scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[emixam]

il y a 28 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Sauf erreur de ma part les 8 Md dont parle le ministère c'est le montant des trois pays combinés.

Si on met 3,8 milliards sur le SCAF, le total des 3 pays ne peut pas être 8 milliards. 

Ça voudrait dire qu'on assume près de 50% du financement. 

[Ziggy Stardust]

il y a 30 minutes, emixam a dit :

Si on met 3,8 milliards sur le SCAF, le total des 3 pays ne peut pas être 8 milliards. 

Ça voudrait dire qu'on assume près de 50% du financement. 

C'est parce qu'on met 3.8 milliards sur la période 2024-2030. Les phases du contrat concernées par ces 8 milliards ne chevauchent pas exactement cette période, elles s'arrêtent en 2028 si je me souviens bien

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

On parlerait bien du SCAF

Sauf erreur de ma part les 8 Md dont parle le ministère c'est le montant des trois pays combinés.

 

 

Si chaque pays met la meme chose, on arrive a quasiment 12 millards. Hors le total et c’est ce qui nous interesse, est de 8 milliards.

[wagdoox]

il y a une heure, emixam a dit :

Si on met 3,8 milliards sur le SCAF, le total des 3 pays ne peut pas être 8 milliards. 

Ça voudrait dire qu'on assume près de 50% du financement. 

C’est exact, la france paye plus au depart et les deux autres sur les phases 2. 
 

Le cout du demonstrateur est 3 milliards, la france aurait pu le seul pour 2 mais depense qu’1. 

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Si chaque pays met la meme chose, on arrive a quasiment 12 millards. Hors le total et c’est ce qui nous interesse, est de 8 milliards.

Chaque pays met la même chose pour chaque phase, il n'y a qu'à voir les chiffres de la phase 1b. 

Et oui il y aura environ 12 milliards d'euros investis en tout sur 2024-2030. La raison pour laquelle on est à 8Md ici est que c'est le cout de phases qui ont commencé avant 2024 et se finiront avant 2030

[Patrick]

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

C'est définitivement du trollage. Elle bosse clairement pour des gens intéressés à tenter d'isoler la France en nous faisant passer pour les méchants de l'histoire ou je sais pas quoi, afin de casser la dynamique du SCAF... Je refuse de croire qu'une ministre puisse être aussi dingue.

Donc maintenant elle prétend même aller au Bourget pour exiger en tête à tête de faire partie d'une affaire dans laquelle elle n'est même pas invitée? Tout ça pour lâcher l'équivalent d'au maximum 4.5% du montant total du machin... Et encore ce montant n'est pas sûr, et en plus il est encore moins sûr que la Belgique achètera l'avion à la fin?

Mais attention hein, c'est "pas pour avoir des miettes"!

6ème génération?
6ème DIMENSION oui! 

 

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

C'est vrai que l'incomprehension mutuelle ne doit pas amener à l'irrespect ou le rabaissement entre alliés... Bon après une fois cela dit, il faut aussi se l'appliquer à soit même. Petit rappel sur les declarations de certains responsable belge en 2018 qui est resté en travers la gorge de certains: "le président de la N-VA a exclu que le gouvernement fédéral décide de remplacer les F-16 par les Rafale. « Alors, nous ferions mieux de ne rien faire », a déclaré Bart De Wever. « 3,4 milliards pour un appareil qui ne peut rien faire, sans les capacités et performances adaptées, cela n’a aucun sens », a-t-il ajouté..."

Voilà. Donc qu'ils commencent par s'excuser auprès de Dassault pour leurs mensonges, insultes à répétition, tentatives de manipulation grossières lors de la compétition qui a mené à l'achat de F-35, et pour avoir dénigré le Rafale et tenté de détruire son image de marque sur le marché international. Ça sera déjà pas mal.
Ils n'assument même pas leur choix... et maintenant comme LM ne les traite pas comme des coqs en pâte ils prétendent revenir vers des gens qu'ils ont cherché à humilier, et dont ils ont volontairement cherché à pourrir l'offre commerciale?
Le rabaissent et l'irrespect c'est de Belgique qu'il est venu à l'époque, et ça continue encore aujourd'hui! Sérieusement, est-ce que la fofolle de service prend Dassault pour ses esclaves ou ses chiens???
C'est de la folie complète ou bien du pur trollage pour chercher à éloigner d'eux une possibilité qui ferait peur à certains belges? Un sabordage en quelque sorte?

