Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

A supposer que les Etats-Unis, de même que la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, approuvent l'ouverture de négociations

Il suffit que les USA, Russie et Ukraine négocient pour qu'il y ait négo. L'approbation de la Fr, All ou GB n'est pas absolument pas requise.

Pour exister en négo, il faut d'abord exister avant la négo.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Pour qu'une résolution du conflit puisse avoir lieu, il faut un retour des Ukrainiens exilés en Russie chez eux, dont les enfants volés, et perte par la Russie de l'entièreté des oblasts de Kherson, Zaporijjia et Karkhiv, remettant le conflit là où est son origine, c'est-à-dire le Donbass et la Crimée. Sans ça l'Ukraine n'est pas un État viable.

Ce que l'Ukraine ne reprend pas par les armes, il ne l'auront pas aprés ( ou du moins pas tout, c'est le jeux d'une négo ). Ukraine viable ou pas viable ou peu viable.  J'imagine que pour la Crimée Ru et la moitié du donbass Ru aussi,, un retour arrière n'est même pas imaginable. 

[Boule75]

@ksimodo Tiens ! Le récit russe... Ca change.

Quel mépris...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Je doute que la Russie accepte de négocier tout court. Ils prétendront que leurs référendums étaient tout à fait légaux et représentaient vraiment la volonté de la population, et que donc il n'y a pas à négocier avec des envahisseurs et des terroristes.

Assez d'accord. La Russie a des raisons de penser qu'elle l'emportera dans le conflit des volontés qui est sous-jacent à toute guerre. Une démarche visant pour les États occidentaux à limiter la durée de la guerre - en vue des élections aux Etats Unis ? - ne pourra que conforter la direction russe dans cette idée.

Au minimum je m'attendais à ce qu'ils insistent sur toutes les conditions qu'ils ont définies.

 

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

À la rigueur, leur abandonner Marioupol et une partie du Lougansk, mais le reste c'est explicitement valider l'idée que la conquête reste un moyen légitime dans les relations internationales, ce qui serait une connerie au plus haut point.

Ce n'est pas la légitimité qui est en jeu, personne ne s'y trompe, et même la Chine n'a pas reconnu l'annexion des 4 oblasts de l'année dernière. Mais c'est bien l'efficacité : est-ce que ça peut marcher ?

Il n'est pas souhaitable que l'efficacité soit démontrée. Cela dit, il y a lieu de douter que la reconquête de la totalité des 5 oblasts annexés soit militairement réaliste pour l'Ukraine dans quelque scénario réaliste que ce soit.

 

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Pour qu'une résolution du conflit puisse avoir lieu, il faut un retour des Ukrainiens exilés en Russie chez eux, dont les enfants volés, et perte par la Russie de l'entièreté des oblasts de Kherson, Zaporijjia et Karkhiv, remettant le conflit là où est son origine, c'est-à-dire le Donbass et la Crimée. Sans ça l'Ukraine n'est pas un État viable.

Pour que l'Ukraine soit un État viable, ce qui est indispensable est qu'elle ait une défense crédible. Comme elle n'entrera pas dans l'OTAN, cette défense ne peut être que la sienne. 

Parmi les exigences de la Russie, celle qui est totalement inacceptable est la démilitarisation de l'Ukraine, car elle la condamnerait à être absorbée tôt ou tard par la Russie aujourd'hui nationaliste-impérialiste. L'accord de paix ne serait alors qu'une étape de la conquête complète du pays, de même que la Pologne fin 18ème fut conquise en plusieurs étapes. L'Ukraine en 2030 serait dans le même état que la Pologne en 1800.

 

A mon avis la meilleure politique serait :

- Passage de l'Ukraine à la position de défense au niveau stratégique. Objectif conserver le territoire sous contrôle, non plus reconquérir ce qui est coûteux et pas forcément réaliste. Idée : s'économiser pour durer

- Passage des industries adéquates en Europe d'abord, aux États Unis ensuite (si et seulement si ils le veulent, en prévoyant dès maintenant le moment où ils cesseront) en production de guerre. L'augmentation de production de 2 à 8 Caesar par mois que la France réalise, il faut la généraliser à tous les types d'armes. Par tous les pays européens 

- Priorité à l'artillerie, aux munitions, à la défense antiaérienne y compris par avion. Exemple de question : combien de temps pour produire les Rafales nécessaires au remplacement des M2000-5F de façon à ce que ces 30+ appareils puissent être donnés à l'Ukraine, formation incluse ? Combien de temps pour produire des Jaguar en nombre pour donner les AMX-10 restants à l'Ukraine ? Oui, ce temps se compte probablement en années, mais sauf à ce que l'Ukraine soit vaincue cette guerre durera très longtemps. Question à poser à tous les États européens concernés 

- Objectif assurer la viabilité à long terme de l'Ukraine, y compris de son économie - d'où l'importance de la défense aérienne - en lui donnant les moyens de tenir le front. Cinq ans s'il le faut. Sinon dix. Vingt si Moscou s'entête

- Objectif : gagner une épreuve de volonté contre la Russie. Et oui, ce sera difficile. Il s'agit non de vouloir, mais de vouloir longtemps. Les Ukrainiens ont probablement le mental pour. Les Européens peuvent se le créer. Que l'on rappelle simplement les paroles de Poutine et sa confiance méprisante envers le prétendu "manque de volonté" et "déclin" des Européens, qu'il fait mine de déplorer !

