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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 58 minutes, jean-françois a dit :

Pol, ai-je dit quelque part qu'il y avait une attaque personnelle contre moi ?

Je dis simplement que je ne suis pas d'accord avec ton analyse, en donnant des points qui, de mon point de vue, invalident tes hypothèses

On peut ne pas être d'accord avec moi ( voir le message d'Olivier LSB ), mais il n'y a rien de personnel ( ou alors ça ne serait pas volontaire et je m'en excuse si ma réponse a été prise comme cela)

Ce que je veux dire, c'est que la dernière fois, lorsque j'ai repris ton point de vue d'il y a un an, il était tellement à côté de ce qui s'est passé que tu l'a pris comme une attaque personnelle.

Donc ce que je dis c'est que dans un an, je vais refaire la même chose.

Il y a un an et demi, les gens comme toi vendaient la puissante armée russe qui avec ses wunderwaffens allait anéantir facilement l'armée ukrainienne. On ne voulait pas imaginer un quelconque autre scénario qu'une Ukraine subissant le rouleau compresseur russe, qui n'est pas capable de tenir la mer, pas capable de tenir les airs et que sur terre elle se ferait réduire en miette par l'artillerie puis écraser par les chars avant de pouvoir faire quoi que ce soit. Toutes les personnes qui avaient cette vision de la Russie ont mis des mois à simplement accepter une situation différente, allant à imaginer une Russie qui garderait ses meilleures matériels loin du front, qu'elle se retiendrait, que si Poutine dit le mot "guerre" au lieu "d'opération militaire spéciale" on allait voir ce qu'on allait voir.

Désormais on a une Russie qui se vante de résister aux assauts de l'Ukraine et on a toujours des types qui ne voient pas l'aberration de cette situation, qu'ils considèrent cela normal si ce n'est bénéfique à la Russie, comme si ça serait la preuve de ses forces alors que c'est la conséquence de ses faiblesses. Il ne faut pas être là à jubiler que l'Ukraine ne conquiert pas en 2 semaines tout le territoire occupé par les russes afin de continuer à croire que l'aide qu'on lui apporte "ne change rien" à la situation. Personne n'a jamais prétendu qu'on livrait des armes "miracles" et ce n'était certainement pas les chars qui étaient présentés ainsi. Le char était un symbole d'une limite que s'imposait les occidentaux comme tant d'autres limites et c'est bien en faisant sauter ces limites qu'on franchit à chaque fois une étape dans le soutien à l'Ukraine. 

Entendre dire que la destruction de navires russes ne change rien, que c'est sans importance, c'est nier la "profondeur" de cette guerre pour la Russie de demain. La Russie a un potentiel militaire global, elle ne peut pas se permettre de perdre ce potentiel quand dans le même temps la situation sur la ligne de front ne lui est pas favorable non plus. La Russie continue de tenir mais l'Ukraine continue d'être à l'offensive, peu importe que ce ne soit pas une guerre éclaire, peu importe que ça avance d'1km par semaine, une telle situation n'est pas synonyme d'un échec de l'Ukraine et n'est pas bonne pour la Russie si ça continue encore et encore. Dans le même temps on a les ukrainiens qui vont réduire le potentiel militaire globale de la Russie, là aussi, faut pas s'arrêter à l'instant présent en se disant que ce ne sont pas 2 navires en moins qui vont changer quoi que ce soit, c'est de comprendre que ça va continuer et que peut-être dans 1 an on sera là à se demander ce qui reste de la flotte russe en mer noire. Cela va en faire sourire certains qui veulent croire aujourd'hui que tout cela ne se reproduira plus...

il y a 2 minutes, metkow a dit :