 

Il y a 14 heures, Skw a dit :

Rigole pas. Ca fait un sacré nombre de maquettes !

Maquettes? Mais alors le SCAF serait donc fabriqué en Inde?!?

 

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Voilà un beau sac de noeud qui se prépare... Je me demande comment va la jouer Trappier...

Il peut continuer à la jouer : "je ne veux pas de vous, vous avez un choix il y 4 ans aux depends de vos industriels et aux fausses promesses de Lockheed Martin, maintenant il faut assumer votre choix"

Il l'a déjà dit ça. Et fait aussi, techniquement, en lâchant la SABCA.

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Ou alors Trappier pourrait la jouer plus subtil : " Très bien, vous voulez intégrer le scaf et vous semblez motiver, montrez nous votre motivation, êtes vous prêt à doubler la somme que vous souhaitez investir et à accepter le travail que l'on vous proposera.."

Ça ce sera son argument si politiquement quelqu'un cherche à le forcer, je pense.

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Du coup, ce sera aux autres membres du consortium de se décarcasser à céder leur workshare...

Ce qu'ils refuseront de faire.

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Toute fois, je pense que l'Espagne serait le çandidat idéal à partager son workshare car leurs industriels sont loin d'être au niveau des 2 autres..

Quitte à ce que  l'Espagne paie moins pour ainsi dégager les fonds nécessaires à acquérir des F-35?
Créant ainsi de facto un SCAF à 4 pays dont 3 F-35? Comme pour le GCAP où tout le monde a aussi des F-35?

Et bien ça les arrangerait fortement, pour sûr.

Question: qu'aura-t-on à faire au sein d'un tel programme à partir ce moment? Un programme où tous les """"""""""""""""""partenaires"""""""""""""""""" auront un levier leur permettant de dire "ah vous voulez pas lâcher tel ou tel truc? Bon ben on va acheter plus de F-35 alors!"

Tout sera en place pour que ça survienne. Le piège sera refermé. Et le résultat sera qu'"on va faire un Eurofighter, ce qui serait un crève-coeur" comme le disait Trappier il y a des années...

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Et puis troisième, Trappier va jouer le pourrissement mais je ne pense pas que ce soit un homme cynique...

 

Il pourrait parfaitement faire également cela vu qu'il y a déjà été habitué durant les 5 dernières années de pourrissement made in Airbus D&S...
Bref...

 

Il y a 14 heures, emixam a dit :

les seuls objectifs de Trappier sont 1) défendre les intérêts de Dassault, 2) défendre les intérêts de la France (principal client de Dassault).

À l'époque de Marcel et de Serge c'était même l'inverse!
Il y a une anecdote à ce propos, vue et entendue, dans je ne sais plus quel reportage, avec cette question posée texto: "est-ce que c'est pour la France? Et est-ce que c'est bon pour Dassault?"

 

Il y a 13 heures, Ziggy Stardust a dit :

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare.

Tu es sûr d'avoir lu les articles et les interviews?
C'est exactement ce que demande la Dedonder.
Elle dit qu'elle veut que l'industrie belge participe mais "PAS POUR AVOIR DES MIETTES". Comprendre: pour avoir plein de trucs.

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Axe oblique : que voudraient-ils faire sur le Neuron ?

 

...Tu parles du programme sur lequel ils ont été invités à participer il y a 20 ANS pour une somme dérisoire et du fait qu'ils ont refusé à l'époque? 

 

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Histoire de comparer, la France et l'Allemagne (et l'Espagne) prévoient de mettre combien ?

J'ai l'impression (après 30 secondes de recherche Google qui ne donne que des estimations...) que la participation de la France ou de l'Allemagne ne sera que10 fois plus importante. Vu la taille respective des pays, 10% de notre participation, ce serait très bien pour un programme commun.

Donc j'ai peur que ce soit une proposition très sérieuse.

