Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je vais faire mon complotiste

Si, si, parfois... il faut. Parce que parfois y a des gens qui causent et qui s'entendent hors caméra. Et s'entendre sans le dire, c'est une forme de complot (même si ce n'est pas forcément un complot très honteux) Donc supposer que dans tel cas des gens se sont entendus sans le dire, c'est du complotisme

Je me demande si certains pays alliés de l'Ukraine n'auraient pas pu demander au président Zelensky de bien vouloir éloigner l'idée émise par ce gêneur de président français. Parce qu'on lui a bien dit qu'on ne voulait pas. Et il n'écoute pas, il continue à en parler, alors qu'il doit se taire.

Et si c'est un pays qui fournit à l'Ukraine la très grande majorité de son renseignement opérationnel et stratégique qui le demande à Zelensky (même si actuellement il n'envoie plus d'aide)... Ou si c'est le pays européen qui fournit le plus d'aide à l'Ukraine (même s'il refuse de lui envoyer des taureaux)... Serait-il raisonnable pour le président ukrainien de ne pas les écouter ?

 

Bon, personnellement je ne pense pas que c'était une bonne idée, donc je ne vais pas me plaindre. Mais quand c'est cousu de fil blanc, autant le dire...

Quand on a aussi peu d'éléments pour étayer quelque chose, c'est effectivement à classer parmi les analyses-bonnes-pour-les-toilettes.

Tu es d'habitude plus factuel.

[gustave]

il y a 35 minutes, Ronfly a dit :

Tu as probablement raison, c'est sûrement du fantasme. La France qui enverrait des FS en Ukraine ?... C'est pas crédible. En plus c'est pas le genre de notre PR Macron de faire cela. C'est une ligne rouge ça, nous ne dépasserons pas celle ci.

Relis doucement ce que j'ai écrit et souffle un coup. Qui a parlé de FS? LCI, connue pour ses accès de première main à la DGSE , évoque la présence de troupes de marine en Ukraine. C'est là que je m'interroge: pourquoi projeter des TDM spécifiquement? Pas vraiment les troupes discrètes dont la présence demeurerait cachée pendant des semaines ou des mois. Si ce sont des FS pourquoi parler de TDM? Ce n'est jamais le cas. Et les militaires évoquent en général un type capacitaire de troupes, pas vraiment des subdivisions d'arme.

Bref, désolé de ne pas m'exciter à l'évocation d'une expression douteuse de LCI sur les secrets de l'engagement français en Ukraine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de soldats ou d'agents français en Ukraine, loin de là, juste que je doute que cette formule de LCI en soit la preuve incontestable.

 

[Albatas]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Relis doucement ce que j'ai écrit et souffle un coup. Qui a parlé de FS? LCI, connue pour ses accès de première main à la DGSE , évoque la présence de troupes de marine en Ukraine. C'est là que je m'interroge: pourquoi projeter des TDM spécifiquement?

Quelqu’un a parlé de la présence du 1RPIMa au journaliste, qui a pas compris que c'était des FS ?

[Alexis]

il y a 44 minutes, Delbareth a dit :

Quand on a aussi peu d'éléments pour étayer quelque chose, c'est effectivement à classer parmi les analyses-bonnes-pour-les-toilettes.

Tu es d'habitude plus factuel.

C'est peu factuel, je dois le reconnaître.

Les deux arguments que je peux citer tout de même :

- Il ne semble pas être dans l'intérêt de Zelensky de dissuader publiquement Macron de faire quelque chose qui pourrait aider l'Ukraine sur le terrain, même un peu et indirectement (puisqu'à l'arrière) Il y a donc quelque chose de surprenant, et il doit bien pourtant y avoir une explication

- Les dirigeants de l'OTAN les plus clairement opposés à l'idée mise en avant par Macron (je pense avant tout à Biden et Scholz) le sont avant tout à cause des risques perçus, y compris de fil en aiguille peut-être pour eux-mêmes. Ils pourraient rechercher un moyen de contrer l'idée du président français, et ils ont une certaine influence sur Zelensky

Ces deux points ensemble sont loin d'être une preuve, à me relire. Je vais le ranger dans le rayon de mes suspicions...

[gustave]

il y a 8 minutes, Albatas a dit :

Quelqu’un a parlé de la présence du 1RPIMa au journaliste, qui a pas compris que c'était des FS ?

Je n’ai jamais entendu un responsable militaire évoquer un engagement du 1RPIMa comme celui de TDM, même si ce n’est pas faux au fond. On parle en effet de FS en ce cas, c’est pour cela que je suis très suspicieux sur cette appellation qui n’est pas cohérente.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

En l’occurrence les Russes réagissent fort logiquement. La France les menace d'une intervention militaire en Ukraine, chose qui ne les réjouit évidemment pas, d'une part, et elle se trouve isolée quant à ce positionnement (si, si, 2 petits pays qui sont prêts à suivre et tous les autres, sauf peut-être UK qui ne disent rien, qui disent "merci, sans nous", c'est être isolés) d'autre part.