La Russie mise sur l'effondrement de l'armée ukrainienne

La Russie ne mise sur rien du tout, elle subit une guerre qu'elle ne peut pas arrêter seule de son côté sans perdre la face. Cette idée de l'armée ukrainienne qui serait là à subir le courroux de l'armée russe, qui se ferait saigner comme pas possible au point de manquer d'hommes, désolé mais c'est ce qui fait vivre les soutiens de la Russie qui s'imaginent refaire la grande guerre patriotique contre l'Allemagne nazie. Une idéologie qui fait abstraction des difficultés russes, qui fait abstraction des pertes russes, qui fait abstraction des limites capacitaires russes et qui laisse presque le sentiment que la Russie serait dans l'acceptation de perdre des millions d'hommes pour atteindre le moment ou les ukrainiens n'auront plus personne pour porter un fusil. C'est un délire qui permet de donner de l'espoir à ceux qui veulent une victoire russe, qui veulent croire que la Russie sait ce qu'elle fait en poursuivant minutieusement un plan méthodique, réfléchit qui ne peut que conduire à la victoire. Non la Russie galère dans cette guerre et elle cherche à s'éviter une défaite qui serait humiliante et surtout politiquement suicidaire pour ceux qui gouvernent. Les russes résistent comme ils peuvent, au mieux, mais ce n'est pas une stratégie dans laquelle les ukrainiens sont tombés et qui conduira à leur effondrement.

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il y a 4 minutes, HK a dit :

Je pense que les Russes misent sur un épuisement de l’armée ukrainienne (notamment de ses capacités offensives), plutôt qu’un réel effondrement.

Cet épuisement permettant de geler le front et négocier ensuite « en position de force » car la population Ukrainienne ne voudra pas d’une guerre sans fin.

Le hic pour Poutine c’est qu’il peut très bien y avoir aussi un épuisement côté Russe, si les UKR continuent leur stratégie d’attrition progressive (artillerie / frappes longue distance) tout en renforçant leurs capacités défensives (défense aérienne, démineage etc) permettant de redémarrer l’économie, réouvrir les ports et routes maritimes etc.

c'est ce que je disais en parlant d'effondrement 'interne', ca se traduirait pas l'incapacité de créer de nouvelles unités ou de remplacer toutes les pertes, ce qui rendrait l'armée ukrainienne de facto incapable de mener toute action offensive

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il y a 5 minutes, Pol a dit :

La Russie ne mise sur rien du tout, elle subit une guerre qu'elle ne peut pas arrêter seule de son côté sans perdre la face. Cette idée de l'armée ukrainienne qui serait là à subir le courroux de l'armée russe, qui se ferait saigner comme pas possible au point de manquer d'hommes, désolé mais c'est ce qui fait vivre les soutiens de la Russie qui s'imaginent refaire la grande guerre patriotique contre l'Allemagne nazie. Une idéologie qui fait abstraction des difficultés russes, qui fait abstraction des pertes russes, qui fait abstraction des limites capacitaires russes et qui laisse presque le sentiment que la Russie serait dans l'acceptation de perdre des millions d'hommes pour atteindre le moment ou les ukrainiens n'auront plus personne pour porter un fusil. C'est un délire qui permet de donner de l'espoir à ceux qui veulent une victoire russe, qui veulent croire que la Russie sait ce qu'elle fait en poursuivant minutieusement un plan méthodique, réfléchit qui ne peut que conduire à la victoire. Non la Russie galère dans cette guerre et elle cherche à s'éviter une défaite qui serait humiliante et surtout politiquement suicidaire pour ceux qui gouvernent. Les russes résistent comme ils peuvent, au mieux, mais ce n'est pas une stratégie dans laquelle les ukrainiens sont tombés et qui conduira à leur effondrement.

J'ai jamais parlé d'armée ukrainienne qui subit ou d'armée russe victorieuse, mais juste du ratio de pertes entre les deux parties que le russie essaie de maintenir en sa faveur, une affaire de chiffre uniquement!  les deux ont des pertes lourdes au quotidien mais c'est toi qui commence a parler d'idéologie et ces affaites la

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il y a 6 minutes, Pol a dit :

Ce que je veux dire, c'est que la dernière fois, lorsque j'ai repris ton point de vue d'il y a un an, il était tellement à côté de ce qui s'est passé que tu l'a pris comme une attaque personnelle.

Donc ce que je dis c'est que dans un an, je vais refaire la même chose.

