Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Tout en disant ne pas envisager d’en envoyer….

https://www.liberation.fr/international/europe/propos-de-macron-envoyer-des-troupes-en-ukraine-ne-serait-absolument-pas-dans-linteret-des-occidentaux-avertit-moscou-20240227_KFWJ7ZQZJ5E7NOKWA2BZMOCRQM/

Tout est dans l'ambiguité. Il y en a sans en avoir mais quand même un peu mais pas de chez moi en tous cas sans uniforme de temps en temps mais pas très longtemps mais un peu plus lonftemos qu'avant....

Modifié le 11 mars par herciv

[gustave]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Tout est dans l'ambiguité. Il y en a sans en avoir mais quand même un peu mais pas de chez moi en tous cas sans uniforme de temps en temps mais pas très longtemps mais un peu plus lonftemos qu'avant....

Aucune ambiguïté dans ces déclarations : certains pays ont déjà des soldats en Ukraine, nous les en remercions mais n’en enverrons pas. Très clair.

[Ciders]

Tellement clair que ça panique à Moscou.

L’ambiguïté ne leur plaît pas, quand ils ne la servent pas en conflit gelé.

[olivier lsb]

il y a une heure, herciv a dit :

Soutien a demi mots de la Poligne a Macron sur l'envoi de Troupe :

 

 

Les Brittons disent depuis longtemps (ci-dessous un rappel de Shunak, mais j'ai le souvenir d'avoir lu une déclaration similaire il y a plusieurs mois déjà) qu'ils ont une poignée de personnels au sol, personne n'en n'a fait un fromage jusqu'à ce que Macron parle. 

https://theconversation.com/british-troops-operating-on-the-ground-in-ukraine-what-international-law-says-224896

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Tellement clair que ça panique à Moscou.

L’ambiguïté ne leur plaît pas, quand ils ne la servent pas en conflit gelé.

En l’occurrence les déclarations européennes dont la polonaise sont sans ambiguïté (sauf la France, la République Tchèque et la Lithuanie).
Sinon, personne n’aime l’ambiguïté qui n’est pas la sienne. En l’occurrence il n’y en a plus guère au vu des réactions. Si vraiment Macron avait souhaité créer une ambiguïté stratégique il aurait du se limiter à mentionner que l’engagement de troupes avait été évoqué, sans consensus pour l’instant. Point. Il n’aurait pas entraîné la série de réfutations qui a eu lieu et aurait laissé la porte ouverte à l’imagination moscovite.

[Vince88370]

Les Ukrainiens s'exposent pour ralentir la contre attaque un mig 29 a été perdu 

 

Modifié le 11 mars par Vince88370

[herciv]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

En l’occurrence les déclarations européennes dont la polonaise sont sans ambiguïté (sauf la France, la République Tchèque et la Lithuanie).
Sinon, personne n’aime l’ambiguïté qui n’est pas la sienne. En l’occurrence il n’y en a plus guère au vu des réactions. Si vraiment Macron avait souhaité créer une ambiguïté stratégique il aurait du se limiter à mentionner que l’engagement de troupes avait été évoqué, sans consensus pour l’instant. Point. Il n’aurait pas entraîné la série de réfutations qui a eu lieu et aurait laissé la porte ouverte à l’imagination moscovite.

Les commentaires apres cette déclaration sont beaucoup moins affirmatifs. Le polonais remercie les pays de l'OTAN qui envoi des troupes sans les citer. Il n'y a pas de dénonciation dans l'envoi de troupes contrairement à la semaine dernière. Tout çà pour dire que la vérité d'hier n'est pas celle de demain.

Ou ici

https://newsukraine.rbc.ua/news/polish-foreign-minister-makes-unexpected-1710086569.html

Si on rajoute la République Tchèque, la Lituanie, le Canada et factuelkement le RU, Macron n'est plus aussi isolé que la semaine dernière.

A l'inverse la position de Scholz se fragilise en interne sur le Taurus qui en fait relève bien du débat sur l'envoi de troupe.

Modifié le 11 mars par herciv

[Boule75]

à l’instant, gustave a dit :

Si vraiment Macron avait souhaité créer une ambiguïté stratégique il aurait du se limiter à mentionner que l’engagement de troupes avait été évoqué, sans consensus pour l’instant. Point.