Fort logiquement donc les Russes concentrent le feu de leurs menaces et déclarations , plus ou moins fines, sur Paris. Je ne vois pas là-dedans ce qui vous fait évoquer une quelconque ambiguïté européenne perçue par Moscou ni pourquoi l’ambiguïté perçue conduirait à plus de réaction (c'est un peu l'inverse qui est recherché par l’ambiguïté non?)...

Il y a 3 pays Baltes qui ont soutenu la démarche du PR ainsi que le Canada. Il y a la Pologne qui a dit qu'il n'était pas "inimaginable d'envoyer des soldats de l'OTAN" là ou le PR a dit "il ne faut pas exclure de....", donc en gros exactement la même chose. 

Désolé mais sur le sujet, la voix (et potentiellement l'engagement militaire) des Baltes et des Polonais porte plus que celle de Malte, Chypre, du Portugal, ou que de l'Italie ou l'Espagne. Le RU n'en n'a pas rajouté, ils ont déjà des soldats sur place pour faire sur le terrain et discrètement, ce que Macron a évoqué publiquement (formation, assistance etc...). Les nordiques n'ont pas approuvé, mais n'ont pas démenti non plus et surtout, la question se pose moins pour eux: ils ont 1300km de frontière à défendre et sont peu nombreux, ont récemment avalisé les règles de l'OTAN par l'entrée de la Finlande et de la Suède et font peu mystère de leur analyse de la situation et des intentions Russes (et aucun d'entre eux n'appelle à négocier on ne sait trop quoi). 

Seule l'Allemagne a opposé un refus catégorique et je te donne la Hongrie avec parce qu'Orban a surement du exprimer quelque part une désapprobation. Les autres ?

Silence très prudent, pas de démenti. La vérité du présent n'est pas celle de demain. On se rappellera enfin à quelques exemples historiques d'envois de conseillers militaires dans de sacrés pots de pus, qui n'ont pourtant pas dérapé en guerre nucléaire. Extraits de Goya à ce propos:

Citation

Avec près de 80 ans d’expérience de confrontation en ambiance nucléaire, on connaît à peu près toutes les possibilités : démonstrations de forces, aide matérielle – dont on découvre en Ukraine qu’elle pouvait être graduelle tant la peur des réactions russes étaient grandes – puis envoi de conseillers comme les milliers de conseillers soviétiques au Nord-Vietnam, en Angola ou en Égypte, engagement de soldats fantômes ou masqués, sociétés privées, et même des déploiements éclair, les fameux de « piétons imprudents ».

Un bon exemple est celui de la guerre d’usure de 1969-1970 entre Israël et l’Égypte. Après une série d’affrontements sur le canal de Suez, les Américains fournissent des chasseurs-bombardiers F4 Phantom qui sont utilisés par les Israéliens pour lancer une campagne aérienne dans la profondeur de l’Égypte. L’URSS, qui fournit déjà la quasi-totalité du matériel égyptien et a déjà de nombreux conseillers sur place – personne ne parle alors de cobelligérance - déploie par surprise une division de défense aérienne complète sur le Nil. Les Israéliens renoncent à leur campagne aérienne. Les Soviétiques font faire alors un saut à la division en direction du canal de Suez. Cela aboutit finalement à un court affrontement soviéto-israélien puis, effrayés par ce franchissement de seuil, tout le monde se calme et on négocie. Américains, Britanniques et Français ont fait des actions de ce genre avec plus ou moins de succès. La double opération française Manta-Epervier à partir de 1983 au Tchad est ainsi un parfait exemple réussi de « piéton imprudent ».

On notera au passage que des franchissements de seuil peuvent survenir dans ce jeu subtil, y compris entre puissances nucléaires, ce qui est le cas en 1970 entre Israël et l’Union soviétique, mais aussi quelques mois plus tôt entre la Chine et l’URSS, on peut même parler de quasi-guerre à ce sujet, ou plus près de nous entre Russes et Américains en Syrie et Indiens et Chinois dans l’Himalaya. A chaque fois, on n’a jamais été plus loin, toujours par peur de l’emballement.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/02/paroles-et-musique-asynchrone.html

Modifié le 12 mars par olivier lsb
orthographe

[Albatas]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Je n’ai jamais entendu un responsable militaire évoquer un engagement du 1RPIMa comme celui de TDM, même si ce n’est pas faux au fond. On parle en effet de FS en ce cas, c’est pour cela que je suis très suspicieux sur cette appellation qui n’est pas cohérente.

J'imagine l'info de base, donnée au journaliste par peut-être un militaire "Oui, des éléments du 1RPIMa sont présents en Ukraine"

Le journaliste tape 1RPIMa dans Google, lit "1er régiment de parachutistes d'infanterie de marine" tout en haut et se dit qu'il a bien bossé. (La deuxième ligne précise que ce sont des FS mais à quoi bon lire deux lignes quand une seule suffit ?)

Il hésite à parler de "para" à la téloche, ça fait un peu trop guerrier. Il opte pour "troupe de marine", parce que ça fait classe et ça montre la qualité de ses informations.

J'ai bon ?