- Message au reste de l'humanité : l'Europe et l'Occident soutiennent un cessez le feu et une "paix des braves" sur la ligne de front actuelle, mais à la seule condition absolue que l'Ukraine conserve les moyens de son indépendance, donc la liberté de s'armer comme elle l'entend, sans aucune restriction d'aucune sorte. C'est donc la Russie seule qui refuse la paix, seul Moscou doit être convaincu de modérer ses appétits

- Les États-Unis ont mis 8 ans avant de renoncer à l'Irak, et autant pour le Vietnam. L'URSS a mis 10 ans pour renoncer à l'Afghanistan. La France 8 ans pour renoncer à l'Algérie. Une victoire contre la Russie, c'est à dire le maintien d'une Ukraine véritablement indépendante, n'est pas envisageable avant 2030 au mieux. Il faut s'y préparer

 

Naturellement, cette politique même poursuivie avec la plus grande détermination ne peut faire davantage que de donner une chance réelle à l'Ukraine de tenir. Il est possible que même ainsi la défense de l'Ukraine finisse par s'effondrer. D'où l'autre train de mesures :

- Production de dérivés longue portée des Scalp EG tirés de véhicules terrestres. Par milliers en profitant de l'effet de série, avec achat par chaque pays de l'OTAN qui en voudra. Le nombre qu'il voudra. Pas de livraison à l'Ukraine cependant

- Message secret à Pékin et aussi New Delhi : si l'Ukraine finit par tomber, les Européens feront le nécessaire pour assurer leur sécurité. Le TNP tombera. l'Europe ne comptera plus trois puissances nucléaires, mais nettement plus. Comme elle l'a fait autrefois pour Israël, la France s'assurera que les États d'Europe centrale et du Nord qui le souhaitent puissent développer rapidement une dissuasion nucléaire basique mais crédible, à base d'ogives nucléaires pour ses missiles de croisière longue portée. Le design simple et robuste est en cours de test dans les laboratoires français. La France a réservé dès maintenant la matière fissile nécessaire. Les nouvelles puissances nucléaires européennes constitueront une "ceinture défensive" efficace vis à vis de l'Empire russe, chacun d'eux un "Pakistan" ou un "Israël"

- Les conséquences sur la prolifération à l'échelle mondiale seront déplorées, mais en matière de défense nécessité fait loi. Cependant les Européens souhaiteraient éviter d'en arriver là. Ils seraient reconnaissants que les puissances neutres expliquent à Moscou qu'il est temps de se modérer 

 

Je ne crois pas que davantage que "Ukraine indépendante" soit un objectif réaliste. En revanche celui là l'est.

Mais il ne faut pas se dissimuler les efforts nécessaires 

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Il me manque le troisième (pas d'accès au tweet...)

Pour info, NoelReports (à prendre avec les pincettes habituelles) publie sur Mastodon. Exemple avec la destruction de ce char (et me semble-t-il d'une autre pièce non-identifiable) par des obus qui pourraient être des bonus. Ne regardez que les 10 premières secondes, après c'est pénible, le seul russe qui s'extrait du T-90M est très mal en point.

J'avais lu qu'il s'agissait du vice ministre de l'économie. Une seule source, pas des plus fiable je l'admets. 

https://charter97.org/en/news/2023/4/2/542524/

Pour Noel report, il est clairement orienté et partisan et pour avoir vu cette vidéo, elle est très très pénible. Mais je ne l'ai pas encore pris en flagrant délire, genre Defmoon ou autres comptes d'excités fantasmagoriques. Il sait rester factuel, à date. 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

@ksimodo Tiens ! Le récit russe... Ca change.

Quel mépris...

Aucun mépris. Simplement du réalisme, mais parfois il est vrai que ça chatouille la bien-pensance.

Trouves moi un exemple ou dans une guerre d'usure, ou le front serait rebattu versus la frontière d'origine, et ou la conclusion par la discussion ignorerait le gain territorial de la guerre.....

On a perdu l'Alsace quand on a perdu, on l'a récup quand on a gagné. 

A toute fin utile, si tu as des doutes: je ne dis pas que l'Ukraine ne peut pas reprendre les territoires perdus ( par les armes ), je dis qu'en discussion c'est le front du moment qui comptera.

Ou bien c'est le manque de crédibilité de la Fr qui te choque ? Tu veux rappeler Hollande et Merkel pour Minsk 3, vu leur perf' sur Minsk 2 ?