N'est-ce pas très précisément la teneur de ses propos en conférence de presse après la réunion du 26 février ?

Modifié le 11 mars par Boule75

[gustave]

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

N'est-ce pas très précisément la teneur de ses propos en conférence de presse après la réunion du 26 février ?

Presque, à ceci près qu’il ajouta que ce déploiement de force n’était pas exclu, entraînant les déclarations contraires de presque toute l’Europe… et ôtant toute ambiguïté quant à leur positionnement.

[gargouille]

L'envoi de troupes ne dit pas nécessairement des troupes combattantes.

Des mécanos pour des M2000 par exemple, pour ne pas être cobelligérant on les appellera "instructeurs" .

[Boule75]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Presque, à ceci près qu’il ajouta que ce déploiement de force n’était pas exclu, entraînant les déclarations contraires de presque toute l’Europe… et ôtant toute ambiguïté quant à leur positionnement.

S'il n'y a pas consensus pour s'interdire ou pour s'autoriser l'envoi de personnels, c'est donc que rien n'est exclu.

Heureusement qu'on ne sodomise pas autant les diptères à chaque exégèse de Medvdev, ça ferait des viscères partout.

[CANDIDE]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

  Scholz vient de l’extrême gauche, c'est un fervent pacifiste depuis toujours ... le changement est vraiment compliqué visiblement.

https://www.lexpress.fr/monde/europe/allemagne-olaf-scholz-autoritaire-et-anti-ecolo-ca-promet_2163184.html

Un ancien "gauchiste"

Pour mieux comprendre Scholz, et d'où il vient, il faut remonter aux années 1980, et plus précisément au 4 janvier 1984. Dans une courte séquence de la télévision d'Etat est-allemande, on le voit, cheveux longs et bouclés, assis face à Egon Krenz, l'un des dirigeants du régime communiste, à Berlin-Est. Vice-président des "Jusos", la branche jeunesse du Parti social-démocrate, Olaf Scholz, se sent alors bien plus proche des communistes de la RDA que des responsables ouest-allemands. A l'époque, il dénonce l'installation de missiles nucléaires américains de moyenne portée sur le sol de la RFA et appelle le gouvernement de Bonn à sortir de l'Otan. Autant dire qu'il est très apprécié de l'autre côté du Mur.

1984 : Nein pas d’Euromissiles, l’Allemagne doit quitter l’OTAN !

Février 2022 : Ja, 5000 casques pour l’Ukraine !

Début 2024 : Ja, encore plus d’armes pour l’Ukraine, mais pas troupes ni de Taurus, Nein !

2025 (prévision) : Il faut détruire Carthage Moscou, je donne 1000 Taurus à portée augmentée à l’Ukraine !

Modifié le 11 mars par CANDIDE

[herciv]

Les echos aussi montre la Pologne entre deux eaux

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-position-de-lelysee-sur-lukraine-continue-de-faire-bouger-les-lignes-2081683

[Alexis]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Si vraiment Macron avait souhaité créer une ambiguïté stratégique il aurait du se limiter à mentionner que l’engagement de troupes avait été évoqué, sans consensus pour l’instant. Point. Il n’aurait pas entraîné la série de réfutations qui a eu lieu et aurait laissé la porte ouverte à l’imagination moscovite.

Je dirais plutôt à la paranoïa moscovite 

Note que pour ça ils n'ont besoin de personne.

 

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Les echos aussi montre la Pologne entre deux eaux

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-position-de-lelysee-sur-lukraine-continue-de-faire-bouger-les-lignes-2081683

Rien d'étonnant s'agissant d'une nation qui retrouva son indépendance début XXème siècle sous l'égide du concept géopolitique de l'Intermarium, l'union d'entre-mers...

 

==>[   ]

[ksimodo]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Aucune ambiguïté dans ces déclarations : certains pays ont déjà des soldats en Ukraine, nous les en remercions mais n’en enverrons pas. Très clair.

C'est exactement çà.

