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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a une heure, Deres a dit :

Les anglais, les italiens et les japonais sont déjà dans les toiles du F35. Il est donc très peu probable que le Tempest survive au lancement du NGAD ... Ce programme est plus un projet de R&D pour ne pas perdre de competences faute de développement suffisant de l 'Eurofighter en attendant de pouvoir participer au NGAD. Il est assez probable que les américains voudront rééditer le succès du F35 avec le NGAD histoire de finir le travail de vassalisation des industries aéronautiques européennes et de se garantir une série suffisamment grande qui a manque au F22.

Le NGAD à l'export j'y crois pas. Le plan de l'USAF c'est 200 NGAD, c'est dire si le machin doit avoir un coût délirant. Les alliés ne pourront pas se le payer. Et même si ils pouvaient, les US peuvent vouloir se le garder pour eux (comme le F-22, alors qu'ils auraient peu accepter le deal avec les Japonais pour le laisser en prod, et en reprendre pour l'USAF après)

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il y a 42 minutes, hadriel a dit :

Le NGAD à l'export j'y crois pas. Le plan de l'USAF c'est 200 NGAD, c'est dire si le machin doit avoir un coût délirant. Les alliés ne pourront pas se le payer. Et même si ils pouvaient, les US peuvent vouloir se le garder pour eux (comme le F-22, alors qu'ils auraient peu accepter le deal avec les Japonais pour le laisser en prod, et en reprendre pour l'USAF après)

Ca tu n’en sais rien, un paquet de pays mettront la main a poche si c’est qu’un probleme d’argent. Je pense a israel qui paiera meme pas, le japon …

l’usaf parlent de plusieurs centaines de millions, jusqu’a preuve du contraire ca peut etre un syop pour laisser d’autre se lancer dans des programme delirant. 
 

200 ne veut pas dire la fin. C’est un minimum, puis peut etre plus ou peut etre on passe a un autre appareil comme les century series. 
 

la problematique du ngad ne sera pas celle du f22. L’interdiction de l’exportation du f22 c’etait pour eviter l’espionnage industriel dont aucun pays enemis n’etait capable d’ou l’interet de l’interdire au pays alliés en interdisant totalement. Sur le f35, il y a eu des « protection » supplementaires. 
 

apres rien n’interdit un ngad centre autour du f35 et non du fxx. (Il faut rappeler que le ngad pour next generation air dominance est un systeme comme le scaf et non un avion comme le ngf qui serait le pca)

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Il y a 8 heures, Deres a dit :

Les anglais, les italiens et les japonais sont déjà dans les toiles du F35. Il est donc très peu probable que le Tempest survive au lancement du NGAD ... Ce programme est plus un projet de R&D pour ne pas perdre de competences faute de développement suffisant de l 'Eurofighter en attendant de pouvoir participer au NGAD. Il est assez probable que les américains voudront rééditer le succès du F35 avec le NGAD histoire de finir le travail de vassalisation des industries aéronautiques européennes et de se garantir une série suffisamment grande qui a manque au F22.

Moi je dirais quand même que c'est une roue de secours en cas de rupture capacitaire dû à un f-35 inutilisable car trop peu en mission.

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11 hours ago, wagdoox said:

Ca tu n’en sais rien, un paquet de pays mettront la main a poche si c’est qu’un probleme d’argent. Je pense a israel qui paiera meme pas, le japon …

l’usaf parlent de plusieurs centaines de millions, jusqu’a preuve du contraire ca peut etre un syop pour laisser d’autre se lancer dans des programme delirant. 
 

200 ne veut pas dire la fin. C’est un minimum, puis peut etre plus ou peut etre on passe a un autre appareil comme les century series. 
 

la problematique du ngad ne sera pas celle du f22. L’interdiction de l’exportation du f22 c’etait pour eviter l’espionnage industriel dont aucun pays enemis n’etait capable d’ou l’interet de l’interdire au pays alliés en interdisant totalement. Sur le f35, il y a eu des « protection » supplementaires. 
 

apres rien n’interdit un ngad centre autour du f35 et non du fxx. (Il faut rappeler que le ngad pour next generation air dominance est un systeme comme le scaf et non un avion comme le ngf qui serait le pca)

C'est sur ca ? Aux derniers news que j'ai (mais je ne suis pas à jour), le NGAD devait suivre le F22 et ne pas être exporté justement.

D'où le Tempest et autres programmes annexes en complément du F35. Et, de ce fait, le Tempest devient un concurrent sérieux au SCAF pour tout possesseur de F35.

D'où un "découpage" futur qui pourrait être Angleterre/Italie/Jap/Belgique/Allemagne sur Tempest, France/Suède/Espagne/(Inde pour de la prod export?) sur new SCAF

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il y a 29 minutes, Asgard a dit :

C'est sur ca ? Aux derniers news que j'ai (mais je ne suis pas à jour), le NGAD devait suivre le F22 et ne pas être exporté justement.