Ce que tu ne prends pas en compte, c'est que la Dedonder et les margoulins derrière elle espèrent bien récupérer le jackpot en termes de transferts de technologie. C'est ça l'objectif, c'est l'évidence-même.
Et tout ça à vil prix bien sûr parce qu'il n'y a pas de petit plaisir.
Ils osent tout.

Les allemands nous ont déjà fait le coup avec les histoires de "boites noires" et Trappier a dû leur faire une explication de texte sur ce qu'est le "background" et le "foreground" alors que ces professionnels ne sont pas censés l'ignorer...
L'histoire de "pas pour avoir des miettes" c'est du même tonneau. Avec une couche de surréalisme en plus.

Pourquoi Dedonder ne va pas voir les américains avec les mêmes demandes sur le NGAD? Avec les mêmes paroles, les mêmes mots? Poser la question c'est déjà y répondre.

 

En fait,  non, soyons encore plus fous: pourquoi Dedonder ne propose pas carrément à l'Espagne et à l'Allemagne de faire le SCAF avec la Belgique plutôt qu'avec la France? 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Ziggy Stardust a dit :

Chaque pays met la même chose pour chaque phase, il n'y a qu'à voir les chiffres de la phase 1b. 

Et oui il y aura environ 12 milliards d'euros investis en tout sur 2024-2030. La raison pour laquelle on est à 8Md ici est que c'est le cout de phases qui ont commencé avant 2024 et se finiront avant 2030

Possible mais c’est pas ce que dit le rapport senatorial. 

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Créant ainsi de facto un SCAF à 4 pays dont 3 F-35? Comme pour le GCAP où tout le monde a aussi des F-35?

Pour moi, c’est probleme majeur. 
ton ia pour fonctionner a besoin d’une quantite importante de données et plus tu en as mieux c’est. 
Sauf a reprendre l’ia us ou lacher les secrets de ton ia aux us, le moindre achat de f35 devient une gajure pour ton propre developpement. 
Saab l’a tres bien compris d’ou l’interet pour le tempest ou plutot les composants du tempest. 
d’ou la conviction de beaucoup que les differents programmes de systemes de systemes europeens doivent fusionner. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Pour moi, c’est probleme majeur.
ton ia pour fonctionner a besoin d’une quantite importante de données et plus tu en as mieux c’est.
Sauf a reprendre l’ia us ou lacher les secrets de ton ia aux us, le moindre achat de f35 devient une gajure pour ton propre developpement.
Saab l’a tres bien compris d’ou l’interet pour le tempest ou plutot les composants du tempest.
d’ou la conviction de beaucoup que les differents programmes de systemes de systemes europeens doivent fusionner.

Fantastique! La France servira donc bel et bien de carburant pour les systèmes d'IA des autres européens, qui eux-mêmes s'empresseront de nourrir de ces données les systèmes américains comme de bons toutous.

Déjà qu'ils cherchent à nous faire le coup avec les données de la sécurité sociale et qu'ils le font déjà pour celles de BPI France...

À voir:

Révélation

[Coriace]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Fantastique! La France servira donc bel et bien de carburant pour les systèmes d'IA des autres européens, qui eux-mêmes s'empresseront de nourrir de ces données les systèmes américains comme de bons toutous.

Déjà qu'ils cherchent à nous faire le coup avec les données de la sécurité sociale et qu'ils le font déjà pour celles de BPI France...

À voir:

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Désolé mais sur ce sujet le tort ce n'est pas" les autres" mais le nôtre. Si nos dirigeants, dûment conseilles je n'en doute pas, acceptent ça, c'est bien 'quils sont au moins complice. Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.

Nous n'avons pas besoin de nos voisins sur ce programme. Et nous n'avons pas besoin d'un avion dans le même délai qu'eux (ou peut pousser le Rafale jusqu'à 2050 quand ils sont déjà en train de devoir penser au remplacement du Typhoon) / pas pour les même missions qu'eux / ni dans le même environnement et au surplus on mets notre industrie et notre défense en danger.

Est ce que sont vraiment les élites belges, notoirement francophobes (et pas depuis hier) , qui sont en tort ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Est ce que sont vraiment les élites belges, notoirement francophobes (et pas depuis hier) , qui sont en tort ?