Il y a des soldats OTAN ( enfin, en "support" ). Et la Pologne n'enverra pas de soldats polonais ( quoi que peut être il y a 3 polonais dans les soldats OTAN déjà envoyés mais c'est peu probable, ça doit concerner le renseignement, et la formation aux armes complexes types SCALP )

[herciv]

Oui voilà certaines nations envoient des hommes mais on sait pas qui peut-etre chacun son tour pendant un temps indéfini.

[Wallaby]

https://www.aspistrategist.org.au/how-will-russias-war-on-ukraine-end/ (1er mars 2024)

Paul Dibb :

Si les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN visent à "vaincre" la Russie, comment y parviendront-ils face à un pays qui possède 1 500 armes nucléaires stratégiques et plus de 4 000 autres ogives nucléaires stratégiques dans divers états de réserve ? Et à quoi ressemblerait une Russie vaincue ? Une Allemagne de Weimar en colère qui chercherait à se venger ? De tels impondérables à eux seuls devraient nous inquiéter au plus haut point.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/guerre-en-ukraine-le-pape-francois-appelle-a-avoir-le-courage-de-negocier-20240309

Le pape François a appelé à « avoir le courage de hisser un drapeau blanc et à négocier » pour mettre un terme à la guerre d’Ukraine «avant que les choses ne s'aggravent», dans un entretien à la télévision suisse diffusée samedi. « Je crois que les plus forts sont ceux qui voient la situation, pensent aux gens et ont le courage de hisser le drapeau blanc et de négocier» a-t-il déclaré dans un entretien à la télévision publique RTS début février, interrogé sur un débat en Ukraine sur la marche à suivre.

https://www.la-croix.com/religion/guerre-en-ukraine-le-pape-invite-kiev-a-hisser-le-drapeau-blanc-et-a-negocier-avec-la-russie-20240310

Comme il l’a déjà fait à plusieurs reprises, le pape redit qu’il est favorable à la désignation d’un médiateur. « La Turquie s’est proposée pour cela. Et d’autres encore », rappelle le pape. Qui a décrit cette négociation comme « le courage de ne pas provoquer le suicide du pays ». « Les Ukrainiens, avec l’histoire qu’ils ont, les pauvres, les Ukrainiens ont tant souffert au temps de Staline… »

Sur le fond, le pape François ne change pas de ligne, par rapport aux déclarations précédentes. Depuis le début du conflit, en février 2022, le pape argentin ne cesse d’appeler au cessez-le-feu entre l’Ukraine et la Russie, et au recours au dialogue et à une solution diplomatique. Car pour lui, le jugement est clair : la guerre ne peut être vue autrement que comme une « folie » et une « défaite ». Ces appels incessants ont parfois été interprétés par Kiev comme une invitation à négocier directement avec Vladimir Poutine, et à se rendre aux conditions de la Russie.

Mais cette perception avait évolué récemment. Dans une lettre envoyée début janvier 2024 au chef de l’Église grecque-catholique ukrainienne, Mgr Sviatoslav Chevtchouk, le pape avait parlé de la nécessité que cesse le bruit des armes afin d’obtenir une « paix juste ». Les autorités ukrainiennes avaient noté avec satisfaction, selon nos informations, l’emploi de cette expression.

[Pakal]

Petit rappel: le 7 octobre dernier le même Emmanuel Macron voulait aussi que la France soit à la tête d'une coalition internationale pour éradiquer les terroristes de Gaza, avant de rétropédaler......

[lum]

Petite question. Est ce que l'on a des nouvelles des lances roquettes multiple que l'on a donne? Cela fait longtemps que l'on a vu de videos. 

Et point de Vue munition. On en envois pour ces lances roquettes ?

 

Merci.

