Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[krach]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il faut etre deux pour negocier. Poutine veut toute l'Ukraine. Il ne negociera que la redition complete de l'Ukraine.

Pourtant c'est l'Ukraine qui à mis dans sa constitution l'interdiction de négocier avec la Russie, pas l'inverse 

[Ciders]

Il y a 5 heures, krach a dit :

Pourtant c'est l'Ukraine qui à mis dans sa constitution l'interdiction de négocier avec la Russie, pas l'inverse 

Mince alors. Mais comment on va faire pour convaincre l'agresseur d'abandonner le deuxième pays qu'il attaque en quinze ans ?

[Ciders]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Tu pourrais argumenter ce que tu projette sur les intentions russes?

Parce que ca ne correspond à aucun projets revendiqué meme par les radicaux.

Un démembrement de l'Ukraine pour la rendre impuissante oui. Annexer toute l'Ukraine je n'ai vu ca nulle part.

Oui c'est vrai, on laisserait Kiev aux Ukrainiens et tout le reste à l'encan. Mais techniquement, il resterait une micro-Ukraine.

Sympas ces Russes finalement. On se demande bien pourquoi on ne voit pas le blanc dans le noir du gris parce que hein, la géopolitique c'est quand même plus complexe que "je vais te libérer pourriture de Juif nazi aux ordres des sodomites occidentaux". Oups pardon, j'ai oublié de débrancher la télé russe avec le patriarche qui braille dedans.

Après deux ans de guerre ouverte et quinze ans d'agressions tous azimuts, je ne comprends toujours pas l'aveuglement de certains. On pourrait vous marcher dessus que vous y trouveriez une consolation ou un moindre mal.

Modifié le 30 avril par Ciders

[Ciders]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Ces  2 propos sont loins d'être synonymes.

La reddition ne préjuge pas de la "future" frontière. Par exemple, un objectif maximaliste Ru que serait l'est du Dniepr à la Russie, et non OTAN + armée faible à l'ouest, avec reddition, ce n'est pas "toute" l'Ukraine techniquement parlant. Les "nuances" sont trés nombreuses entre le blanc et le noir. Et il y a sans doute plus de 50 nuances dans le gris.

Je vais te piquer tes chaussures, ton pantalon et ton slip, te menotter et m'asseoir sur ta cage thoracique.

Techniquement, t'es encore en vie. Alors, on dit merci qui ?

[herciv]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Un démembrement de l'Ukraine pour la rendre impuissante oui. Annexer toute l'Ukraine je n'ai vu ca nulle part.

De toute facon l'objectif de Poutine est l'integration dans la grande russie. Apres le comment politiquement ca ne m'intéresse pas. Tout ce que je peux voir c'est que toute la zone de guerre risque de rester un no man's land pendant longtemps après la guerre vu les opérations de remise en etat qu'il faudra faire.

Apres en fonction de nos faiblesses Poutine pourra passer d'autres frontières. Pour moi si l'Ukraine est un morceau trop facile pour lui,  c'est ce qu'il fera.

Or là les ukrainiens donnent des signes alarmants.

 

 

Modifié le 30 avril par herciv

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Après deux ans de guerre ouverte et quinze ans d'agressions tous azimuts, je ne comprends toujours pas l'aveuglement de certains. On pourrait vous marcher dessus que vous y trouveriez une consolation ou un moindre mal.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'aveuglement.

Et c'est un sujet très intéressant.  j'ai bien envie de faire un petit sujet.

[Bocket]

Le brouillage GPS aurait reduit en quelques mois l'efficacité des excaliburs de 70 à 6%. Parfois je me demande si l'on a pas un peu oublié que la Russie est un "pair" avec une forte capacité d'adapation electronique . 

 https://www.defenseone.com/threats/2024/04/another-us-precision-guided-weapon-falls-prey-russian-electronic-warfare-us-says/396141/