D'accord avec le reste. Mais là-dessus je ne vais pas les dédouaner, non.

En revanche si ça pouvait achever d'ouvrir les yeux de certains chez nous, ça ne serait pas mal...

[Coriace]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

D'accord avec le reste. Mais là-dessus je ne vais pas les dédouaner, non.

En revanche si ça pouvait achever d'ouvrir les yeux de certains chez nous, ça ne serait pas mal...

Je ne les dédouane pas, pas plus que les élites allemandes, mais c'est quand même clairement nous qui  leur tendons le bâton. Ils en profitent, ce n'est pas a leur honneur. Après on connaît nos positions respectives sur le SCAf donc pas besoin d'épiloguer

[Mobius1]

Le 12/06/2023 à 21:50, Claudio Lopez a dit :

Toute fois, je pense que l'Espagne serait le çandidat idéal à partager son workshare car leurs industriels sont loin d'être au niveau des 2 autres.

Faudra quand même que tu nous expliques en quoi Manching est meilleur que Getafe et en quoi Indra et moins bon qu'Hensoldt. 

Vu de chez moi, j'aurais même dit l'inverse. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

peut pousser le Rafale jusqu'à 2050 quand ils sont déjà en train de devoir penser au remplacement du Typhoon

Pas vraiment, 2050 le successeurs doit etre mature. 
De la meme manière que le rafale a pris la mission nucléaire vers 2007 (environ, j'ai plus la date en question), le NGF ne pourra pas faire de meme dès sa mise en service. 
Le typhoon va continuer de servir au moins autant que le rafale avec des capacités moindre (et encore le gap sera pas forcement plus important qu'aujourd'hui) et en moindre quantité. mais le F35 leur donnera plus de temps que nous. 
Je te rejoins le probleme bien d'abord de nos décideurs.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

c'est quand même clairement nous qui  leur tendons le bâton

Exactement, quand la France met des lignes rouges (aux belges comme, aux autres) pour ensuite négocier comme si de rien était, ca décrédibilise la parole de la France et pousse tout le monde à abuser de nous encore plus puisqu'on en redemande. 

[wagdoox]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Vu de chez moi, j'aurais même dit l'inverse. 

Ca depend sur quoi mais oui !

[Coriace]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Pas vraiment, 2050 le successeurs doit etre mature. 
De la meme manière que le rafale a pris la mission nucléaire vers 2007 (environ, j'ai plus la date en question), le NGF ne pourra pas faire de meme dès sa mise en service. 
Le typhoon va continuer de servir au moins autant que le rafale avec des capacités moindre (et encore le gap sera pas forcement plus important qu'aujourd'hui) et en moindre quantité. mais le F35 leur donnera plus de temps que nous. 
Je te rejoins le probleme bien d'abord de nos décideurs.

Je ne suis pas d'accord sur ca mais après c'est de la fiction. Pour moi la transition devrait être "le Rafale commence a être remplacé en 2050 en ligne", mais il sera encore l'ossature des forces.

Tandis que des 2030 a mon avis le Typhoon ouvrira d'énormes trous capacitaires dans les forces de nos alliés, qui devront forcément être comblé (par du F-35 ou du Rafale?)

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je ne suis pas d'accord sur ca mais après c'est de la fiction. Pour moi la transition devrait être "le Rafale commence a être remplacé en 2050 en ligne", mais il sera encore l'ossature des forces.

Tandis que des 2030 a mon avis le Typhoon ouvrira d'énormes trous capacitaires dans les forces de nos alliés, qui devront forcément être comblé (par du F-35 ou du Rafale?)

Oui donc ca amenerait la capacite nucleaire encore plus tard, c’est pas credible. Je parle meme pas de la preservation des savoir faire. 
ah tu parles en terme de nombre! Exacte ?
La capacite air sol est là meme si limité, je vois pas ou l’ef avec emporte externe est inferieure au f35 en interne (la seule qui sera effectivement utilisé) (sead et deep strick mise a part). 