Modifié le 11 mars par Albatas
typo

[Ronfly]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Relis doucement ce que j'ai écrit et souffle un coup. Qui a parlé de FS? LCI, connue pour ses accès de première main à la DGSE , évoque la présence de troupes de marine en Ukraine. C'est là que je m'interroge: pourquoi projeter des TDM spécifiquement? Pas vraiment les troupes discrètes dont la présence demeurerait cachée pendant des semaines ou des mois. Si ce sont des FS pourquoi parler de TDM? Ce n'est jamais le cas. Et les militaires évoquent en général un type capacitaire de troupes, pas vraiment des subdivisions d'arme.

Bref, désolé de ne pas m'exciter à l'évocation d'une expression douteuse de LCI sur les secrets de l'engagement français en Ukraine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de soldats ou d'agents français en Ukraine, loin de là, juste que je doute que cette formule de LCI en soit la preuve incontestable.

 

Ca y es c'est bon. J'ai évacué l'apero (oui je sais, je commence un peu fort la semaine...). J'ai surement mal compris et probablement entendu ce que je voulais entendre. Que veux tu, c'est l'impatience de voir l'Ukraine enfin soutenue.

[ManuG]

Les bidasses en action, les anglais rient jaune... 

 

[gustave]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a 3 pays Baltes qui ont soutenu la démarche du PR ainsi que le Canada. Il y a la Pologne qui a dit qu'il n'était pas "inimaginable d'envoyer des soldats de l'OTAN" là ou le PR a dit "il ne faut pas exclure de....", donc en gros exactement la même chose. 

Désolé mais sur le sujet, la voix (et potentiellement l'engagement militaire) des Baltes et des Polonais porte plus que celle de Malte, Chypre, du Portugal, ou que de l'Italie ou l'Espagne. Le RU n'en n'a pas rajouté, ils ont déjà des soldats sur place pour faire sur le terrain et discrètement, ce que Macron a évoqué publiquement (formation, assistance etc...). Les nordiques n'ont pas approuvé, mais n'ont pas démenti non plus et surtout, la question se pose moins pour eux: ils ont 1300km de frontière à défendre et sont peu nombreux, ont récemment avalisé les règles de l'OTAN par l'entrée de la Finlande et de la Suède et font peu mystère de leur analyse de la situation et de des intentions Russes (et aucun d'entre eux n'appelle à négocier on ne sait trop quoi). 

Seule l'Allemagne a opposé un refus catégorique et je te donne la Hongrie avec parce qu'Orban a surement du exprimer quelque part une désapprobation. Les autres ?

Silence très prudent, pas de démenti. La vérité du présent n'est pas celle de demain.

Marrant comme tu mets dans le camp des soutiens de Macron ceux qui ne disent rien. En fait si on reprend les déclarations officielles et non des interprétations:

Je cite Libération: "Le chancelier allemand, Olaf Scholz, a en effet a jugé lors d’une conférence de presse que «ce qui a été décidé entre nous dès le début continue à être valide pour l’avenir», à savoir «qu’il n’y aura aucune troupe au sol, aucun soldat envoyé ni par les Etats européens ni par les Etats de l’Otan sur le sol ukrainien»."

USA: «Le président Biden a été clair sur le fait que les États-Unis n’enverront pas de soldats combattre en Ukraine»

Pologne: la «Pologne n’a pas l’intention d’envoyer ses troupes sur le territoire de l’Ukraine». Et ce n'est pas parce que le ministre des AE a dit que d'autres y avaient des soldats et que c'était bien que cela change leur position.

Le RU a des soldats mais ne dit rien.

Voilà pour les poids lourds militaires.

Les nordiques n'ont pas de soldats sur place et ne disent rien non plus.

Bref, seules la Lithuanie et la république Tchèque ont affirmé soutenir l'envoi de troupes en Ukraine.

Pas vraiment ton panorama...

Modifié le 11 mars par gustave

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je trouve que tu vas un peu loin et que tu confonds plusieurs échelles de temps.

Ces propos adressés à une audience grand public français, c'est assez complémentaire et non contradictoire avec ce que dit le PR. A lui le rôle d'introduire le doute stratégique, sur une échéance à moyen terme, en tant que chef des armées françaises. A VZ le soin d'exploiter le débat ouvert entre français, en se posant comme le rempart du sang et des larmes (c'est sous entendu dans le texte).... si et seulement si "l'Ukraine tient", comprendre donc, tant que le soutien industriel suit et tant que je reçois le matériel que je demande.

Rien de nouveau sous le soleil, une simple déclinaison de sa position diplomatique depuis toujours.

La fameuse interview donnée au Monde et à BFM TV (désolé pour le HS, mais je pense qu'on a refroidi).

C'est un bon politique, beaucoup de sujets minés évoqués (l'Allemagne, Trump, les Taurus, la réforme de la mobilisation...), il s'en sort pas mal, contourne un peu certains sujets mais on comprendra qu'il n'a pas le capital politique pour se fâcher avec beaucoup de monde. Et toujours ce rappel des méthodes russes, notamment sur la déstabilisation des pays et sociétés: c'est actuellement la meilleure carte de Poutine. Une mise en garde à Orban, d'autant plus étonnée qu'il rappelle ce que la Hongrie a vécu sous le joug soviétique.