Modifié le 11 mars par lum

[Alexis]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

https://www.la-croix.com/religion/guerre-en-ukraine-le-pape-invite-kiev-a-hisser-le-drapeau-blanc-et-a-negocier-avec-la-russie-20240310

Comme il l’a déjà fait à plusieurs reprises, le pape redit qu’il est favorable à la désignation d’un médiateur. « La Turquie s’est proposée pour cela. Et d’autres encore », rappelle le pape. Qui a décrit cette négociation comme « le courage de ne pas provoquer le suicide du pays ». « Les Ukrainiens, avec l’histoire qu’ils ont, les pauvres, les Ukrainiens ont tant souffert au temps de Staline… »

Sur le fond, le pape François ne change pas de ligne, par rapport aux déclarations précédentes. Depuis le début du conflit, en février 2022, le pape argentin ne cesse d’appeler au cessez-le-feu entre l’Ukraine et la Russie, et au recours au dialogue et à une solution diplomatique. Car pour lui, le jugement est clair : la guerre ne peut être vue autrement que comme une « folie » et une « défaite ». Ces appels incessants ont parfois été interprétés par Kiev comme une invitation à négocier directement avec Vladimir Poutine, et à se rendre aux conditions de la Russie.

Mais cette perception avait évolué récemment. Dans une lettre envoyée début janvier 2024 au chef de l’Église grecque-catholique ukrainienne, Mgr Sviatoslav Chevtchouk, le pape avait parlé de la nécessité que cesse le bruit des armes afin d’obtenir une « paix juste ». Les autorités ukrainiennes avaient noté avec satisfaction, selon nos informations, l’emploi de cette expression.

Pour comprendre la déclaration du pape, il est utile de rappeler un point de la doctrine catholique de la guerre juste, qui date au minimum du Moyen-Age, et est d'ailleurs l'ancêtre des conceptions laïques qui ont été élaborées jusqu'à nous.

L'une des conditions pour qu'une guerre puisse être déclarée juste est qu'il existe un espoir raisonnable de succès, c'est-à-dire d'améliorer la situation, ou de limiter les dégâts, par la poursuite de la guerre. L'espoir n'a pas besoin d'être prépondérant. Mais il doit être raisonnable.

La phrase centrale dans ce qu'a dit François est celle-ci

« Quand on voit qu’on est vaincu, que ça ne va pas, il faut avoir le courage de négocier »

C'est-à-dire que le pape déclare que l'Ukraine est déjà vaincue, qu'elle n'a donc pas d'espoir raisonnable de succès. Auquel cas, si on suit la doctrine de la guerre juste, il faut alors emprunter la voie de la négociation non comme reddition (François a de toute façon eu tort de parler de "drapeau blanc"), mais comme meilleure chance restante de limiter les dégâts. Si vraiment on est dans la situation où poursuivre la guerre ne présente pas d'espoir raisonnable de limiter les dégâts.

En somme le pape a raison, ou le pape a tort, suivant l'appréciation de là où en est la guerre, et de l'espoir qui peut rester à l'Ukraine. Appréciation qui ne peut être ni religieuse, ni morale, ni une question de droit

Toute personne raisonnable peut être d'accord me semble-t-il sur le fait que la guerre menée par la Russie est immorale, qu'elle viole le droit international, et qu'elle va contre l'enseignement de Jésus. Là n'est pas la question. La question est l'appréciation militaire, stratégique et politique du cours de la guerre, et des espoirs que la poursuivre présente pour l'Ukraine, par rapport à l'alternative qui est de demander à la Russie ses conditions.

Le pape n'a pas davantage qualité que n'importe qui à faire cette appréciation, naturellement. Il faut noter aussi que toute personne qui comprend la question sur le plan moral ou le plan du droit n'a pas qualité spéciale non plus à la faire.

Les seuls qui aient le droit de la faire sont les Ukrainiens eux-mêmes

Les autres ont le droit de conseiller. De demander à Moscou ses conditions, comme le font certains, François notamment. De continuer à se défendre, comme le font d'autres

Dans les deux cas, les Ukrainiens ont intérêt à se rappeler que les conseilleurs ne sont pas les payeurs

 

[Ciders]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

En l’occurrence les déclarations européennes dont la polonaise sont sans ambiguïté (sauf la France, la République Tchèque et la Lithuanie).
Sinon, personne n’aime l’ambiguïté qui n’est pas la sienne. En l’occurrence il n’y en a plus guère au vu des réactions. Si vraiment Macron avait souhaité créer une ambiguïté stratégique il aurait du se limiter à mentionner que l’engagement de troupes avait été évoqué, sans consensus pour l’instant. Point. Il n’aurait pas entraîné la série de réfutations qui a eu lieu et aurait laissé la porte ouverte à l’imagination moscovite.