[Claudio Lopez]

Il y a 21 heures, Mobius1 a dit :

Faudra quand même que tu nous expliques en quoi Manching est meilleur que Getafe et en quoi Indra et moins bon qu'Hensoldt. 

Vu de chez moi, j'aurais même dit l'inverse. 

Manching et Munich représentent le centre névralgique de Airbus défense et leurs innombrables sous traitants qui travaillent à la fois dans le civil et militaire. Bien sûr, Manching et Hensoldt ne sont pas au niveau de Dassault et de Thales mais ils restent beaucoup plus gros que Indra et Getafe. On était prêt à faire 50-50 avec les allemands, c'est que l'on croyait à leurs complexe militaro industriels et à leur financement. Mais comme on a fait une place à l'Espagne de 33% pour l'équité alors que l'on avait tous pensé qu'ils allaient être un partenaire mineure 

Après, il est probable que je me plante complètement et que je surestime les compétences allemandes et que je sous estime les compétences espagnoles

J'ai toujours le souvenir de la plus grosse erreur de Tom Enders qu'il a avoué lui même lorsqu'il était président de Airbus.

C'était d'avoir céder aux politiques pour avoir confier la direction du programme de l'A400 M à Getafe... Pour une histoire de workshare "équitable". 

Modifié le 15 juin 2023 par Claudio Lopez

[Kamelot]

Il est interdit de rire...!

http://www.paxaquitania.fr/2023/06/on-doute-du-programme-f-35-en-belgique.html?m=1

[SLT]

Il y a 7 heures, Kamelot a dit :

Il est interdit de rire...!

http://www.paxaquitania.fr/2023/06/on-doute-du-programme-f-35-en-belgique.html?m=1

J'aime braver l'interdit 

[Claudio Lopez]

Bon en tout cas, en Belgique , ils font déjà partie du SCAF.

 

ils ne veulent pas rater le train SCAF comme ils ont raté le train F35...

https://www.lalibre.be/economie/entreprises-startup/2023/06/13/pour-stephane-burton-orizio-le-scaf-pourrait-etre-le-nouveau-contrat-du-siecle-pour-la-belgique-IK3YDTRKSJFNRI72AM6YM4C7DM/?utm_content=lalibre&utm_medium=organic_social&utm_campaign=echobox&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0PbjqCaya-YJUOChRDIMlC-DqU_1ptYQtUEE0_mFZEd4of6iFMLwodEdo#Echobox=1686693370

 

Parmis certains parties flammands, ils regrettent que le choix du SCAF s'est fait de manière précipité ...

https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/2023/06/11/le-choix-du-futur-avion-de-combat-le-scaf-fait-consensus-au-gouvernement-mais-pour-la-n-va-les-des-etaient-pipes-ZTOESMWHRBBAHBTT7P3NQYM45E/?utm_content=lalibre&utm_medium=organic_social&utm_campaign=echobox&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1SGsv1C07BP5TE9rV0PO70fi67s6XayIh5YVLOAo0Jfe5a1I2AXMKT7Fw#Echobox=1686513773

 

Bon moi aussi, je vais me mettre à l'heure belge , je vais vous annoncer mon union avec l'actrice américaine Jessica Chastain 

J'ai pesé le pour et le contre et j'estime qu'elle pourra être une excellent épouse car elle a toute les qualités que je recherche chez une femme et qu'elle saura comblé mes attentes.

Je vais lui demander sa main avec une superbe bague acheté à LECLERC Bijoux lors de la prochaine céréonie des oscars histoire de ne pas la rater.

Modifié le 15 juin 2023 par Claudio Lopez

[Kamelot]

Félicitations, chui jaloux...

[Hirondelle]

Tu blagues, Claudio, mais Guida ne va pas te casser le gueule ?)

[Claudio Lopez]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Tu blagues, Claudio, mais Guida ne va pas te casser le gueule ?)

Guida est ma concierge ! Je n'ai jamais dit que j'étais son amant, son amoureux , son plan Q ou quoi que ce soit d'autres... bon on va arrêter car ce n'est pas vendredi et surtout que la salon du bourget commence la semaine prochiane... Un IRL de prévue justement ?

Modifié le 15 juin 2023 par Claudio Lopez