Un pronostic sur le Kazakhstan et la Moldavie comme cibles potentielles des actions de déstabilisation. Enfin il précise les contours de ce que serait une présence militaire Fr en Ukraine: de la formation, pour éviter les allers-retours en France ou en Pologne. Il donne quelques détails sur les étapes de cette formation initiale, comment elle est suivie par une formation Ukr sur la réalité de la guerre, une fois la formation initiale dispensée. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/11/volodymyr-zelensky-vos-enfants-ne-vont-pas-mourir-en-ukraine_6221415_3210.html

Citation

Volodymyr Zelensky : « Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine »

A la veille du débat au Parlement français sur le soutien à Kiev, le président ukrainien revient sur les propos d’Emmanuel Macron, qui n’exclut pas l’envoi de troupes, et précise les conditions d’une éventuelle présence au sol d’un personnel militaire technique européen : « On ne parle que de formation. »

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, vu sur un écran dans les locaux de BFM-TV lors d’une entrevue conjointe accordée à la chaîne et au journal « Le Monde », à Paris, le 11 mars 2024. ADRIENNE SURPRENANT / MYOP POUR « LE MONDE »

Dans un entretien au Monde et à BFM-TV, lundi 11 mars, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, récuse toute idée d’une « pause » dans les combats, qui ne ferait qu’apporter « de l’oxygène » à Vladimir Poutine.

Comment la situation militaire évolue-t-elle en Ukraine ?

Je sors d’une réunion avec de hauts responsables militaires : la situation sur le front est bien meilleure qu’au cours des trois derniers mois. Nous avons connu des difficultés en raison du manque de munitions d’artillerie, de la défense antiaérienne, des armes à longue portée et de la densité des drones russes. Nous avons fait du bon travail contre l’aviation russe, nous avons rétabli la situation dans l’Est, l’avancée russe est arrêtée.

Certes, les Russes ont détruit Avdiïvka [ville située dans le Donbass, tombée le 17 février] et pris des territoires, mais, aujourd’hui, ils ne peuvent plus avancer, ils ont perdu un grand nombre d’avions. En mer Noire, nous poursuivons une action puissante. Je ne donnerai pas les détails, mais j’ai reçu un rapport faisant état de résultats positifs très marquants.

Pensez-vous pouvoir stopper le grignotage opéré par les forces russes ? Quel est l’objectif aujourd’hui de Vladimir Poutine ?

Il faut être réaliste : on ne peut pas être positif alors que cette guerre se poursuit. Nous le serons lorsque nous aurons gagné. Mais, aujourd’hui, nous avons arrêté l’avancée russe dans l’est de l’Ukraine, et ils subissent de lourdes pertes. Pourquoi ne suis-je pas plus positif ? Parce que peut-être que demain, dans une semaine, un mois, les Russes pourraient recevoir un million de munitions supplémentaires, alors que celles sur lesquelles nous comptons ne sont pas là.

Comprenez-vous ce que le président Emmanuel Macron a voulu dire en déclarant qu’il ne faut « rien exclure » dans le soutien à l’Ukraine ?

Nous en discuterons en détail lorsqu’il viendra prochainement à Kiev. Je voudrais remercier les cinq pays du G7, dont la France, qui ont signé des accords de sécurité avec l’Ukraine. Ce qui compte surtout, c’est ce dont on a discuté à Paris : dans le domaine de la cyberdéfense, sa proposition est positive, nous travaillons déjà avec des partenaires. Il ne s’agit pas de présence militaire, mais de spécialistes qui échangent des données, des renseignements.

Ce que veut [M. Macron], c’est que l’Ukraine ne se retrouve pas seule face à un ou deux partenaires, il veut une coalition autour de l’Ukraine. Ensuite, dans le domaine de la formation, ce n’est pas un secret, il y a eu des missions de formation, aussi bien dans l’artillerie, que pour les blindés, les systèmes de défense, les F-16, l’entraînement sur les avions de combat.

Mais Emmanuel [Macron] sait très bien que lorsque nous envoyons nos militaires se former, lorsqu’ils reviennent, ils doivent s’adapter aussi au terrain ukrainien et poursuivre leur formation sur place. Ce processus est deux fois plus long, entre le moment où on envoie quelqu’un se former et sa capacité opérationnelle sur le champ de bataille. La proposition de réduire ce temps de formation, de la mener entièrement en Ukraine en l’adaptant directement à l’état de guerre, est une bonne chose. Cela ne voulait pas dire que l’armée française allait intervenir en Ukraine, on ne parle que d’entraînement, dans différents domaines.

Quand on parle de coproduction, j’ai donné l’exemple des Caesar français et des chars Leopard allemands. Dans les deux cas, lorsque nous recevions cet équipement, le personnel allait se former à l’étranger, puis revenait s’adapter au terrain ukrainien. Mais lorsque ces engins étaient victimes d’un incident, il fallait les renvoyer en Europe, et c’était de nouveau un long processus. Alors pourquoi ne pas réfléchir à faire venir les techniciens en Ukraine, que l’Ukraine détienne la licence ? Cette coproduction serait dans l’intérêt des deux pays. Car le Caesar, qui s’est montré très efficace sur le champ de bataille, voit sa cote augmenter, et c’est là sa meilleure publicité !