Il y a un an et demi, les gens comme toi vendaient la puissante armée russe qui avec ses wunderwaffens allait anéantir facilement l'armée ukrainienne. On ne voulait pas imaginer un quelconque autre scénario qu'une Ukraine subissant le rouleau compresseur russe, qui n'est pas capable de tenir la mer, pas capable de tenir les airs et que sur terre elle se ferait réduire en miette par l'artillerie puis écraser par les chars avant de pouvoir faire quoi que ce soit. Toutes les personnes qui avaient cette vision de la Russie ont mis des mois à simplement accepter une situation différente, allant à imaginer une Russie qui garderait ses meilleures matériels loin du front, qu'elle se retiendrait, que si Poutine dit le mot "guerre" au lieu "d'opération militaire spéciale" on allait voir ce qu'on allait voir.

Désormais on a une Russie qui se vante de résister aux assauts de l'Ukraine et on a toujours des types qui ne voient pas l'aberration de cette situation, qu'ils considèrent cela normal si ce n'est bénéfique à la Russie, comme si ça serait la preuve de ses forces alors que c'est la conséquence de ses faiblesses. Il ne faut pas être là à jubiler que l'Ukraine ne conquiert pas en 2 semaines tout le territoire occupé par les russes afin de continuer à croire que l'aide qu'on lui apporte "ne change rien" à la situation. Personne n'a jamais prétendu qu'on livrait des armes "miracles" et ce n'était certainement pas les chars qui étaient présentés ainsi. Le char était un symbole d'une limite que s'imposait les occidentaux comme tant d'autres limites et c'est bien en faisant sauter ces limites qu'on franchit à chaque fois une étape dans le soutien à l'Ukraine. 

Entendre dire que la destruction de navires russes ne change rien, que c'est sans importance, c'est nier la "profondeur" de cette guerre pour la Russie de demain. La Russie a un potentiel militaire global, elle ne peut pas se permettre de perdre ce potentiel quand dans le même temps la situation sur la ligne de front ne lui est pas favorable non plus. La Russie continue de tenir mais l'Ukraine continue d'être à l'offensive, peu importe que ce ne soit pas une guerre éclaire, peu importe que ça avance d'1km par semaine, une telle situation n'est pas synonyme d'un échec de l'Ukraine et n'est pas bonne pour la Russie si ça continue encore et encore. Dans le même temps on a les ukrainiens qui vont réduire le potentiel militaire globale de la Russie, là aussi, faut pas s'arrêter à l'instant présent en se disant que ce ne sont pas 2 navires en moins qui vont changer quoi que ce soit, c'est de comprendre que ça va continuer et que peut-être dans 1 an on sera là à se demander ce qui reste de la flotte russe en mer noire. Cela va en faire sourire certains qui veulent croire aujourd'hui que tout cela ne se reproduira plus...

La Russie ne mise sur rien du tout, elle subit une guerre qu'elle ne peut pas arrêter seule de son côté sans perdre la face. Cette idée de l'armée ukrainienne qui serait là à subir le courroux de l'armée russe, qui se ferait saigner comme pas possible au point de manquer d'hommes, désolé mais c'est ce qui fait vivre les soutiens de la Russie qui s'imaginent refaire la grande guerre patriotique contre l'Allemagne nazie. Une idéologie qui fait abstraction des difficultés russes, qui fait abstraction des pertes russes, qui fait abstraction des limites capacitaires russes et qui laisse presque le sentiment que la Russie serait dans l'acceptation de perdre des millions d'hommes pour atteindre le moment ou les ukrainiens n'auront plus personne pour porter un fusil. C'est un délire qui permet de donner de l'espoir à ceux qui veulent une victoire russe, qui veulent croire que la Russie sait ce qu'elle fait en poursuivant minutieusement un plan méthodique, réfléchit qui ne peut que conduire à la victoire. Non la Russie galère dans cette guerre et elle cherche à s'éviter une défaite qui serait humiliante et surtout politiquement suicidaire pour ceux qui gouvernent. Les russes résistent comme ils peuvent, au mieux, mais ce n'est pas une stratégie dans laquelle les ukrainiens sont tombés et qui conduira à leur effondrement.

Bon, unique réponse de mon côté pour ne pas pourrir le fil.

Déjà, je doute fortement avoir parler de wunderwaffen russe. Beaucoup de monde a été surpris du manque de puissance de l'armée russe par rapport à ce qu'elle avait pu montrer en 2014 et en Syrie.

On ne va pas refaire l'histoire, mais l'attaque russe aurait pu être payante si 2-3 éléments avaient réussi ( fuite du gouvernement ukrainien, réussite de la prise de l'aéroport au nord de Kiev ) et encore, ce n'est pas sûr.