[Boule75]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Aucun mépris. Simplement du réalisme, mais parfois il est vrai que ça chatouille la bien-pensance.

Après "élites", "bien-pensance" : les éléments de langage y sont.

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Trouves moi un exemple ou dans une guerre d'usure, ou le front serait rebattu versus la frontière d'origine, et ou la conclusion par la discussion ignorerait le gain territorial de la guerre.....

On a perdu l'Alsace quand on a perdu, on l'a récup quand on a gagné. 

A toute fin utile, si tu as des doutes: je ne dis pas que l'Ukraine ne peut pas reprendre les territoires perdus ( par les armes ), je dis qu'en discussion c'est le front du moment qui comptera.

Assez d'accord là-dessus...

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Ou bien c'est le manque de crédibilité de la Fr qui te choque ? Tu veux rappeler Hollande et Merkel pour Minsk 3, vu leur perf' sur Minsk 2 ?

... pas sur ça. C'est du défaitisme crasse, pas tant sur la capacité d'influence de la France seule que sur celle de l'Europe, très supérieure si c'est bien joué. Et, à dire vrai, les USA ont même intérêt à ce que l'UE soit partie prenante à la sortie de conflit, ne serait-ce que pour couper court au récit russe d'une Amérique omnipotente et seule interlocuteur valable.

Que ça soit encore imparfait, bancal, bordélique, que ça puisse encore totalement échouer même : soit. Mais ce n'est pas souhaitable et l'invoquer en boucle est une recette sure pour qu'aucun effort ne soit fait dans ce sens.

On rappellera doucement que, si les stocks US étaient incomparablement plus fournis que ceux des  européens au début du conflit, les capacités de production d'obus sont très supérieures dans l'UE à ce qu'elles sont aux USA (par exemple), et qu'à force d'aligner les dons de blindés allemands, français, tchèques, espagnols, néerlandais, estoniens, finlandais, anglais, ou même du Montenegro (j'en oublie), ça finit par faire une grosse masse.

 

Pour finir sur Minsk 2 : c'est un échec, indubitablement. Est-ce un échec absurde ? Pas du tout ; il n'a d'ailleurs pas été dénoncé comme tel à l'époque, il serait bon de ne pas réécrire l'histoire trop vite. Poutine et son parti de malfrats sont des cons sanguinaires qui ont trompé leur monde en se mentant à eux-même comme aux autres, prenons-en acte sans battre excessivement notre coulpe. Qui ici réclamait à grand cris l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN avant 2014 ? A peu près personne. Exactement personne je crois.

[ksimodo]

On repart sur les bases d'une discussion plus saine et c'est tant mieux. Dans une rue sombre face au mépris sans argumentaire, le low-kick approchait à grand pas. Si tu provoques du non discours ou de la violence verbale, il ne pas s'attendre à un bouquet de roses en retour. Je n'ai pas parlé d'élite ici, tu peux être bien pensant sans en faire partie ou en avoir les idées.

 

Nous avons probablement un désaccord de fond sur UN point, mais c'est sans doute un point majeur.

Tu souhaites une victoire UKR ka plus forte et la plus rapide possible.

Moi, je ne souhaites rien.  J'ai bien du mal à me faire une idée de qui est le plus légitime sur les territoires concernés, l'histoire pas trop vielle a été changeante par là bas. En outre, je ne crois pas que l'agresseur soit forcément fautif à 100%, je le dis de manière générale pour tous les conflits du monde, il y a peu de cas ou c'est blanc noir à 0% et 100%. Je ne parle pas d'une occupation Ru à Kiev et encore moins à Lviv, bien entendu. Mais pour le donbass et la crimée, on ne peut nier que le cas est délicat.

 

Il n'y a pas de défaitisme à dire que l'EU n'existe pas en entité diplo, c'est un constat triste. Ka question ne se pose pas de dire "si c'est bien joué", ça relèverait d'un miracle jamais réalisé. Donc à l'heure actuelle ce n'est pas crédible, pour personne, ni pour les 3 camps que j'ai cité. On ne se bat sur l'éco, comme le cas récent du refus UE sur les propositions US de gestion des produits métallo à fort impact carbone. Mais pas sur la diplo.

Je répète: tu ne peux pas devenir crédible en diplo ( et en fait sur tout probablement ) quand tu n'as jamais réussi avant. On n'invite pas le bleu bite sans expé à la table, on fait sans lui. Qu'il se fasse d'abords les dents sur des sujets plus modestes, ça s'appelle construire un CV.

Minsk2 est l'exemple de notre vie moderne ou l'immédiateté fait tout. On signe un truc, on est content, mais on oublie de se préoccuper de l'aprés vente, du moyen terme et du long terme, de l'application du contrat. 