Si les Russes n'avaient pas vu l’ambiguïté, ils n'auraient pas réagi comme ils le font depuis ce moment là. Et je ne parle que des réactions officielles, pas de la vague massive de trolls sur les RS et de politiciens téléguidés sur les plateaux (mention spéciale pour Bompard, qui exige des garanties de sécurité pour la misérable Russie, toute faible et menacée).

[Alexis]

Orban a rencontré Trump qui lui a parlé de son plan pour mettre fin à la guerre d'Ukraine.

Il "n'en parle pas" parce qu'il "n'y est pas autorisé". Mais... il en dit un peu tout de même.

C'est du brutal

Orbán décrit les plans détaillés de Trump pour mettre fin à la guerre : il ne donnera pas un centime

"Il a une vision très claire avec laquelle il est difficile d'être en désaccord. Il dit ceci : premièrement, il ne donnera pas un seul centime pour la guerre russo-ukrainienne. C'est pour cela que la guerre va se terminer, parce qu'il est évident que l'Ukraine ne peut pas tenir debout toute seule. Si les Américains ne donnent pas d'argent et d'armes avec les Européens, la guerre s'arrêtera. Et si les Américains ne donnent pas d'argent, les Européens ne pourront pas financer cette guerre seuls. Et alors la guerre s'arrêtera".

"Le problème, a ajouté M. Orbán, c'est que les États-Unis ne veulent pas financer la sécurité de l'Europe. Si les Européens ont peur des Russes ou s'ils veulent bénéficier d'un niveau élevé de sécurité en général, ils doivent payer pour cela. Soit en construisant leur propre armée et leur propre équipement, soit, s'ils font appel aux Américains pour cela, en payant à ces derniers un prix, le prix de la sécurité.

La version en vidéo avec sous-titres anglais

Comme le remarque Orban, Trump a beau ne pas être encore président, son parti empêche déjà les démocrates de continuer à financer l'Ukraine.

Tout cela n'est pas une surprise. Mais c'est une confirmation claire.

La position comme quoi soit les Européens financeront leur propre défense, soit ils devront financer l'Amérique pour qu'elle l'assure à leur place, n'est pas une nouvelle non plus. Mais c'est une confirmation claire

 

Il reste la possibilité que Orban ait interprété trop largement ce que lui a dit Trump, ou que Trump ne soit pas élu, ou qu'une fois élu il se prenne les pieds dans le tapis et n'arrive pas à se faire obéir. Tout ceci n'est pas certain

Mais c'est un scénario tout à fait possible

[GOUPIL]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/guerre-en-ukraine-le-pape-francois-appelle-a-avoir-le-courage-de-negocier-20240309

Le pape François a appelé à « avoir le courage de hisser un drapeau blanc et à négocier » pour mettre un terme à la guerre d’Ukraine «avant que les choses ne s'aggravent», dans un entretien à la télévision suisse diffusée samedi. « Je crois que les plus forts sont ceux qui voient la situation, pensent aux gens et ont le courage de hisser le drapeau blanc et de négocier» a-t-il déclaré dans un entretien à la télévision publique RTS début février, interrogé sur un débat en Ukraine sur la marche à suivre.

https://www.la-croix.com/religion/guerre-en-ukraine-le-pape-invite-kiev-a-hisser-le-drapeau-blanc-et-a-negocier-avec-la-russie-20240310

Comme il l’a déjà fait à plusieurs reprises, le pape redit qu’il est favorable à la désignation d’un médiateur. « La Turquie s’est proposée pour cela. Et d’autres encore », rappelle le pape. Qui a décrit cette négociation comme « le courage de ne pas provoquer le suicide du pays ». « Les Ukrainiens, avec l’histoire qu’ils ont, les pauvres, les Ukrainiens ont tant souffert au temps de Staline… »

Sur le fond, le pape François ne change pas de ligne, par rapport aux déclarations précédentes. Depuis le début du conflit, en février 2022, le pape argentin ne cesse d’appeler au cessez-le-feu entre l’Ukraine et la Russie, et au recours au dialogue et à une solution diplomatique. Car pour lui, le jugement est clair : la guerre ne peut être vue autrement que comme une « folie » et une « défaite ». Ces appels incessants ont parfois été interprétés par Kiev comme une invitation à négocier directement avec Vladimir Poutine, et à se rendre aux conditions de la Russie.