D'où le Tempest et autres programmes annexes en complément du F35. Et, de ce fait, le Tempest devient un concurrent sérieux au SCAF pour tout possesseur de F35.

D'où un "découpage" futur qui pourrait être Angleterre/Italie/Jap/Belgique/Allemagne sur Tempest, France/Suède/Espagne/(Inde pour de la prod export?) sur new SCAF

Il y a aucune certitude, je regarde le contexte. L’exportation est une decision purement politique. Le pca peut etre exporté un jour et interdit le lendemain. Souviens toi de l’epoque de Carter, puis Regean. 
 

je te renvoi a la commission parlementaire tres recente ou trappier disait blagant, le ru et le jap allié des usa vont concurrence le ngad ? J’y crois pas. 
 

Le bruit du on exporte pas c’est le meilleur moyen d’attirer l’envie du CONsommateur. 

On verra dans 15 ans. 

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Il y a 17 heures, mgtstrategy a dit :

ce qui m'etonnne, c'est le scepticisme de Trappier envers le Tempest et ses alliés... :dry:

Ce que je comprend, ce n'est pas qu'il est tant sceptique vis à vis du fait que l'avion Tempest volera mais de sa capacité à être un concurrent crédible à l'export.

L'enjeu étant le système accompagnateur. Imo, le Tempest sera blackboxé par l'Amérique via le système qui sera commun à lui, au NGAD et au F35. Peut-être que Tempest aura quelques succès export (Saouds et Aussies, voir les Israëliens me viennent en tête, bref, des pays avec des moyens et la volonté pour avoir mieux (ou à minima plus cher) que le F35) sur des marchés qui seraient de toutes façons inaccessibles au CNG.

 

Il y a 15 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Les japonais ne vont vraiment pas être d'accord, ils voudront un développement intégrant au moins autant de matériel japonais que le F2. Et rien ne dit que le NGAD sera exporté, et s'il l'est, qu'il reproduira le modèle industriel du F35. 

c'est surtout pour le Tempest que la volonté Japonaise est inquiétante. Les types étaient prêt à avoir des F22 à côté de leur F2, ça les dérangeraient pas d'avoir des F-XX à côté des F3. Au contraire, quand tu vois les progrès de leur industrie on peut logiquement se demander comment Mitsubishi va arriver à trouver un terrain d'entente avec Leonardo et BAE. Franchement, et histoire de paraphraser les allemands sur le SCAF, pour moi les japonais sont uniquement intéressé par le futur moteur RR et l'accès au Fond de Défense Européen de l'Italie.

 

Edited by Mobius1
clarté
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il y a 37 minutes, Ponto Combo a dit :

« Cela me fait sourire car cette déclaration ne m’étonne pas vraiment. Ce genre de déclaration a bloqué pendant des années l’Europe de la Défense », a-t-elle expliqué sur les ondes de La Première.

Que ceux qui seraient tentés d'objecter que le F-35 n'était pas le choix le plus européen qui soit se rapportent à la mise à jour de la vision stratégique 2030 produite sous son mandat de ministre :

Citation

"Compte tenu de l'affirmation de la Russie et de la réorientation stratégique des États-Unis de l'Europe vers l'Asie, les États européens, dont la Belgique, doivent renforcer de manière significative leur contribution à la dissuasion et à la défense de l'OTAN."

https://www.defence-institute.be/wp-content/uploads/2021/06/200622-Strategic-Vision-2021-FR.pdf

L'Europe est dans tout, et réciproquement.

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Il y a 9 heures, Ponto Combo a dit :

«Ce genre de déclaration n’aide pas l’Europe», répond la ministre de la Défense Ludivine Dedonder au patron de Dassault

Elle ne manque pas d'air la dame...

https://www.sudinfo.be/id671129/article/2023-05-31/ce-genre-de-declaration-naide-pas-leurope-repond-la-ministre-de-la-defense

Du coup si on se cale sur un  raisonnement qui aurait été pour l'Europe et notamment celle de la défense, c'est que les États s'équipent en interne genre Eurofighter 2/Rafale 2, voir gripen E avec retour industriel pour chacun... au lieu de donner depuis 15 ans 80 Mds aux US pour s'équiper de F35 et avant cela autant pour des F16-F18.... 

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Il y a 13 heures, Ponto Combo a dit :

«Ce genre de déclaration n’aide pas l’Europe», répond la ministre de la Défense Ludivine Dedonder au patron de Dassault

Elle ne manque pas d'air la dame...

https://www.sudinfo.be/id671129/article/2023-05-31/ce-genre-de-declaration-naide-pas-leurope-repond-la-ministre-de-la-defense

Moi ca me fait sourire car « on » dit ca depuis des années. Et on le dit car l’europe de la defense n’aide ni l’europe ni la defense, ca démontre aussi le caractére completement politicien des projets militaires, ca les decribilisent. 
De mon point de vue ca donne complement raison aux allemands dans leur approche a mal traité la France qui de toute facon acceptera tout au nom de l’europe. 
le scaf sera donc un porte d’entré aux avions us sur le marché fr, comme l’ef a favorisé le f35 jusque chez les constructeurs. 
 