 

 

[Boule75]

il y a 48 minutes, ksimodo a dit :

On repart sur les bases d'une discussion plus saine et c'est tant mieux. Dans une rue sombre face au mépris sans argumentaire, le low-kick approchait à grand pas. Si tu provoques du non discours ou de la violence verbale, il ne pas s'attendre à un bouquet de roses en retour. Je n'ai pas parlé d'élite ici, tu peux être bien pensant sans en faire partie ou en avoir les idées.

 

Nous avons probablement un désaccord de fond sur UN point, mais c'est sans doute un point majeur.

Tu souhaites une victoire UKR ka plus forte et la plus rapide possible.

Moi, je ne souhaites rien.  J'ai bien du mal à me faire une idée de qui est le plus légitime sur les territoires concernés, l'histoire pas trop vielle a été changeante par là bas. En outre, je ne crois pas que l'agresseur soit forcément fautif à 100%, je le dis de manière générale pour tous les conflits du monde, il y a peu de cas ou c'est blanc noir à 0% et 100%. Je ne parle pas d'une occupation Ru à Kiev et encore moins à Lviv, bien entendu. Mais pour le donbass et la crimée, on ne peut nier que le cas est délicat.

 

Il n'y a pas de défaitisme à dire que l'EU n'existe pas en entité diplo, c'est un constat triste. Ka question ne se pose pas de dire "si c'est bien joué", ça relèverait d'un miracle jamais réalisé. Donc à l'heure actuelle ce n'est pas crédible, pour personne, ni pour les 3 camps que j'ai cité. On ne se bat sur l'éco, comme le cas récent du refus UE sur les propositions US de gestion des produits métallo à fort impact carbone. Mais pas sur la diplo.

Je répète: tu ne peux pas devenir crédible en diplo ( et en fait sur tout probablement ) quand tu n'as jamais réussi avant. On n'invite pas le bleu bite sans expé à la table, on fait sans lui. Qu'il se fasse d'abords les dents sur des sujets plus modestes, ça s'appelle construire un CV.

Minsk2 est l'exemple de notre vie moderne ou l'immédiateté fait tout. On signe un truc, on est content, mais on oublie de se préoccuper de l'aprés vente, du moyen terme et du long terme, de l'application du contrat.

Tu ne m'ôteras pas de l'idée que c'est un discours marqué par une grande complaisance pour le défaitisme : "tu ne peux pas devenir crédible en diplo ( et en fait sur tout probablement ) quand tu n'as jamais réussi avant".
Et comment donc certains sont-ils devenus "crédibles" ? On se demande !

On n'a jamais cessé de se préoccuper de Minsk. Il y a d'ailleurs eu Minsk 1 et Minsk 2. Aucune des 2 parties ne voulait véritablement que ça fonctionne, les ukrainiens parce qu'ils n'avaient à juste titre aucune confiance dans les russes, et qu'ils s'étaient fait croquer gratos, les russes parce qu'ils voulaient aller plus loin.
Qu'aurais-tu proposé ? Ne tape pas sur ceux qui ont tenté ça si tu n'as rien de mieux.

Tu oublies qu'il y a eu un référendum à la fois en Crimée et dans le Dombass validant l'indépendance, avec une majorité dans chaque région. Et ainsi de suite.

 

Le relativisme a bon dos et ce n'est pas précisément la première fois qu'on voit ce discours abêtissant, ponctué de demi-vérités et mâtiné de réécritures de l'histoire, toujours dans le même sens.

Modifié le 6 juillet 2023 par Boule75

[Patrick]

Il y a 17 heures, ksimodo a dit :

Moi, je ne souhaites rien.  J'ai bien du mal à me faire une idée de qui est le plus légitime sur les territoires concernés, l'histoire pas trop vielle a été changeante par là bas. En outre, je ne crois pas que l'agresseur soit forcément fautif à 100%, je le dis de manière générale pour tous les conflits du monde, il y a peu de cas ou c'est blanc noir à 0% et 100%. Je ne parle pas d'une occupation Ru à Kiev et encore moins à Lviv, bien entendu. Mais pour le donbass et la crimée, on ne peut nier que le cas est délicat.

L'argument qui fonctionne pour la Crimée, type "on était là avant", "Sébastopol port russe depuis 1780", etc, ne fonctionne plus pour le Donbass, peuplé à partir des années 60 par des russes soviétiques venus de l'est pour faire tourner l'industrie locale.

Donc c'est l'un ou l'autre. Mais pas les deux à la fois, parce que les arguments pro-russes relatifs à la Crimée et au Donbass sont parfaitement contradictoires.

Enfin, ça c'est si on accepte en préambule de faire l'énorme concession de passer outre les accords signés en 1991 sur la garantie des frontières des nouveaux états créés à la chute de l'URSS, ce qui n'est pas une mince affaire en soi.