Il me semble l'avoir déjà dit, mais remettre sur la table des choses dites il y a un an est pour moi du troll pur et simple. Je n'ai JAMAIS prétendu avoir la vérité, je donne mon avis comme d'autres le font ici et je n'ai JAMAIS critiqué gratuitement une personne sur ces opinions. J'essaye toujours de donner des arguments, qui peuvent être acceptés ou non, mais cela est la règle d'un débat sain.

Sur la raison de la guerre ( mais ce n'est pas le bon fil ), jil y a ce qui est dit officiellement, il y a la vérité ( qui ne nous est pas connue ) et il y a ce que tout le monde pense en fonction de ses affinités ou de son analyse. J'ai TOUJOURS accepté qu'on puisse avoir une opinion différente de la mienne, la réciproque est loin d'être toujours le cas et tu le prouves encore aujourd'hui.

Enfin, je pense toujours que l'attaque de Sébastopol est plus un coup médiatique d'une grande victoire. Je pense qu'avec les moyens de renseignement occidentaux sur place, il y a moyen de savoir quand les sous-marins actifs rentrent au port. Donc ne pas les avoir cibler est une erreur/échec. Je veux bien que l'absence des cales sèches va pénaliser la maintenance de ces sous-marins, mais les russes feront à minima bon gré, mal gré le temps que la guerre continue en acceptant le risque d'accident grave ( pas glop pour les équipages, je suis d'accord )

Enfin, je pense ( mais ce n'est QUE mon opinion et tu es libre de penser le contraire ) que tu surestimes fortement les réussites ukrainiennes sur la contre-attaque au sud. Le fait que les officiels ukrainiens se plaignent de ne pas avoir les F16 est un indice que les objectifs ne sont largement pas atteints et que le rapport coût/gain n'est pas au niveau attendu.

Pourquoi cela ? je ne sais pas. Peut-être que l'importance des champs de mine a été sous-estimé. Peut-être que les contre-attaques systématiques de la part des russes ont perturbés les plans. Peut-être que l'usage massifs des drones ( Lancet et autres ), usage non prévu, a eu une grande importance. L'histoire le dira dans X années, mais en tout cas, de ce qu'on peut voir, ça ne se passe pas aussi bien que tu le dis pour l'Ukraine actuellement.

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Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

De mon point de vue, ce sont X précieux missiles de croisière gaspillés sur des cibles sans importance stratégique. Donc à part pour une opération de com, quel intérêt ?

Les ukrainiens ne pouvaient-ils pas utiliser ces missiles directement en lien avec leur offensive terrestre? La réponse dépend sans doute de la qualité des renseignement sur la chaine logistique et de commandements russes... Cette qualité n'est peut être pas aussi bonne qu'on ne le pense, d'où une hésitation à cibler les dépôts logistiques et centre de commandements.

On peut positiver et dire que c'est déjà plus efficace que de faire un trou dans un tablier de pont qui sera réparé tant bien que mal!

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il y a 47 minutes, Pol a dit :

Cette idée de l'armée ukrainienne qui serait là à subir le courroux de l'armée russe, qui se ferait saigner comme pas possible au point de manquer d'hommes, désolé mais c'est ce qui fait vivre les soutiens de la Russie qui s'imaginent refaire la grande guerre patriotique contre l'Allemagne nazie. 

Sur ce point particulier, voici deux sources ukrainiennes que j'avais déjà citées il y a quelques jours / semaines

Déclarations de Volodymyr Zelensky le 23 août, qui était interrogé sur une éventuelle accélération de la mobilisation, vu la situation sur le front

"Je vais être honnête, les militaires m'ont interrogé à ce sujet pour pouvoir mobiliser davantage... C'est tout. Je ne peux rien vous dire de plus pour l'instant."

Reportage sur le front de Koupiansk par le Kyiv Independent publié le 15 septembre

L'année 2022 a réduit la réserve de combattants expérimentés de l'Ukraine à un point tel que l'on peut parler de pénurie (...)

Entre la minuscule et vieille force aérienne du pays, les anciens T-64 et une pénurie constante d'obus d'artillerie et de véhicules d'infanterie, c'est souvent à l'infanterie qu'il revient de tenir la ligne face aux attaques de sondage et aux assauts occasionnels des Russes, soutenus par une artillerie écrasante et d'énormes quantités de drones.