Une nouvelle version terrestre d'une arme air-sol développée rapidement pour l'Ukraine n'a pas atteint ses cibles en partie à cause de la guerre électromagnétique russe, a déclaré Bill LaPlante, le responsable des acquisitions du Pentagone, lors d'un événement organisé par le groupe de réflexion CSIS...D'après Bryan Clark, chercheur à l'Institut Hudson, l'arme à laquelle M. LaPlante fait référence est très probablement la bombe de petit diamètre lancée depuis le sol (GLSDB). Un porte-parole de Boeing n'a pas confirmé que M. LaPlante faisait référence à la GLSDB, mais a déclaré que l'entreprise « travaille en étroite collaboration avec le [ministère de la défense] sur l'amélioration en spirale des capacités du système SDB de lancement au sol ». L'amélioration en spirale des capacités fait référence à un processus itératif de développement de logiciels. Le GLDSB a une portée de 90 miles, soit le double de celle des missiles GMRLS (Guided Multiple Launch Rocket System) que l'Ukraine utilisait auparavant pour détruire les centres logistiques de la Russie. Le financement de l'arme a été approuvé en février 2023 et l'Ukraine aurait utilisé l'arme en février 2024. 

Mais ce n'est pas la première arme guidée par GPS à être victime de la guerre électronique russe. Lors d'un témoignage devant le Congrès en mars, Daniel Patt, Senior Fellow de l'Institut Hudson, a déclaré que le système de ciblage de la munition Excalibur guidée par GPS « est passé d'une efficacité de 70 % à 6 % en l'espace de quelques mois, à mesure que de nouveaux mécanismes de guerre électronique apparaissaient » en Ukraine. M. Patt a cité les travaux de Jack Watling, un expert du groupe de réflexion RUSI qui s'est rendu à plusieurs reprises en Ukraine pour interroger les commandants ukrainiens. 

Les attaques de guerre électronique russes ont également détourné les missiles GMLRS de leur trajectoire, comme l'a rapporté CNN au printemps dernier. Les missiles sont également guidés par un GPS. La Russie a également utilisé avec succès la guerre électronique contre les JDAM (Joint Direct Attack Munitions) guidées par GPS, qui sont des bombes aériennes modifiées. 

Les dispositifs d'usurpation de GPS fonctionnent en envoyant de fausses données de localisation aux appareils de navigation GPS. Les signaux GPS étant faibles, un faux signal plus fort peut être envoyé pour remplacer les données correctes. La Russie a recours à l'usurpation de GPS en Ukraine depuis au moins 2018. Mais les progrès technologiques permettent de créer des spoofers à peu de frais avec une radio logicielle et un logiciel libre. En revanche, les armes contre lesquelles les  travaillent sont loin d'être bon marché. Un missile GMLRS coûte environ 160 000 dollars, tandis qu'un obus Excalibur peut coûter jusqu'à 100 000 dollars. Le GLDSB coûte environ 40 000 dollars. Ces armes ont été conçues en grande partie pour une période où il n'était pas encore si facile de mettre en place des dispositifs d'espionnage, a expliqué M. Clark. « Ce n'est que depuis une dizaine d'années que l'on assiste à l'avènement de brouilleurs de GPS miniaturisés et performants, parce qu'il fallait de la micro-électronique pour pouvoir le faire », a déclaré M. Clark. 

La Russie a saturé le front avec la guerre électronique, selon M. Clark. Des systèmes de guerre électronique montés sur des camions et destinés principalement à brouiller les drones sont placés tous les six à neuf miles sur la ligne de front de l'Ukraine. 

Les États-Unis pourraient également fournir des munitions plus sophistiquées, comme le JASSM (Joint Air-to-Surface Standoff Missile), mais M. Clark a écarté cette possibilité en raison de sa portée. L'administration Biden a cherché à limiter l'utilisation par l'Ukraine d'armes à plus longue portée qui pourraient viser directement la Russie.  Une autre solution pourrait consister à lancer des armes à partir de F-16. Les pilotes ukrainiens lancent actuellement les JDAMS à partir d'avions soviétiques qui ne peuvent pas transmettre de données de navigation au JDAMS, alors que les F-16 le peuvent, a expliqué M. Clark.