Franchement sur l'aspect territorial il n'y a RIEN de tenable dans la position russe.
Merde à la fin, la "repopulation" de Marioupol est en train d'être faite avec des tchétchènes et des daghestanais!
Ça porte pas un nom déjà, ce genre de pratiques?
On a toléré 1000 fois plus d'horreurs de la part de Poutine vis-à-vis de l'Ukraine qu'on en aurait toléré de la part de n'importe qui d'autre vis-à-vis de n'importe quel autre pays.

La seule chose qui puisse expliquer l'étonnante apathie voire la bienveillance vis-à-vis de la Russie, c'est l'état de sidération dans lequel nous plongent leurs actions toujours plus obscènes.

Il faut sortir de cet état de sidération.

La Russie c'est grand. Si certains veulent être russes, qu'ils aillent donc en russie officiellement reconnue.

[Alexis]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

L'argument qui fonctionne pour la Crimée, type "on était là avant", "Sébastopol port russe depuis 1780", etc, ne fonctionne plus pour le Donbass, peuplé à partir des années 60 par des russes soviétiques venus de l'est pour faire tourner l'industrie locale.

Donc c'est l'un ou l'autre. Mais pas les deux à la fois, parce que les arguments pro-russes relatifs à la Crimée et au Donbass sont parfaitement contradictoires.

Enfin, ça c'est si on accepte en préambule de faire l'énorme concession de passer outre les accords signés en 1991 sur la garantie des frontières des nouveaux états créés à la chute de l'URSS, ce qui n'est pas une mince affaire en soi.

Franchement sur l'aspect territorial il n'y a RIEN de tenable dans la position russe.

Je ne crois pas que la question de la légitimité - qui est le plus légitime à intégrer tel ou tel territoire - soit la plus actuelle aujourd'hui, parce qu'il y a une guerre à grande échelle qui est en train de décider le sujet.

On appelle parfois la guerre le "tribunal de la force". La formulation est paradoxale, parce qu'un tribunal statue sur le droit, et ce n'est pas le droit évidemment qui décide les guerres. Mais cette formulation est tout de même juste, dans le sens où un tribunal rend des décisions. Et la guerre va bien rendre une décision. Ce ne sera pas le droit.

 

Une fois posé que cette discussion à ce stade est de mon point de vue théorique voire "sexe des anges"... j'avoue que moi aussi je peux tomber dans ce genre de plaisir coupable. Donc je donne mon opinion

- La légitimité au sens d'une nation civique, celui d'Ernest Renan, qui est le seul que pour ma part je reconnais légitime, n'est pas basée sur le fait que telle ville a été fondée par Ivan le Terrible, Jean le Pieux ni Jacques le Bougre. Pas davantage sur le fait que tel champ de cailloux a été contrôlé par tel pays il y a deux siècles, ou dix. Mais sur le seul critère de l'appartenance que se reconnaissent les résidents de ce territoire aujourd'hui. "La nation est un plébiscite de tous les jours", comme disait Renan

- Dans ce sens, la Crimée est un territoire légitime de la Russie. Illégal bien sûr, car le référendum de mars 2014 était illégal. Mais même si le résultat a probablement été "enjolivé" par les autorités russes, il n'y a pas de raison de douter que la majorité de la population de Crimée a bel et bien choisi le rattachement de leur région à la Russie

- Les deux oblasts du Donbass, c'est incertain. Il ne fait guère de doute qu'une partie de la population du Donbass veut que leur région demeure / devienne russe. Il ne fait guère de doute qu'une autre partie veut demeurer / redevenir ukrainienne. Les proportions de ces populations ne sont pas connues. Elles peuvent d'ailleurs être variables dans le temps : d'une part il y a eu beaucoup de morts et de destructions depuis février 2022, et du fait de la Russie, ce qui peut faire changer certains pro-russes. D'autre part la fin des combats peut être souhaitée, et la fin des combats aujourd'hui dans la plus grande partie du Donbass cela veut dire que l'Ukraine ne revienne pas ce qui peut faire changer certains pro-ukrainiens

- Les deux oblasts du Sud, Kherson et Zaporijjia, sont territoire légitime de l'Ukraine. Il doit bien y avoir des pro-russes, mais ils sont clairement minoritaires à voir les résistances et protestations contre l'occupation - qui ont largement cessé semble-t-il, mais parce qu'elles ont été réprimées. Et les référendums de septembre 2022 étaient un simulacre complet

 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

On a toléré 1000 fois plus d'horreurs de la part de poutine vis-à-vis de l'Ukraine qu'on en aurait toléré de la part de n'importe qui d'autre vis-à-vis de n'importe quel autre pays.

La seule chose qui puisse expliquer l'étonnante apathie voire la bienveillance vis-à-vis de la russie, c'est l'état de sidération dans lequel nous plongent leurs actions toujours plus obscènes.

Il n'y a pas de "tolérance" ni "apathie" vis-à-vis des actions de la Russie en Ukraine de la part des pays occidentaux. Il y a guerre économique contre la Russie - qui a certes échoué, mais ce n'est pas faute d'essayer, en dépit de ses inconvénients importants pour les Européens - livraison d'armes et soutien financier à l'Ukraine pour lui permettre de tenir.

