtement furtif) ?

Vas-tu cesser d'être arrogant? :rolleyes:

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