L'Ukraine peut également s'efforcer de brouiller les systèmes russes, a ajouté M. Clark. La Russie utilise principalement un analogue du JDAM, le KAB, qui peut également être détourné en usurpant son système de guidage. l'Ukraine, « déploie actuellement certains systèmes » de guerre électronique ciblant la navigation par satellite, a indiqué M. Clark. Toutefois, étant donné que la Russie vise les populations civiles, « il se peut qu'elle ne se préoccupe pas tellement de savoir si son système de guidage a été piraté ».

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[Akilius G.]

il y a 15 minutes, Bocket a dit :

Le brouillage GPS aurait reduit en quelques mois l'efficacité des excaliburs de 70 à 6%. Parfois je me demande si l'on a pas un peu oublié que la Russie est un "pair" avec une forte capacité d'adapation electronique . 

On parlait assez peu de ce type d'équipement russe par rapport aux gros équipements phares. Ils risquent probablement d'être vendus largement à l'export après guerre.  

[ArchiRafale]

il y a 29 minutes, Bocket a dit :

La Russie a saturé le front avec la guerre électronique, selon M. Clark. Des systèmes de guerre électronique montés sur des camions et destinés principalement à brouiller les drones sont placés tous les six à neuf miles sur la ligne de front de l'Ukraine. 

 

Ce sont des cibles qui doivent être particulièrement facile à repérer. Ce que je ne comprends pas c'est qu'on n'est pas développé, ou qu'on ne soit pas en train de développer des systèmes capables de cibler ces systèmes de brouillage. Pour moi c'est la priorité après la fourniture d'obus. Il faut développer toute une gamme de Drône rôdeur comme les Harop et mini-Harop Israéliens.

Les Européens aurait dû lancer un crash programme pour fournir ces solutions aux ukrainien depuis bien longtemps.

Modifié le 30 avril par ArchiRafale

[herciv]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Après deux ans de guerre ouverte et quinze ans d'agressions tous azimuts, je ne comprends toujours pas l'aveuglement de certains.

Ce débât n'est pas inutile. Nous ne sommes peut-être pas un miroir de la société mais çà en montre certains pans. L'avis de @g4lly est en plus construit. N'empèche que les freins dans notre société concernant Poutine sautent doucement.

Moi-même j'ai eu besoin de saisir l'importance de l'effort de guerre de Poutine et les freins aux commerces de l'Europe pour saisir la vitesse de ce bouleversement. Dans ma tête, en 2017, j'avais imaginé 20 ans. Or en 2030 la nouvelle géopolitique sera déjà en place.

[herciv]

il y a 8 minutes, ArchiRafale a dit :

Ce sont des cibles qui doivent être particulièrement facile à repérer. Ce que je ne comprends pas c'est qu'on n'est pas développé, ou qu'on ne soit pas en train de développer des systèmes capables de cibler ces systèmes de brouillage. Pour moi c'est la priorité après la fourniture d'obus. Il faut développer toute une gamme de Drône rôdeur comme les Harop et mini-Harop Israéliens.

Les Européens aurait dû lancer un crash programme pour fournir ces solutions aux ukrainien depuis bien longtemps.

Tu ne peux pas cibler des camions de GE qui émettent une telle énergie avec de simples drones à peine protégé. Il te faut soit des munitions non guidées soit des munitions très, très protégées.

Je rappel que pirater un ordinateur à distance avec de simples moyens de GE est une pratique régulière. Alors saturer des composants électroniques avec des moyens de GE suffisamment costauds est un jeu d'enfant.

Modifié le 30 avril par herciv

[Albatas]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tu ne peux pas cibler des camions de GE qui émettent une telle énergie avec de simples drones à peine protégé. Il te faut soit des munitions non guidées soit des munitions très, très protégées.

Je pense que l'idée est de faire une munition qui se guide sur un signal fort à la fréquence du GPS. C'est si dur de faire un truc qui cible un gros phare électromagnétique ? Il risque de "griller ?"

[rendbo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Après deux ans de guerre ouverte et quinze ans d'agressions tous azimuts, je ne comprends toujours pas l'aveuglement de certains. On pourrait vous marcher dessus que vous y trouveriez une consolation ou un moindre mal.

De façon provocante, ça fait 30 ans de guerres économique ou culturelle, que nos "alliés nous prennent pour un paillasson, alors un de plus un de moins. Juste que ça ne nous choque plus parce que nos élites sont le doigt sur la couture, aux ordres des idéologies américaine et de la Sainte Europe...