Il y a eu et il y a "tolérance" et "apathie" de la part des pays occidentaux vis-à-vis de comportements équivalents voire pires encore de plusieurs autres pays dans les dernières décennies. Citons notamment :

- L'Arabie saoudite et les Emirats au Yémen

- Les Etats-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays en Irak

- Le Rwanda au Congo

On a tout à fait le droit de penser que cette différence est justifiée. Par exemple, on peut dire que quand des Occidentaux font une guerre d'agression, ils restent "de notre bande" donc on doit tout au plus exprimer un désaccord poli. On peut dire que l'Arabie saoudite "c'est peut-être des s...pards, mais ce sont NOS s...pards" donc c'est acceptable. On peut dire que l'Irak, le Yémen ou le Congo c'est loin de nous donc bah tant pis pour eux. Ce ne sont pas forcément des arguments très jolis. Mais ce sont de vrais arguments.

On peut dire qu'en revanche l'Ukraine c'est proche de nous donc ça compte, que la Russie "c'est pas notre bande" donc leurs crimes sont plus inacceptables que les crimes équivalents des gens de notre bande, que Poutine non seulement c'est un s...pard, mais surtout ce n'est PAS notre s...pard, donc c'est vraiment grave. Ce ne sont pas forcément des arguments qu'on exprime publiquement. Mais ce sont de vrais arguments.

Mais je ne vois pas comment soutenir que les Occidentaux sont plus tolérants des crimes de la Russie que de ceux des autres pays, car ce n'est pas ce qui se passe, franchement 

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Et la guerre va bien rendre une décision. Ce ne sera pas le droit.

Le point central est bien là ( hélas ).

Aprés 16 mois de guerre, l'ONU n'a pas envoyé de casques bleus. Ce qui n'était sans doute plus envisageable aprés qq jours ou qq petites semaines. Donc on laisse les protagonistes se taper sur la gueule. 

 

@ Boule

Non, Minsk, on ne s'en est pas occupé.

Enfin si, "on" l'a géré comme les gouvernances publiques et privées gèrent bcp de choses maintenant. Une réunion, une décision, on e tape sur le ventre on est content, et on laisse les opérationnels de démerder avec de l'indémerdable. On s'en est occupé comme depuis 10 ou 15 ans la France s'est occupé de son dossier énergétique. Pas plus ou pas moins, mais ce n'est pas glorieux. Politique du court terme et de la comm': on sort une bouse mais on communique dessus, de toute façon les pb seront pour le successeur du successeur, donc on s'en branle. 

 

Il y a 20 ans, j'avais un client ( un Fr de Fr ) qui passait 4 mois par an en Crimée. Il me disait que c'était l'UKR, mais pas vraiment, c'était spécial. A l'poque je ne comprenais pas, même si on en a souvent parlé ( quand on se voyait 30 minutes, le boulot était plié en 10 minutes et c'était 20 minutes sur l'air du temps ). 

Source Wiki sur 2001 ( on est donc avant 2011 ou 14 mais pas trop vieux quand même, car si on remonte trop en arrière j'habiterai l'aquitaine britannique ....).

En 2001 donc, hors zone Sébastopol, c'est important: 58% de russes, et 24% d'ukrainiens....

Les 2 cartes avec la répartition en 2001, les Ru et Ukr:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Ukrainians2001Crimea.PNG?20131112151417

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Russians2001Crimea.PNG?20131112151417

La crimée, c'est un pot de pus, comme bcp d'autres endroits. 

 

La communauté internat. suggère que le pouvoir birman devrait ne pas taper trop fort sur les rohingya. On en fait quoi de l'état Arakan ? On laisse un nouvel indépendant se créer ( les corses et les bretons aussi ) ? On rend Arakan aux anglais ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Dans ce sens, la Crimée est un territoire légitime de la Russie. Illégal bien sûr, car le référendum de mars 2014 était illégal. Mais même si le résultat a probablement été "enjolivé" par les autorités russes, il n'y a pas de raison de douter que la majorité de la population de Crimée a bel et bien choisi le rattachement de leur région à la Russie

Vu la gueule des "référendums" tenus en 2022, oh que si justement, il y a bien des raisons de douter.
D'autre part je te laisse songer aux implications de ton discours si on le transposait, disons, à la France?

En plus, vu la vitesse à laquelle un paquet de "civils" russes se sont carapatés de Crimée, ça et les ventes d'appartements par des cadres du FSB, etc, j'ai du mal à croire à l'attachement inconditionnel des russes de Crimée à ce territoire, franchement. Quand on se sent chez soi, on ne fuit pas au moindre pétard. Les ukrainiens restés à Kharkiv, Bakhmout, Kherson, etc, sont là pour en témoigner.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Les deux oblasts du Sud, Kherson et Zaporijjia, sont territoire légitime de l'Ukraine. Il doit bien y avoir des pro-russes, mais ils sont clairement minoritaires à voir les résistances et protestations contre l'occupation - qui ont largement cessé semble-t-il, mais parce qu'elles ont été réprimées. Et les référendums de septembre 2022 étaient un simulacre complet

Les russes les ont embarqués, c'est encore plus simple.

