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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Interview de Philippe Koffi, Ingénieur en chef de l'armement à la DGA et Directeur de Programme NGWS (il était au centre des négos avec Airbus DS), il confirme que la formule à dérives plutôt qu'aile volante semble celle retenue suite au besoin de manœuvrabilité sur PA.

 

D'autres news dans cette interview:

-100 points d'accords avec la partie allemande sur le CdC établi lors de la joint concept study du NGF/SCAF

-un démonstrateur au sol pour tester la furtivité

-tout reste à faire sur l'organisation industrielle, rien n'est signé

 

Edited by Chimera
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Vous savez que même en étant français, je suis des fois fatigué de lire incessamment que seule la France détient la vision pure et unique et la vérité en Europe...

Vous vouliez que les espagnols achètent quoi à la place du F-35 B pour mettre sur leur pont plat ? :rolleyes:

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à l’instant, ARPA a dit :

Des tigres. Sinon, ils peuvent faire comme les australiens et ne rien mettre sur leur BPE.

J'ai du mal à comprendre ce qu'ils veulent faire de leur aéronavale.

 

Je suis extrêmement critique sur le concept du PA à l'économie (lent, petit, au système d'armes médiocre, capacité d'emport très réduite...) pour embarquer des avions de combat lourds (avec une masse à vide presque 50% plus élevée que celle des Hornet ou Rafale, double de celle des Harrier...), à la disponibilité médiocre, aux capacités à peine correctes (en charge utile et rayon d'action) et particulièrement coûteux (plusieurs fois le coût de l'unique PA pour un nombre à peine suffisant pour équiper un GAE)

La comparaison avec le Harrier est catastrophique. A l'époque le porte-harrier permettait une aéronavale nettement moins cher qu'avec un porte-avions CATOBAR.

Actuellement une aéronavale avec un porte-F35B risque d'être au moins aussi cher que celle avec un porte-avions STOBAR qui n'a pas besoin d'être plus grand.

Que tu ais du mal à comprendre, c'est une chose. 

Ça ne veut pas dire que les Espagnols ont tort de vouloir conserver une capacité de couverture aérienne de leurs opérations amphibies. 

Parce que oui c'est sur que tu ne feras pas la même chose qu'avec une aéronavale catobar, mais ce n'est pas le but. 

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

La comparaison avec le Harrier est catastrophique. A l'époque le porte-harrier permettait une aéronavale nettement moins cher qu'avec un porte-avions CATOBAR.

Le Harrier est un avion subsonique d'environ 6t de masse a vide. Le F35 est un avion furtif et supersonique de 14 t a vide.

Ils ne jouent pas du tout dans la meme categorie et la meme gamme de prix sachant que le F35B est encore plus cher que les autres variantes.

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Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Interview de Philippe Koffi, Ingénieur en chef de l'armement à la DGA et Directeur de Programme NGWS (il était au centre des négos avec Airbus DS), il confirme que la formule à dérives plutôt qu'aile volante semble celle retenue suite au besoin de manœuvrabilité sur PA.

 

D'autres news dans cette interview:

-100 points d'accords avec la partie allemande sur le CdC établi lors de la joint concept study du NGF/SCAF

-un démonstrateur au sol pour tester la furtivité

-tout reste à faire sur l'organisation industrielle, rien n'est signé

 

Mes notes :

Survivabilité : compromis à préciser entre furtivité (nano-matériaux, formes, fabrication additive) et manœuvrabilité (dérives en biais car travail sur PA). La guerre électronique présentée comme moyen complémentaire de la furtivité de forme.

Cockpit : adaptation de l'environnement du cockpit à la capacité cognitive instantanée du pilote par mesure du stress et de sa charge cognitive. Réalité augmentée, assistant virtuel pour délégation de certaines tâches. Une seule personne à bord apparemment.

Moteurs : saut techno dans le domaine des matériaux pour pouvoir faire plus puissant et à plus fort rendement, mais ni plus haut ni plus vite. Mais également cycle variable (+complexe et +lourd) et poussée vectorielle.

Le cloud de combat :

  • liaisons : difficiles à intercepter et à détecter ; radio bien sûr, laser probablement ;
  • calculs : edge, au plus près ; plus loin pour l'ia et les analyses lourdes fournies "aux utilisateurs autorisés" pour le contrôle de la mission.

Laser : trop lourd par rapport au rendement pour les inclure à ce stade sur un chasseur.