Tant que l’Ukraine tient, l’armée française peut rester sur le territoire français.

En février 2023, vous avez dit que le président Macron avait « changé pour de bon », mais, aujourd’hui, il va plus loin, il parle de la « défaite indispensable » de la Russie. A quoi attribuez-vous cette évolution ?

Je crois qu’il a compris que Poutine l’avait trompé personnellement. Poutine avait donné sa parole à certains leaders qu’il n’y aurait pas d’invasion à grande échelle, quelques jours avant. C’est pour cela qu’Emmanuel Macron ne fait plus confiance à Poutine. En effet, il a fallu un certain temps, mais le résultat est là.

Il y a une autre raison, et je pense que M. Macron ne m’en voudra pas si je le dis. Hier [dimanche 10 mars], au cours de notre conversation, je l’ai remercié de donner autant de temps à l’Ukraine. Il m’a répondu : « Certes, mais je veux que tu saches que je le fais pour la France. » Il comprend parfaitement que la défense de l’Ukraine, c’est la défense de l’Europe – et de la France. Je crois que c’est à cela qu’il est arrivé.

Le pape François a plaidé pour des négociations ou une trêve susceptibles de conduire à la paix. Une pause vous paraît-elle envisageable ?

L’exemple d’Odessa [une frappe russe, le 5 mars, à quelques centaines de mètres du président ukrainien et du premier ministre grec, Kyriakos Mitsotakis] montre que Poutine n’est pas intéressé par des pourparlers. Pour lui, une pause ce ne sont pas des pourparlers, c’est de l’oxygène, le moyen de reprendre sa respiration, de prendre du temps pour rétablir les capacités de son armée, pour entraîner ses jeunes appelés, qui viennent aujourd’hui au combat sans préparation et fuient le champ de bataille. Pour relancer la production aussi : nous sommes visés par des obus et des missiles nord-coréens. Cela montre qu’il est à court d’armes.

Vladimir Poutine continue de brandir la menace nucléaire. Faut-il le prendre au sérieux ?

Je pense qu’une personne qui agite cette menace face à des pays eux aussi dotés de l’arme nucléaire, ce n’est pas sérieux, c’est de la rhétorique. Qu’il puisse mener une intervention terrestre sur le territoire de l’OTAN est possible, il en est capable, car il n’y aura pas de riposte nucléaire. Cela pourrait concerner les pays de la Baltique, ou la Moldavie ; je suis persuadé qu’il va déstabiliser le Kazakhstan, son plan est clair : multiplier les foyers de déstabilisation à travers le monde. Et plus il y en aura, plus forte sera sa position pour des pourparlers. Il n’a pas besoin de détruire tel ou tel pays : il suffit de le déstabiliser et d’en occuper une partie.

A la veille du débat sur l’Ukraine à l’Assemblée nationale, que dites-vous aux Français qui craignent que la guerre ne s’étende ?

Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine. Si la Russie intervient dans un pays de l’OTAN, oui, vos enfants pourraient être envoyés dans ce pays. Là, ce sera une autre question, et ce sera la décision collégiale de l’OTAN. Et là-dessus, je n’ai pas de commentaires à faire. Mais nos enfants, eux, meurent, simplement parce que nous avons une frontière commune avec la Fédération de Russie. C’est nous qui payons le plus lourd tribut.

Combien d’hommes comptez-vous mobiliser en 2024 ? Pourquoi avoir tardé à introduire ce débat au Parlement alors que les troupes au front s’impatientent d’être relevées ?

Il y a beaucoup de désinformation à ce sujet. La mobilisation a existé dès le début de la guerre. Elle se poursuit régulièrement, elle n’a jamais cessé depuis l’introduction de la loi martiale. Est-ce idéal ? Non. C’est une législation élaborée en temps de paix. Lorsqu’on se trouve en guerre, on réalise que des détails pratiques imposent de modifier la législation. C’est cela qui est en discussion au Parlement : à quel moment peut-on libérer les soldats mobilisés, quelles catégories de personnes peut-on mobiliser et démobiliser ?

Beaucoup de questions se posent : les congés, les rotations. Les militaires veulent savoir ce qui peut être amélioré, alors que les parlementaires veulent voir quelles seront les conséquences pour la société. Ce sont des débats qui feront l’objet d’un vote.

Allez-vous procéder à un renouvellement de votre équipe politique après avoir procédé à celui du commandement militaire ?

Le renouvellement du commandement militaire se poursuit, conformément à l’audit des forces armées ukrainiennes. Quant à l’économie et à notre gouvernement, il y aura des restrictions budgétaires. La priorité, aujourd’hui, c’est la guerre et la protection de la population civile, et nous y mettons tous nos moyens. Donc, s’il faut réduire certains ministères, on le fera.

Redoutez-vous autant que vos partenaires européens un retour de Donald Trump à la Maison Blanche ?