[Eau tarie]

il y a 1 minute, Albatas a dit :

Je pense que l'idée est de faire une munition qui se guide sur un signal fort à la fréquence du GPS. C'est si dur de faire un truc qui cible un gros phare électromagnétique ? Il risque de "griller ?"

Mais non. Il faut respecter des choses précises en conception. Donc c'est pas le premier drone DJI venu voilà tout.

Les missilles anti radar ça existe depuis des plombes : https://fr.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

 

[herciv]

il y a 8 minutes, Albatas a dit :

Je pense que l'idée est de faire une munition qui se guide sur un signal fort à la fréquence du GPS. C'est si dur de faire un truc qui cible un gros phare électromagnétique ? Il risque de "griller ?"

Oui mais là tu imagines que ta munitions pourra protéger ses propres composants électroniques contre les efforts de saturation de l'adversaire.  Bonne chance.

La seule façon d'être efficace c'est l'absence de guidage sur la phase terminale.

Sachant que cette phase terminale doit s'estimer en fonction de la puissance d'émission potentiel des moyens de ton adversaire.

Modifié le 30 avril par herciv

[Albatas]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

La seule façon d'être efficace c'est l'absence de guidage sur la phase terminale.

Évidement je ne pensais pas un un drone à 1000 boules, et effectivement on peut imaginer une munition qui se "cale" sur une trajectoire "balistique" pour taper même en cas de perte de l’électronique, et blinder la partie électronique. Même si c'est un peu cher, si ça permet de faire passer derrière pleins de drone pas chers ça vaut sacrement le coup...

[Coriace]

il y a 3 minutes, Albatas a dit :

Évidement je ne pensais pas un un drone à 1000 boules, et effectivement on peut imaginer une munition qui se "cale" sur une trajectoire "balistique" pour taper même en cas de perte de l’électronique, et blinder la partie électronique. Même si c'est un peu cher, si ça permet de faire passer derrière pleins de drone pas chers ça vaut sacrement le coup...

Est ce que les Russes ne peuvent pas contrer ça avec de bêtes répéteurs ?

[herciv]

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Les missilles anti radar ça existe depuis des plombes : https://fr.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

Je ne suis pas sûr d'en avoir vu beaucoup deployé en Ukraine. Par contre les AASM oui. 

[Clairon]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Je ne suis pas sûr d'en avoir vu beaucoup deployé en Ukraine. Par contre les AASM oui. 

Vous n'avez pas de bons yeux alors, nettement plus de vidéo de AGM-88 que d'AASM ...

Clairon

[herciv]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Vous n'avez pas de bons yeux alors, nettement plus de vidéo de AGM-88 que d'AASM ...

Clairon

OK bonne nouvelle alors.

[Alexis]

Il y a 14 heures, Akilius G. a dit :

L'interrogation - voire la suggestion du moment - du moment : négocier ce serait peut être pas si mal côté ukrainien, car demain sera peut être pire...

A ce sujet, Die Welt a détaillé le projet d'accord en avril 2022, avant que les négociations Ukraine-Russie ne s'effondrent et que la guerre ne reprenne. Projet d'accord dont ce journal dit avoir le texte original

Cela correspond en gros à l'état des négociations qui avait été décrit début avril dans les journaux russes, notamment Vedomosti, et sur lequel j'avais plusieurs fois écrit depuis. Mais avec plus de détails. Les causes de l'échec des négociations sont notamment bien celles qui ressortaient de l'article de Vedomosti du 3 avril 2022. Et non, Boris Johnson n'est pas le grand méchant (surprise... ou pas)

Et cela permet de prendre connaissance des conditions minimales de Moscou pour mettre fin à la guerre. Ou plus exactement de ce qu'elles étaient il y a deux ans. Aujourd'hui, elles sont certainement pires, au minimum sur la question territoriale puisque les oblasts de Zaporijjia et Kherson s'ajoutent à la Crimée et au Donbass

En résumé donc (je renvoie à l'article pour les détails, il est "tombé du camion" en accès complet )