Edited by Boule75
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il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Mes notes :

De mon point du vue, avec cet interview  de 27 minute 50, où l'on entend  Xavier Tytelman tutoyer Claude ? Philippe Koffi, 

On sent que l'on est SORTIT de l' IMBROGLIO pour passer à la CONSTRUCTION INTEGREE d'un ensemble de composants  avec une architecture multi niveaux

Globalement interview rassurante et véritable MAITRISE d' OUVRAGE à l'œuvre 

*****************

J'ai noté de mon côté des expressions intéressantes

- Méta capteurs,  pilote augmenté, éventuelle poussée vectorielle, connectivité par laser comme une des voies possibles en basse couche

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J'ai noté "chef d'orchestre" et la possibilité de préparer les missions en vol pour des drones qui peuvent travailler individuellement ou en essaim. Comme il faut des heures pour préparer une mission au sol, en vol il faudra l'aide d'une AI pour ne pas y passer trop de temps.

Les capteurs seront multi fonction, multi spectraux et seront des méta capteurs, c'est à dires qu'ils pourront détecter et faire des communications et aussi de la guerre électronique et cela dans plusieurs bandes de fréquences mais aussi qu'ils seront connecté non seulement sur une même plateforme mais entre les différentes plateformes pour partager les informations et les ressources. 

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 8 heures, Deres a dit :

Le Harrier est un avion subsonique d'environ 6t de masse a vide. Le F35 est un avion furtif et supersonique de 14 t a vide.

Ils ne jouent pas du tout dans la meme categorie et la meme gamme de prix sachant que le F35B est encore plus cher que les autres variantes.

Je suis tout à fait d'accord... mais dans ce cas il faut arrêter de dire qu'il est naturel de passer du Harrier au F-35B.

Je pars plutôt du principe que les aéronavales légères subsonique (à base d'A-4, d'AV-8 ou de Yak38) ont disparu (l'espagnole est la dernière survivante mais plus pour longtemps) et que d'autres aéronavales nettement plus conséquentes peuvent apparaître à base d'avions supersonique STOBAR ou STOVL et elles s'approchent des capacités d'une aéronavale lourde (initialement à base de F-14, d'A-6 et autres avions lourds)

Je considère donc que l'Espagne n'aura plus d'aéronavale. Si l'Espagne veut s'équiper d'une nouvelle aéronavale, elle peut choisir le F-35B (pour une mise en service vers 2030...) attendre le NGF (initialement prévu à partir de 2035, mais on s'orienterait plutôt vers 2050) ou opter pour des solution plus originales (Hornet sur PA étrangers jusqu'à leurs retraits, Rafale M, locations, Hawk...) qui pourraient être temporaires. Dans tous les cas, la capacité d'emport de Harrier de leur porte-hélicopteres mis en service en 2010 n'est pas significative pour l'avenir de l'aéronavale espagnole.

L'Espagne a fait le choix de ne pas investir dans son aéronavale (en 87 en préférant le Typhoon, puis en refusant de participer au JSF) et les faibles investissements récents (BPE avec capacité secondaire d'opérer des Harrier, participation au SCAF qui aura une version navale) ne me paraissent pas suffisant pour attendre une montée en puissance de l'aéronavale espagnole.

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Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Vous vouliez que les espagnols achètent quoi à la place du F-35 B pour mettre sur leur pont plat ? :rolleyes:

Une petite poignée de Rafale M en mode Stobar, à l'instar du Vikrant.  Ce qui nécessiterait certes un rajout de brains d'arrêt mais pas certain que le Juan Carlos puisse accepter des F35B sans également des modifications majeures  (les Australiens ont d'ailleurs jeté l'éponge sur leurs propres versions du Juan Carlos)

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Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Tout cela est tres en rapport avec le SCAF

Pour moi, les espagnols ont une opportunite en or de developper un drone aeronaval pour remplacer leurs Harriers. Et cela pourrait se faire en lien avec le SCAF et sa R&D car ce programme contiendra des drones en soutien du NGF. SI le NGF a une version navale, il faudra donc bien que les drones de soutien aussi. En plus, je pense qu'il y a un marche assez important a l'exportation sur ce creneau car comme souligne juste avant, le F35B est un saut important qu'il soit qualitatif mais aussi financier. Donc une offre de remplacement du Harrier avec des drones diminuant au contraire les couts en ameliorant raisonnablement les capacites serait tentantes pour beaucoup d'utilisateurs de porte-helicopteres. Ne pas oublier que la masse est un facteur tres critique pour ce genre d'appareil VTOL ou STOVL, donc l'economie du pilote est un avantage non negligeable. Et les pertes de VTOL sont importantes sur le long terme par accident, ce qui se marie bien avec le concept de drones plus consommables qu'un F35 a 200 millions d'euros ...