Si la société américaine garde la même opinion vis-à-vis de l’Ukraine, de nos valeurs communes, considère toujours Poutine comme l’ennemi numéro un de la démocratie, quel que soit le président, Biden ou Trump, il tiendra compte de l’opinion publique.

Comprenez-vous les différences de sensibilité entre vos partenaires européens ? Considérez-vous que l’attitude de l’Allemagne est un frein ?

Je ne dirais pas que l’Europe est divisée. Je considère que l’Europe a été très diverse avant l’invasion russe à grande échelle. Certains balançaient entre la Russie et l’Ukraine ; certains étaient du côté russe ; certains du côté de l’Ukraine. L’invasion a uni l’Europe autour de l’Ukraine. Il y a différentes opinions dans les sociétés, mais 90 % des dirigeants européens sont du côté de l’Ukraine. Et c’est grâce à ce soutien que l’Ukraine a pu arrêter la Russie.

Il y a d’autres voix : la Hongrie parfois, avec M. Orban [le premier ministre hongrois], joue un jeu très dangereux. Il est dangereux d’abord pour la Hongrie. Ce pays sait ce qu’est une invasion, il sait ce que sont les conséquences d’un régime fasciste et je suis étonné que les messages de Budapest soient radicaux à l’égard de l’Ukraine. Jouer avec Trump [que M. Orban vient de rencontrer] ne donnera rien. C’est un leader indépendant. Personne n’aime avoir des amis faibles.

A quel moment estimez-vous que les Européens se sont trompés sur la Russie ?

D’abord, avant le 24 février 2022, il y a eu beaucoup d’erreurs. Tout le monde voulait d’une manière ou d’une autre serrer la main de Poutine, ou attirer son attention, montrer qu’on pourrait calmer ce terroriste. Tout cela s’est révélé erroné. Il n’y a pas eu de prises de position assez fortes après l’occupation de la Crimée et la guerre dans le Donbass. Le monde aurait dû remettre Poutine à sa place. Ensuite, après l’agression contre l’Ukraine, tout le monde a regardé vers les Etats-Unis : allaient-ils appliquer les sanctions ? L’Europe et les Etats-Unis auraient dû faire preuve de leadership, faire appliquer de dures sanctions. Enfin, face au ralentissement de livraisons d’armes, on risque une troisième erreur : que l’attention mondiale se détourne de l’Ukraine.

Pensez-vous recevoir un jour des missiles allemands Taurus ?

Cette question, il faut la poser à Olaf Scholz [le chancelier allemand]

 

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Marrant comme tu mets dans le camp des soutiens de Macron ceux qui ne disent rien. En fait si on reprend les déclarations officielles et non des interprétations:

Je cite Libération: "Le chancelier allemand, Olaf Scholz, a en effet a jugé lors d’une conférence de presse que «ce qui a été décidé entre nous dès le début continue à être valide pour l’avenir», à savoir «qu’il n’y aura aucune troupe au sol, aucun soldat envoyé ni par les Etats européens ni par les Etats de l’Otan sur le sol ukrainien»."

USA: «Le président Biden a été clair sur le fait que les États-Unis n’enverront pas de soldats combattre en Ukraine»

Pologne: la «Pologne n’a pas l’intention d’envoyer ses troupes sur le territoire de l’Ukraine». Et ce n'est pas parce que le ministre des AE a dit que d'autres y avaient des soldats et que c'était bien que cela change leur position.

Le RU a des soldats mais ne dit rien.

Les nordiques n'ont pas de soldats sur place et ne disent rien non plus.

Bref, seules la Lithuanie et la république Tchèque ont affirmé soutenir l'envoi de troupes en Ukraine.

Pas vraiment ton panorama...

Le sujet c'est ambiguïté stratégique. Il faut en revenir à la sémantique. J'affirme A qui dit "n'excluons pas que...". 

Soit tu démens formellement la proposition A, et alors tu peux valablement conclure que les pays Européens concernés ne sont pas d'accord sur le fond. Au passage, notons comment Olaf Scholz s'est arrogé un pouvoir de décision sur l'emploi des armées de tous les pays Européens, on appréciera le parfum du Saint Empire Romain Germanique. 

Soit tu confirmes la proposition A, donc tu confirmes que tu n'exclus pas.

Soit tu ne dis rien, et donc tu laisses planer un doute. Or comme le sujet c'est "ambiguïté", alors oui l'objectif est atteint / cautionné / avalisé. 

A l'opposé, ce serait une proposition A qui dirait "intervenons maintenant", effectivement, je ne pourrais pas te répondre que "qui ne dit mot consent" car la proposition est affirmative et nécessite une réponse affirmative pour valoir cautionnement libre et consenti. Mais s'il est seulement question d'ambiguïté, alors réponse positive ou pas de réponse vaut, à mon avis, approbation de la démarche (de la démarche seulement, mais bon comme il n'est pas question de plus que çà). 