- Quatre chapitres : neutralité, territoire, démilitarisation, politique intérieure

- Neutralité approfondie de l'Ukraine, pas d'intégration à l'OTAN et encore des limites strictes à la coopération militaire étrangère - OK sur le principe

- Garanties de sécurité à l'Ukraine des 5 membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, en échange de sa neutralité, excluant cependant Crimée et Sébastopol ainsi que certaines parties des oblasts de Donetsk et Louhansk (reconnaissant donc "par la bande" que ces parties de Territoire ne sont plus ukrainiens) - Désaccords sur le tracé des parties de Donetsk et Louhansk concernées ainsi que sur le mécanisme de garantie dont Moscou exigeait que seuls les 5 membres d'accord entre eux puissent l'activer, Kiev voulant que l'obligation d'assistance s'applique à chacun des 5 membres séparément - NOK sur le territoire, NOK sur les contreparties à la neutralité même si le principe en était entendu

- Démilitarisation approfondie de l'Ukraine exigée par la Russie, Kiev ne proposant que des limites à ses effectifs et ses différentes quantités de matériels militaires qui lui auraient laissé la possibilité d'avoir une armée "sérieuse", en gros équivalente à celle de 2021. Les différences entre les chiffres exigés par Moscou / proposés par Kiev étaient de l'ordre de 2,5 à 6, par exemple 85 000 / 250 000 sur les effectifs totaux - NOK sur les chiffres, en filigrane NOK sur le principe entre "petite armée que je pourrais bousculer plus tard si besoin est" (exigé par Moscou) et "armée qui me laisserait la possibilité d'une neutralité armée à la finnoise" (proposé par Kiev)

- Politique intérieure, chapitre qui s'appelle "dénazification" dans la propagande russe, notamment le russe devenant la deuxième langue officielle de l'Ukraine et l'interdiction du "nationalisme agressif" - NOK, refus sec de Kiev

 

La question pour un pays victime d'une agression de se soumettre aux exigences actuelles de son agresseur, de peur qu'elles n'empirent par la suite, et parce que l'espoir d'éviter la victoire de l'agresseur semble trop mince, est une question extrêmement grave. Il y a risque d'erreur dans les deux sens, accepter des exigences draconiennes qui pourraient en fait être évitées, ou continuer à subir des pertes inutiles voire empirant l'issue finale du conflit.

La question est bien sûr pour les Ukrainiens. Seuls eux sont en mesure et en droit de décider. Mais quel que soit leur choix, il est dans l'intérêt français de les aider

J'approuve la politique française consistant à travailler sur les deux tableaux, d'une part intensifier le soutien militaire (si Kiev décide de continuer à résister, et il est alors de notre intérêt de tenter de renforcer leurs chances), d'autre part tenter de préparer des pressions diplomatiques visant à limiter l'exploitation par Moscou de sa victoire (si Kiev décide de se soumettre)... et pour cela Pékin est le seul interlocuteur possible

[herciv]

Concernant la chasse au radar : https://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-30059b86-8d05-4f6d-9867-536a331e16c6/c/Czeszejko.pdf

On se faisait encore des illusions de virer les radar très vite du champ de bataille sans voir à quel point çà n'empèche pas la surveillance du champ de bataille par des moyens low-cost et très diversifiés.

https://www.opex360.com/2024/04/25/les-etats-unis-autorisent-la-vente-de-625-missiles-antiradar-agm-88g-a-la-pologne-et-aux-pays-bas/

[Eau tarie]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

A ce sujet, Die Welt a détaillé le projet d'accord en avril 2022, avant que les négociations Ukraine-Russie ne s'effondrent et que la guerre ne reprenne. Projet d'accord dont ce journal dit avoir le texte original

(...)

La question pour un pays victime d'une agression de se soumettre aux exigences actuelles de son agresseur, de peur qu'elles n'empirent par la suite, et parce que l'espoir d'éviter la victoire de l'agresseur semble trop mince, est une question extrêmement grave. Il y a risque d'erreur dans les deux sens, accepter des exigences draconiennes qui pourraient en fait être évitées, ou continuer à subir des pertes inutiles voire empirant l'issue finale du conflit.