Et l'acquisition de ce materiel serait un 'pied dans la porte" du NGF pour le futur car les clients auraient deja le materiel compatible en stock et maitrise. 

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Il y a 20 heures, Teenytoon a dit :

Vous savez que même en étant français, je suis des fois fatigué de lire incessamment que seule la France détient la vision pure et unique et la vérité en Europe...

Vous vouliez que les espagnols achètent quoi à la place du F-35 B pour mettre sur leur pont plat ? :rolleyes:

Ils pouvaient rien mettre d'autre parce qu'il n'y a rien d'autre sur le marché en chasseur ADAV/ADAC, et donc ça démontrait qu'en les faisant entrer dans le SCAF, la clause "si FCAS, pas de F-35" ne tenait pas la route. Par conséquent refuser l'entrée de l'Italie ou de la Belgique ne pouvait se justifier que sur d'autres critères. Lesquels? Mystère et boule de gomme.

Ou alors c'est qu'on a définitivement décidé de laisser tomber le projet à un moment ou un autre une fois que ça sera inévitablement devenu une chienlit ingérable et que les retards auront été compensés chez nos voisins par... de nouveaux achats de F-35. Enfin je vais pas vous refaire tout le cour magistral...

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On 2/20/2023 at 9:43 PM, Teenytoon said:

Vous savez que même en étant français, je suis des fois fatigué de lire incessamment que seule la France détient la vision pure et unique et la vérité en Europe...

Vous vouliez que les espagnols achètent quoi à la place du F-35 B pour mettre sur leur pont plat ? :rolleyes:

Une vision d'avenir et un pont plat pour avoir le choix pour mettre en œuvre un avion moins cher et plus performant que le F35B

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On 2/20/2023 at 9:04 PM, Chimera said:

Interview de Philippe Koffi, Ingénieur en chef de l'armement à la DGA et Directeur de Programme NGWS (il était au centre des négos avec Airbus DS), il confirme que la formule à dérives plutôt qu'aile volante semble celle retenue suite au besoin de manœuvrabilité sur PA.

D'autres news dans cette interview:

-100 points d'accords avec la partie allemande sur le CdC établi lors de la joint concept study du NGF/SCAF

-un démonstrateur au sol pour tester la furtivité

-tout reste à faire sur l'organisation industrielle, rien n'est signé

 

Il dit aussi que seule la phase 1B est "sanctuarisée"

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Il y a 3 heures, Deres a dit :

Pour moi, les espagnols ont une opportunite en or de developper un drone aeronaval pour remplacer leurs Harriers.

Bonne idée, mais vont ils y arriver seuls ? ou associés: et alors dans le périmètre SCAF ?   Antériorité NeuroN ? 

Idée qu'ils pourraient ne pas avoir seuls OU même être précédés, si ils ne le sont pas DEJA !  ... Suivez mon regard vers un pays qui leur a acheté  un presque PA 

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il y a 53 minutes, Bechar06 a dit :

Bonne idée, mais vont ils y arriver seuls ? ou associés: et alors dans le périmètre SCAF ?   Antériorité NeuroN ? 

Idée qu'ils pourraient ne pas avoir seuls OU même être précédés, si ils ne le sont pas DEJA !  ... Suivez mon regard vers un pays qui leur a acheté  un presque PA 

Pour moi, il y auarait plusieurs logiques industrielles possibles pour eux a chosir de facon politique :

- faire un co-developpement avec les turques effectivement. Mais les turques s'appuient eux meme sur pas mal de technos etrangeres dont americaines. Donc je ne sais pas si il y aurait beaucoup de synergies autres que financieres. Et politiquement, cela pourrait etre complique a long terme vu la politique turque.

- s'appuyer sur ce qu'ils ont deja. C'est a dire Harrier, F18 et Eurofighter. Et developper le nouveau eux-meme. Donc faire un drone STOBAR de petite taille en y mettant des equipements qu'ils ont deja dans d'autres appareils. Donc par exemple un EJ-2000 ou un F414 comme moteur. Le developpement se limiteraient au planeur UCAV et a l'intelligence artificielle. Ces developpements qui font eux aussi parti du SCAF ne seraient donc pas perdus mais les placeraient avantageusement dans ce programme. Tout comme les francais et les allemands reclament certaines portions ne montrant leurs developpement reels (ou imaginaires ...)