Quant aux US, c'est hors sujet et c'est précisément pourquoi nous assistons depuis plusieurs semaines à des déclarations contradictoires entre Allemagne et France, au sein d'un débat qui a vocation à être européano-européen. Lequel débat a lieu précisément parce que les chancelleries Européennes ont acté la mise hors jeu des Etats-Unis. 

Edit: après la Pologne qui dit "pas inimaginable que", les Tchèques affirment de leur coté "rien n'empêche l'OTAN d'être présente en Ukraine". C'est encore même plus volontariste que le PR et c'est un joli pied de nez aux Allemands.

 

Modifié le 11 mars par olivier lsb
précision

[olivier lsb]

Etat de la production de 155mm aux US: les financements existent jusqu'en 2025, pour une capacité de 72k par mois. Actuellement, le rythme US est à 28k par mois. 

 

[ksimodo]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

- Il ne semble pas être dans l'intérêt de Zelensky de dissuader publiquement Macron de faire quelque chose qui pourrait aider l'Ukraine sur le terrain, même un peu et indirectement (puisqu'à l'arrière) Il y a donc quelque chose de surprenant, et il doit bien pourtant y avoir une explication

Le soutien de l'UE est plus que jamais primordial pour VZ, devant les doutes sur le soutien US.

Le soutien UE doit aller de pair avec les populations UE et les dirigeants UE. J'imagine qu'il a lu et vu les contre réactions suite au message de Manu....il y a de quoi en tirer du retex.

Il est donc concevable et assez opportun de vouloir rassurer les dirigeants UE et la population UE. C'est aussi intelligent dans l'analyse. Je le souligne, car parfois j'ai été assez dur avec lui. Le message est donc le suivant, asse clair:

"je ne demande pas le sang de vos enfants, c'est le sang ukrainien qui coule, par contre les armes ( vite ) et le pognon ( vite aussi ) on prends !!"

[ksimodo]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

Désolé mais sur le sujet, la voix (et potentiellement l'engagement militaire) des Baltes et des Polonais porte plus que celle de Malte, Chypre, du Portugal, ou que de l'Italie ou l'Espagne.

Les pays baltes ( au fait ils sont 3 ou 4 ? ) sont des petits courageux. Ils sont courageux mais ils sont surtout tout petits. Ils peuvent bien mettre 5% de leur PIB sur la défense, et donner 1 % de leur PIB à l'Ukraine, pendant ce temps le contrôle de la supériorité aérienne et et de l'interception de leur espace est assuré par ....d'autres pays ( dont la France ) car ils n'en ont ni les moyens ni les capacités. Un chihuahua nerveux reste ce qu'il est. 

L'Italie la France et l'Allemagne sont peut être des gros chiens plus "calmes" mais en attendant le pouvoir de défense et de réplique est d'un autre niveau. 

Malte ( comme l'Espagne dans une certaine mesure je dirai et aussi l'Italie car c'est un vrai sujet ) ils voudraient plus d'aide pour contenir les frontières, mais globalement on les envoies chier depuis longtemps, à eux de se démerder comme ils peuvent avec leurs propres moyens pour assurer NOS frontières européennes, et prendre et gérer le premier accueil migrants. Ca leur coûte un bras depuis des années, sans tambour ni trompettes. La France paie 20 Mds d'euro par an ( en dépense actuelle ) pour entretenir son nuk, depuis 60 ans, dont la vertu première est d'exister sans avoir à servir. Nos voisins paient pour celà ? Non. alors les réactions épisodiques de qq états qui casquent un peu depuis 2 ans, hein, on peut prendre du recul et ne pas se aller à des réactions épidermiques.

[olivier lsb]

il y a 32 minutes, ksimodo a dit :

Les pays baltes ( au fait ils sont 3 ou 4 ? ) sont des petits courageux. Ils sont courageux mais ils sont surtout tout petits. Ils peuvent bien mettre 5% de leur PIB sur la défense, et donner 1 % de leur PIB à l'Ukraine, pendant ce temps le contrôle de la supériorité aérienne et et de l'interception de leur espace est assuré par ....d'autres pays ( dont la France ) car ils n'en ont ni les moyens ni les capacités. Un chihuahua nerveux reste ce qu'il est. 

L'Italie la France et l'Allemagne sont peut être des gros chiens plus "calmes" mais en attendant le pouvoir de défense et de réplique est d'un autre niveau. 

Malte ( comme l'Espagne dans une certaine mesure je dirai et aussi l'Italie car c'est un vrai sujet ) ils voudraient plus d'aide pour contenir les frontières, mais globalement on les envoies chier depuis longtemps, à eux de se démerder comme ils peuvent avec leurs propres moyens pour assurer NOS frontières européennes, et prendre et gérer le premier accueil migrants. Ca leur coûte un bras depuis des années, sans tambour ni trompettes. La France paie 20 Mds d'euro par an ( en dépense actuelle ) pour entretenir son nuk, depuis 60 ans, dont la vertu première est d'exister sans avoir à servir. Nos voisins paient pour celà ? Non. alors les réactions épisodiques de qq états qui casquent un peu depuis 2 ans, hein, on peut prendre du recul et ne pas se aller à des réactions épidermiques.