La question est bien sûr pour les Ukrainiens. Seuls eux sont en mesure et en droit de décider. Mais quel que soit leur choix, il est dans l'intérêt français de les aider

J'approuve la politique française consistant à travailler sur les deux tableaux, d'une part intensifier le soutien militaire (si Kiev décide de continuer à résister, et il est alors de notre intérêt de tenter de renforcer leurs chances), d'autre part tenter de préparer des pressions diplomatiques visant à limiter l'exploitation par Moscou de sa victoire (si Kiev décide de se soumettre)... et pour cela Pékin est le seul interlocuteur possible

Je pense que c'est le cœur du sujet.

Comment faire confiance à l'agresseur qui te demande de te désarmer ? C'est un traité de capitulation.

Et qui en plus veut "infuser" dans ta politique intérieur, en interdisant ceci ou cela etc.

[Alexis]

Concernant l'option alternative à la résistance pour Kiev, il faut appeler les choses par leur nom. Il ne s'agit pas vraiment de l'option "négociation", parce que négocier suppose que des deux côtés on serait prêt à faire des pas vers les exigences de l'autre, et Moscou n'y est à l'évidence pas prêt, moins encore qu'en avril 2022 vu notamment les positions conquises depuis ainsi que les appétits qui se sont aiguisés

L'alternative pour Kiev n'est pas "négocier", mais "se soumettre". Au strict minimum aux exigences de Moscou d'avril 2022, aggravées de deux oblasts supplémentaires. Assez probablement, à pire encore

S'il y avait "négociation", elle serait en effet sur la base des exigences de Moscou d'avril 2022. Kiev se serait donc soumis à cela au minimum.

La partie négociation serait plutôt sur tout le reste : récupération de l'ensemble des oblasts en cours de conquête, de davantage (Odessa, Kharkiv...) ou ligne de front figée ? Démilitarisation encore plus poussée que celle exigée il y a deux ans, ou Moscou en resterait-il là ? "Garanties de sécurité" des 5 membres du CS à condition d'agir ensemble donc sous veto de Moscou, ou abandon de cette feuille de vigne, voire stationnement de troupes russes dans le reste de l'Ukraine pour en assurer la "sécurité" ? Etc. etc.

L'enjeu serait le degré d'aggravation des exigences de Moscou déjà exprimées. C'est sur ce point que les autres pays pourraient aider, et notamment le seul pays disposant de véritables leviers de pression sur la Russie, c'est-à-dire la Chine (Mais bien sûr, son aide ne serait pas "gratuite" pour les Européens)

 

Dans tous les cas, même si Européens et Chinois parvenaient à limiter les exigences de Moscou au strict minimum "avril 2022 + deux oblasts de plus", l'Ukraine se retrouverait dans une dépendance permanente à la bonne volonté de la Russie, car à la fois dépourvue d'alliés (neutralité) et dépourvue de défense sérieuse (démilitarisation) d'où une indépendance largement fictive. Moscou restant indéfiniment capable de lancer une nouvelle "opération spéciale" contre l'Ukraine, sous prétexte "mais y a encore des nazis chez vous, pas d'inquiétude on vient vous en débarrasser !", la principale voire unique préoccupation de sécurité de Kiev serait que "Moscou reste content donc calme", de peur que l'Ukraine ne perde le peu de souveraineté qui lui resterait

L'Ukraine restante n'aurait d'autre solution que de filer doux, dotée d'une "souveraineté limitée" comme la Pologne ou la Tchécoslovaquie pendant la guerre froide. Et si d'aventure des mouvements populaires "anti-russes" (ou que Moscou choisirait de considérer "anti-russes") devaient se former en Ukraine, le dirigeant ukrainien (probablement pas Zelensky) n'aurait pas d'autre choix que de les réprimer, durement si nécessaire, de peur que l'armée russe ne soit encore beaucoup plus dure. Un peu comme Jaruzelski décrétant l'état de siège en Pologne en 1981...

C'est contre ce destin que les Ukrainiens se battent

[gustave]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

si l'Ukraine est un morceau trop facile pour lui,  

Ça, c’est définitivement exclu au vu de ce qu’a déjà payé dans tous les domaines la Russie !