- Ou alors partir dans une alliance avec les francais sachant que nous erions aussi demandeur de ce drone naval dans notre futur porte-avion. Malheureusement, faute des equipemenst du SCAF disponibles actuellement, le besoin francais serai d'utiliser des equipemenst derives de ceux du Rafale, ce qui semble antinomique du besoin espagnol ...

Moi, je pencherais plutot sur la solution 2 utilisant au maximum de equipements sur etageres et permettant de faire de la R&D utile a long terme et de nouer des relations industrielles fructueuses en vue du SCAF. Tu peux par exemple essayer de travailler avec DAssult pour effectivement beneficier des acquis du NEURON par exemple. 

 

Edited by Deres
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Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Ils pouvaient rien mettre d'autre parce qu'il n'y a rien d'autre sur le marché en chasseur ADAV/ADAC, et donc ça démontrait qu'en les faisant entrer dans le SCAF, la clause "si FCAS, pas de F-35" ne tenait pas la route.

Avec cette argumentation, on arrive vite à l'impossibilité du FCAS. Le F-35 est le seul STOVL, le seul bombardier nucléaire proposé à l'export, le seul chasseur avec soute, le seul mono-réacteur avec une double dérive...

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il y a 35 minutes, ARPA a dit :

Avec cette argumentation, on arrive vite à l'impossibilité du FCAS. Le F-35 est le seul STOVL, le seul bombardier nucléaire proposé à l'export, le seul chasseur avec soute, le seul mono-réacteur avec une double dérive...

Si tu parles d'export, en effet.Si tu parles des achats de la part de nos coopérants, également. Quel intérêt d'avoir deux avions différents qui font exactement la même chose?

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  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...

En complément de cet article d'OPEX 360,

https://www.opex360.com/2023/03/14/la-bundeswehr-na-pas-encore-vu-la-couleur-du-fonds-special-de-100-milliards-deuros/

Où il est écrit que

Citation

(...) 

il manque des avions

(...)

dans la Bundeswehr.

il y a un article d'Avions Légendaires

https://www.avionslegendaires.net/2023/03/actu/la-luftwaffe-connait-un-grave-deficit-en-aeronefs/

où l'on apprend que 

Citation

 

(...)

l’Allemagne manque d’avions de combat ! Le rapport explique que le contrat d’acquisition des Lockheed-Martin F-35A Lightning II est minimaliste. Trente-cinq exemplaires achetés l’an dernier c’est selon eux entre 40 et 55% des besoins que la Luftwaffe aura dans les prochaines années mais jamais 100%. Pour les députés allemands un second contrat ne serait pas à exclure. Sans parler de renégocier l’accord avec la France ils appellent à une accélération du programme SCAF afin que la Luftwaffe puisse, comme l’Armée de l’Air et de l’Espace, disposer rapidement d’un équipement à même de damer le pion aux ennemis de Berlin.
Dans le même temps les parlementaires demandent de maintenir les flottes d’Eurofighter EF-2000 Typhoon et de Panavia Tornado IDS/ECR à un niveau acceptable d’efficacité, les premiers devant demeurer les défenseurs numéro 1 des cieux allemands. Sans jamais clairement l’expliciter il semble qu’ils demandent une prolongation des deux séries de Tornado au-delà de la date initialement prévue pour les retirer du service, et ce tant que la menace russe sera aussi élevée.

(...)

 

Seulement, quand je suis allé voir le rapport annuel 2022 du Bundestag (document de 171 pages en allemand, daté du 28/02/23) sur la Bundeswehr : 

https://dserver.bundestag.de/btd/20/057/2005700.pdf

je n'ai absolument rien vu sur le SCAF/FCAS ou le NGF... 

 

Alors, je ne dis pas que l'info est fausse, mais si quelqu'un de plus calé que moi pouvait nous montrer où se situe le passage concerné, ou alors d'où vient l'info (si elle n'est pas dans ce rapport), je lui en serais reconnaissant...

 

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Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

https://dserver.bundestag.de/btd/20/057/2005700.pdf

je n'ai absolument rien vu sur le SCAF/FCAS ou le NGF... 

Pareil : j'ai fait une recherche sur "Flugzeug" et je n'ai pas trouvé de texte en rapport avec le FCAS ou le NGF qui n'est pas non plus mentionné dans l'index des noms de la page 168.

Alors que l'euro l'Eurofighter ECR ou le F-35 sont mentionnés.

La France n'est mentionnée que pour la Minusma...

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