Quand on parle du premier rideau défensif de l'alliance (ou de l'Union), on est bien content de les savoir déterminés et au sol dans le cadre d'une politique de défense totale incluant les civils, pendant qu'on paiera notre honorable contribution militaire avec un sous-GTIA, une poignée de pilotes en l'air et quelques centaines au sol sur les arrières. 

Qui paiera le prix du sang ? Les petits Baltes qu'on méprise depuis toujours. Eux le savent très bien, ils sont entourés de Biélorusses.

Le reste des élucubrations sur la politique migratoire de l'UE, je ne vois pas trop le rapport. Mettons aussi dans ce borsh la recherche, Maastricht, la PAC, la directive sur les travailleurs des plateformes... 

Modifié le 11 mars par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Le reste des élucubrations sur la politique migratoire de l'UE

Alors il ne fallait pas parler de Malte et des autres.

Il faudrait que tu acceptes ( le chemin sera long, je sais ) que pendant que tu cauchemardes de T72 marchant vers la Concorde, d'autres pays ont d'autres considérations, même si elles t'échappent. 

[Patrick]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Alors il ne fallait pas parler de Malte et des autres.

Il faudrait que tu acceptes ( le chemin sera long, je sais ) que pendant que tu cauchemardes de T72 marchant vers la Concorde, d'autres pays ont d'autres considérations, même si elles t'échappent. 

On peut parfaitement être inquiet de ces DEUX phénomènes à la fois, surtout quand la russie de poutine est une des forces agissant pour provoquer ces vagues d'immigration illégale.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Alors il ne fallait pas parler de Malte et des autres.

Il faudrait que tu acceptes ( le chemin sera long, je sais ) que pendant que tu cauchemardes de T72 marchant vers la Concorde, d'autres pays ont d'autres considérations, même si elles t'échappent. 

Je ne voulais pas en parler. C'est lorsque le camarade Gustave a évoqué l'isolement de la France et de 3 pays Baltes face au reste de l'Europe, qu'il a bien fallu qu'on se rappelle pourquoi la position géopolitique de Malte compte assez peu dans ce débat. 

Malte et autres consorts plus au sud, donc ça revient à concentrer les voix des "petits" pays d'Europe centrale. 

Modifié le 11 mars par olivier lsb

[nemo]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

On peut parfaitement être inquiet de ces DEUX phénomènes à la fois, surtout quand la russie de poutine est une des forces agissant pour provoquer ces vagues d'immigration illégale.

C'est sur que par exemple les problèmes en Libye c'est la faute à Poutine. 

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

On peut parfaitement être inquiet de ces DEUX phénomènes à la fois, surtout quand la russie de poutine est une des forces agissant pour provoquer ces vagues d'immigration illégale.

Les phénomènes sources d'inquiétudes, et donc dignes de moyens et d'investissement, il n'y a pas 2, il y en a 50 par pays ( et bien plus, mais il faut bien fixer une limite ). En en cumul au niveau UE, il a donc sans doute 500 préoccupations différentes et prioritaires. Il y a 4 pages sur l'intérêty d'un PAN moitié FR et moitié UE. Sans déconner, vous êtes conscient que ça n'intéresse personne à part la Franconie ? Même le fameux ré armement ( en armes, je précise, car tout se réarme maintenant ) subit des divergences. Le fait est que Manu 1er a eu un soutien de 1% du PIB UE et 1% de sa popualtion. So what ? C'est une branlée. Point. 

 

[Arland]

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

SCALP sur navire échoué dans la région de Kherson servant de poste d'observation russe

 

Après le lancé de tourelle, voici le lancé de passerelle !

 

[Arland]

Il y a 2 heures, ManuG a dit :

Les bidasses en action, les anglais rient jaune... 

 

Et encore, les ukrainiens s'en sortent bien, imagine si ils avaient eu la version Megatron avec ses 75 tonnes et son micromoteur de 1200ch !

Ça aurait fait des bunkers de luxe pour faire la nouvelle ligne de défense.

[Arland]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Le sujet c'est ambiguïté stratégique. Il faut en revenir à la sémantique. J'affirme A qui dit "n'excluons pas que...".

L’ambiguïté stratégique n'est valable que si tu as un gros bâton dans la main ou au moins de quoi le faire croire.

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Edit: après la Pologne qui dit "pas inimaginable que", les Tchèques affirment de leur coté "rien n'empêche l'OTAN d'être présente en Ukraine". C'est encore même plus volontariste que le PR et c'est un joli pied de nez aux Allemands.

 

Ce n'est pas ce qui est marqué, il dit qu'il n'y a pas de lois qui empêche l'OTAN d'aider les ukrainiens, il enfonce juste une porte ouverte pour encore faire parler de lui.

Le problème n'a jamais été les lois internationales mais jusqu'où nous sommes prêt à aller dans l'escalade et l'effort de guerre (tout ça en étant en string).

 

[Titus K]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Les pays baltes ( au fait ils sont 3 ou 4 ? )

Ca fait plusieurs fois que je lis cette phrase (3 ou 4 pays baltes), mais ca vient d'ou ?
J'ai l'impression de passer a cote de quelque chose ....