C'est-à-dire ce qu'ils auraient dû faire depuis le début au Donbass, et ailleurs également, je pense très fort aux pays baltes. Puisqu'il paraît que poutine a peur pour sa démographie. Ah mais non pardon, importer des babouchkas et des papoushkas à la retraite nostalgiques de l'URSS, ça ne l'intéresse pas, c'est vrai...

[Alexis]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Vu la gueule des "référendums" tenus en 2022, oh que si justement, il y a bien des raisons de douter.
D'autre part je te laisse songer aux implications de ton discours si on le transposait, disons, à la France?

Voici un article de Forbes en 2015 qui donne quelques éléments d'appréciation sur l'opinion des Criméens

Un an après l'annexion de la Crimée par la Russie, les habitants préfèrent Moscou à Kiev

(...) Un an après l'annexion de la péninsule ukrainienne de la mer Noire, les sondages montrent que les habitants de la région, qu'il s'agisse d'Ukrainiens, de Russes ethniques ou de Tatars, sont pour la plupart d'accord : la vie avec la Russie est meilleure que la vie avec l'Ukraine.

(...) En juin 2014, un sondage Gallup réalisé avec le Broadcasting Board of Governors a demandé aux habitants de la Crimée si les résultats du référendum du 16 mars 2014 sur la sécession reflétaient l'opinion de la population.  Au total, 82,8 % des Criméens ont répondu par l'affirmative.  En fonction de l'appartenance ethnique, 93,6 % des Russes ethniques ont déclaré qu'ils pensaient que le vote en faveur de la sécession était légitime, tandis que 68,4 % des Ukrainiens étaient de cet avis. En outre, à la question de savoir si l'adhésion à la Russie améliorera en fin de compte leur vie et celle de leur famille, 73,9 % ont répondu par l'affirmative et 5,5 % par la négative.

(...) Sur les 4 % de personnes qui ont déclaré ne pas approuver l'annexion par la Russie, la grande majorité (55 %) a indiqué qu'elle était de cet avis parce qu'elle pensait que l'annexion aurait dû être autorisée par Kiev conformément au droit international. Par ailleurs, 24 % des personnes interrogées ont déclaré que le référendum s'était déroulé "sous pression", c'est-à-dire sous la menace politique ou militaire de voter et de se prononcer en faveur de l'annexion.

(...) Il est intéressant de noter que malgré l'implication de la Russie dans le mouvement séparatiste dans l'est de l'Ukraine, seuls 35,7 % des personnes interrogées dans cette région ont déclaré qu'elles considéraient l'implication de la Russie comme plutôt positive, tandis que 71,3 % des habitants de la Crimée étaient plus en phase avec la vision du monde de la Russie, selon le sondage Gallup datant d'un an.

Plusieurs études, réalisées par des organismes occidentaux non des organes de Moscou. Résultats convergents : en Crimée on souhaite rester russe, au Donbass on est partagé.

 

S'agissant de la France, je ne connais aucun territoire français dont la majorité de la population serait prête à approuver l'annexion par un autre pays.

[christophe 38]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Voici un article de Forbes en 2015 qui donne quelques éléments d'appréciation sur l'opinion des Criméens

Un an après l'annexion de la Crimée par la Russie, les habitants préfèrent Moscou à Kiev

(...) Un an après l'annexion de la péninsule ukrainienne de la mer Noire, les sondages montrent que les habitants de la région, qu'il s'agisse d'Ukrainiens, de Russes ethniques ou de Tatars, sont pour la plupart d'accord : la vie avec la Russie est meilleure que la vie avec l'Ukraine.

(...) En juin 2014, un sondage Gallup réalisé avec le Broadcasting Board of Governors a demandé aux habitants de la Crimée si les résultats du référendum du 16 mars 2014 sur la sécession reflétaient l'opinion de la population.  Au total, 82,8 % des Criméens ont répondu par l'affirmative.  En fonction de l'appartenance ethnique, 93,6 % des Russes ethniques ont déclaré qu'ils pensaient que le vote en faveur de la sécession était légitime, tandis que 68,4 % des Ukrainiens étaient de cet avis. En outre, à la question de savoir si l'adhésion à la Russie améliorera en fin de compte leur vie et celle de leur famille, 73,9 % ont répondu par l'affirmative et 5,5 % par la négative.