Edited by Alexis
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il y a 28 minutes, Pol a dit :
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Sans commentaire. Ressortir un commentaire de décembre 21 comme unique argument......

D'ailleurs, petite question : pourquoi tu t'en prends systématiquement et personnellement à moi quand je fais des remarques sur les posts et jamais envers les autres contributeurs ?

 

Remarque complémentaire : tu n'es inscrit sur le forum que depuis le 18 mai. Donc si je t'ai critiqué en décembre 2021, cela veut dire que tu étais inscrit sous un autre nom et que tu as été banni. Je n'ai pas envie de perdre mon temps pour savoir sous quel nom tu étais inscrit, mais je comprends pourquoi tu m'attaques systématiquement.

Edited by jean-françois
ajour remarque
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il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

Sans commentaire. Ressortir un commentaire de décembre 21 comme unique argument......

D'ailleurs, petite question : pourquoi tu t'en prends systématiquement et personnellement à moi quand je fais des remarques sur les posts et jamais envers les autres contributeurs ?

Ne jamais dire jamais si on a la mémoire courte.

Pour ta question, c'est parce que je suis amoureux de toi :wub:

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Il y a 2 heures, Pol a dit :

Cette idée de l'armée ukrainienne qui serait là à subir le courroux de l'armée russe, qui se ferait saigner comme pas possible au point de manquer d'hommes, désolé mais c'est ce qui fait vivre les soutiens de la Russie qui s'imaginent refaire la grande guerre patriotique contre l'Allemagne nazie. Une idéologie qui fait abstraction des difficultés russes, qui fait abstraction des pertes russes, qui fait abstraction des limites capacitaires russes et qui laisse presque le sentiment que la Russie serait dans l'acceptation de perdre des millions d'hommes pour atteindre le moment ou les ukrainiens n'auront plus personne pour porter un fusil. C'est un délire qui permet de donner de l'espoir à ceux qui veulent une victoire russe, qui veulent croire que la Russie sait ce qu'elle fait en poursuivant minutieusement un plan méthodique, réfléchit qui ne peut que conduire à la victoire. Non la Russie galère dans cette guerre et elle cherche à s'éviter une défaite qui serait humiliante et surtout politiquement suicidaire pour ceux qui gouvernent. Les russes résistent comme ils peuvent, au mieux, mais ce n'est pas une stratégie dans laquelle les ukrainiens sont tombés et qui conduira à leur effondrement.

Je suis sûr que les combattants Ukrainiens adorerait te lire et te voir ne parler que des pertes russes et totalement sous estimer les pertes et les souffrances de l'armée ukrainienne. 

A un moment il faut sortir du schéma bisounours

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

VAB en version transport de bois

 

 

Pas bête comme blindage/camouflage. Ils ont carrément poser leur cage en bois sur le vab !!! Je n'ai vu aucune sangle ou rien qui tienne la caisse !!

Edited by herciv
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il y a 16 minutes, Yorys a dit :

Entièrement d'accord avec ce post, je dirais même mieux, c'est presque une aveux de faiblesse, on dirait qu'ils n'ont pas osé envoyer les MdC sur des navires opérationnels, peut être de peur qu'il y en ait que trop peu qui passent

Peut être surtout parce que c'est pas fait pour ça.

Sinon pour le reste du commentaire, je pense qu'en terme de pignolage tu n'es pas le dernier.

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il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Alors ça, j'avoue que je ne m'y attendais pas.

On a donc :

  • ce sont des navires inutilisés
  • ils ont eu peur d'engager des missiles sur de vraies cibles
  • c'est du pignolage et pas une vraie victoire
  • tout ça coute cher pour trop peu de réussites

Oui. Je ne m'y attendais absolument pas.

Ça en devient presque pathétique honnêtement...

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Concernant les divers attaques contre les navires russes depuis le début de la guerre, malgré les très grosses critiques (en Russie principalement) concernant les navires Projet 22160, ce sont pourtant ceux qui semblent s'en sortir le mieux, ils ont été confrontés à de nombreuses attaques et semblent réussir à les déjouer à chaque fois

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