Pour ceux qui ont vu l’integralité de l’intervention de Trappier biensur ;)

Edited by wagdoox
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il y a 7 minutes, Patrick a dit :

..............................

:laugh: Oh bordel j'en peux plus.

BREF, une trollesse de plus. Pourtant il n'y a pas beaucoup de cavernes dans le plat pays. Ça doit être une espèce spécifique...

...

En fait les européens pensent que Macron c'est Charles XXI. :laugh: C'est le roi de France, c'est lui qui décide de tout en France, il suffit de lui demander et il offre des boites françaises sur un plateau ou je sais pas quoi...

Il a vraiment eu raison de parler de "BRAIN DEAD".

ALLEZ DEMANDER DU WORKSHARE À LOCKHEED MARTIN AU LIEU DE NOUS CASSER LES NOIX TAS DE BRAILLARDS ARROGANTS.

Tu peux toujours l’envoyer là :

https://grotte-de-han.be/fr

:tongue:

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En fait les européens pensent que Macron c'est Charles XXI. :laugh: C'est le roi de France, c'est lui qui décide de tout en France, il suffit de lui demander et il offre des boites françaises sur un plateau ou je sais pas quoi...

Ensuite vu son palmarès au ministère de l'économie faut pas les blâmer non plus

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il y a 57 minutes, Ponto Combo a dit :

Voilà enfin un point de vue belge qui ne sois pas teintée de mauvaise foi...

Même si l'auteur ne peut pas s'empècher de balancer tout de même une pique sur Trappier:biggrin:...

Toutefois, l'auteur souligne que les belges n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux mêmes ... 

Est ce que c'est la faute à Dassault si Lockheed n'a pas respecté toute ses promesses de Workshares promis lors de la signature des F35 ?

Les politiques et les industriels belges ont un cerveau et ils savaient que Lockheed avait déjà tout distribué aux autres pays partenaires du programmes quand ils ont signé le contrat ..

Toute fois, heureusement, tout les espoirs des belges pour leur industrie aéronautique de défense ne sont pas perdue !

Car même si Dassault leur a dit non pour le SCAF, il pourront toujours proposer leur savoir faire pour participer au projet TEMPEST avec les britanniques et les japonais et les italiens qui eux appartiennent au club F35 et qu'ils se feront une joie de les acceuillir dans leur grande famille F35/TEMPEST...

Quoi ? :angry:Pourquoi vous souriez ?:angry: Qu'est ce que j'ai dit de drôle ?:huh::biggrin:

 

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Même si l'auteur ne peut pas s'empècher de balancer tout de même une pique sur Trappier:biggrin: 

Il faut comprendre tout de même : chez Dassaut, les PDG se permettent une liberté de ton à l'encontre du politique, national ou étranger, que les gouvernants rencontrent rarement. Et cela explique largement la réponse agacée de la ministre belge... Dans ces milieux, on est plutôt habitués à voir les industriels s'aplatir et la contradiction venir d'autres politiques. Qui plus est, Trappier s'immisce ici même dans le champ diplomatique.

Edited by Skw
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Le 01/06/2023 à 19:24, Skw a dit :

Il faut comprendre tout de même : chez Dassaut, les PDG se permettent une liberté de ton à l'encontre du politique, national ou étranger, que les gouvernants rencontrent rarement. Et cela explique largement la réponse agacée de la ministre belge... Dans ces milieux, on est plutôt habitués à voir les industriels s'aplatir et la contradiction venir d'autres politiques. Qui plus est, Trappier s'immisce ici même dans le champ diplomatique.

Il ne fait que remettre l'église au centre du village . . . et pour le coup, le message peut aussi bien s'adresser aux politiciens étrangers . . . que nationaux ! :tongue:

Edited by Obelix38
"aux"
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Je rêve ou ils tentent un coup de pression là ? Qu'ils fassent gaffe, la centrale près de la frontière elle est très très vieille !

C'est fragile ces choses là... je dis ça, je ne dis rien.

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il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Je rêve ou ils tentent un coup de pression là ? Qu'ils fassent gaffe, la centrale près de la frontière elle est très très vieille !

C'est fragile ces choses là... je dis ça, je ne dis rien.

Un coup de pression?

Justement, je trouve l'article "équilibré" (il n'y a pas que la phrase citée dans le contenu de ce dernier) qui remet les choses dans le contexte (Dassault/Airbus/Etats qui financent) sans pour autant tomber dans un hypothétique optimisme béat ("on va se taper l'incruste même si on a acheté du F-35") avec en outre une touche de "factuel" en ce qui concerne l'hypothétique calendrier de remplacement du F-35. 

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