Mais cette perception avait évolué récemment. Dans une lettre envoyée début janvier 2024 au chef de l’Église grecque-catholique ukrainienne, Mgr Sviatoslav Chevtchouk, le pape avait parlé de la nécessité que cesse le bruit des armes afin d’obtenir une « paix juste ». Les autorités ukrainiennes avaient noté avec satisfaction, selon nos informations, l’emploi de cette expression.

Un pape Polonais aurait eu un autre avis ne pensez vous pas ? .... comme quoi la voix de Dieux est différente selon son porte parole.

 

Les USA veulent un tribut de l'UE.... sans garantie au final : Payez payez payez ....  et priez

Mieux vaut s'armer d'armes UE et se payer nous même .. au moins ce sont eux, les USA, qui paieront pour leur mépris, ils paieront l'UE si tant est pour son aide verso la Chine quand cela arrivera ..... et nous  ne nous en porteront que mieux pour notre armée, et notre industrie de guerre, notre économie  et notre confiance placée en nous-même.. 

Modifié le 11 mars par GOUPIL

[Alexis]

Selon le New York Times, l'Ukraine pourrait mettre en oeuvre des F-16 dès le mois de juillet. Mais seulement 6 parmi 45. Si tout va bien. Seuls 12 pilotes sont en cours d'entraînement pour l'instant, et seuls 6 chasseurs seront livrés initialement. Et il reste d'autres soucis à régler, et des délais à clarifier

Les jets sont prêts et les instructeurs de vol attendent dans un nouveau centre de formation en Roumanie, créé pour apprendre aux pilotes ukrainiens à piloter l'avion de guerre F-16. Mais il y a un hic : Les pilotes ukrainiens ne sont pas encore arrivés, malgré les déclarations de l'été dernier selon lesquelles le centre jouerait un rôle crucial en leur permettant de prendre l'air pour défendre leur pays contre les frappes russes de plus en plus meurtrières.

On ne sait toujours pas quand les pilotes ukrainiens commenceront à s'entraîner au centre. (...) Cela ne veut pas dire que les pilotes ukrainiens ne sont pas préparés. Jusqu'à présent, douze pilotes - moins qu'un escadron complet - devraient être prêts à piloter des F-16 au combat d'ici l'été, après dix mois d'entraînement au Danemark, en Grande-Bretagne et aux États-Unis.
Mais d'ici à ce que les pilotes retournent en Ukraine, seuls six F-16 auront été livrés sur les quelque 45 avions de combat promis par les alliés européens (...)

Les fonctionnaires ont convenu que de nombreuses incertitudes subsistent quant à la date à laquelle chaque pays enverra ses avions, au nombre d'avions envoyés, à la rapidité avec laquelle les pilotes pourront être formés et à la manière dont l'Ukraine disposera d'un nombre suffisant de personnes capables d'assurer la maintenance des avions de manière appropriée. (...)

Jusqu'à présent, le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège et la Belgique se sont engagés à envoyer environ 45 jets en Ukraine, soit suffisamment pour trois petites escadrilles. Le Danemark enverra les six premiers à la fin du printemps, et 13 autres sont prévus pour le reste de l'année et jusqu'en 2025

Si ce n'était pas une tragédie, ça pourrait être un sketch...

[ksimodo]

j'ai déjà écrit que la livraison suivra une liste de pré requis.

S'il devait y avoir 12 pilotes, alors de toute manière 6 jets suffisent. Et - seront plus facile à entretenir et protéger que 50 épaves inutilisées.

Et 'il n'y a pas 50 ou 100 pilotes, c'est par manque de vivier à niveau requis. Faudrait pas imaginer que les écoles de formation aient été chiche.

Et une fois que les 6 auront fini leur cursus en Roumanie, le calendrier sera dicté par d'autres points non satisfaits.