(...) Sur les 4 % de personnes qui ont déclaré ne pas approuver l'annexion par la Russie, la grande majorité (55 %) a indiqué qu'elle était de cet avis parce qu'elle pensait que l'annexion aurait dû être autorisée par Kiev conformément au droit international. Par ailleurs, 24 % des personnes interrogées ont déclaré que le référendum s'était déroulé "sous pression", c'est-à-dire sous la menace politique ou militaire de voter et de se prononcer en faveur de l'annexion.

(...) Il est intéressant de noter que malgré l'implication de la Russie dans le mouvement séparatiste dans l'est de l'Ukraine, seuls 35,7 % des personnes interrogées dans cette région ont déclaré qu'elles considéraient l'implication de la Russie comme plutôt positive, tandis que 71,3 % des habitants de la Crimée étaient plus en phase avec la vision du monde de la Russie, selon le sondage Gallup datant d'un an.

Plusieurs études, réalisées par des organismes occidentaux non des organes de Moscou. Résultats convergents : en Crimée on souhaite rester russe, au Donbass on est partagé.

 

S'agissant de la France, je ne connais aucun territoire français dont la majorité de la population serait prête à approuver l'annexion par un autre pays.

Pour la France, ça peut se discuter : imaginons que tu purges l'endroit de ceux qui veulent rester français et que tu fais voter les autres... à ton avis ...

 

je vais te le dire autrement : à Mayotte, ile française de l'archipel des Comores, revendiquée par les Comores et colonisée (puisque la population clandestine est majoritairement comorienne et que 80% des mères qui accouchent sont comoriennes et sans papier), tu dégoutes les français (ce qui se passe déjà, puisque les locaux vont en métropole ou à la Reunion...) L'ordre d'idée, c'est que l'INSEE dit que nous sommes environ 300 000 et que les estimations riz, flotte etc disent que nous sommes entre 600 et 650 000 tetes (la moitié est mineure)

 

Imaginons (ce n'est qu'un reve, ils n'en ont pas la capacité) un débarquement militaire comorien qui colle la pression aux français, que ceux ci partent ailleurs...

 

tu fais une consultation avec ceux qui restent (qui ne sont pas français, mais qui sont là)... à ton avis, qui va gagner ?

[Clairon]

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

S'agissant de la France, je ne connais aucun territoire français dont la majorité de la population serait prête à approuver l'annexion par un autre pays.

Bof, si on proposait à Longwy de rejoindre le Luxembourg et à la Hte Savoie et le Jura de devenir un canton Suisse ...

Clairon

[Alexis]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Bof, si on proposait à Longwy de rejoindre le Luxembourg et à la Hte Savoie et le Jura de devenir un canton Suisse ...

Pour ce qui nous concerne en Normandie, pas question de rejoindre un autre pays que la France.

En revanche, si les Anglais se montraient raisonnables et demandaient à nous rejoindre, je suis sûr que le Duc préfet de la région Normandie pourrait trouver un arrangement pour leur réintégration  ...

[Alexis]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

Pour la France, ça peut se discuter : imaginons que tu purges l'endroit de ceux qui veulent rester français et que tu fais voter les autres... à ton avis ...

Bien sûr. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé en mars 2014 en Crimée.

 

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

je vais te le dire autrement : à Mayotte, ile française de l'archipel des Comores, revendiquée par les Comores et colonisée (puisque la population clandestine est majoritairement comorienne et que 80% des mères qui accouchent sont comoriennes et sans papier), tu dégoutes les français (ce qui se passe déjà, puisque les locaux vont en métropole ou à la Reunion...) L'ordre d'idée, c'est que l'INSEE dit que nous sommes environ 300 000 et que les estimations riz, flotte etc disent que nous sommes entre 600 et 650 000 tetes (la moitié est mineure)

Imaginons (ce n'est qu'un reve, ils n'en ont pas la capacité) un débarquement militaire comorien qui colle la pression aux français, que ceux ci partent ailleurs...

tu fais une consultation avec ceux qui restent (qui ne sont pas français, mais qui sont là)... à ton avis, qui va gagner ?

Ce genre de choses peut arriver. Si on demande aux Serbes ce qu'il en est des Albanais immigrés au Kosovo puis qui y sont devenus majoritaires...

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé en Crimée, encore une fois.

[ksimodo]

L'échelle de temps entre Ukr et mayotte n'est pas la même non plus. En combien de petites années le pop comorienne a atteint 350 000 ?

Voir mon message plus haut avec les liens wiki. En 2001. Et en 2001, je ne crois pas que les Ukr ou Ru ou tatars étaient réellement discriminés sur un vote ( qui n'a pas existé ) ou avait un flingue sur la tempe pour déclarer leur origine.

Comme dit par Alexis, le cas Donbass est sans doute plus égalitaire à l'échelle du donbass entier, aprés faut voir à un niveau plus local. Karkhiv et zapo sans doute majorité Ukr. Le reste, inversement.

Pensons aussi au territoire de métropole, l'état malien est proche de la revendication de St Denis. Sinon Eymet a 20% de perfides anglois, méfions nous que la bastide n'érige pas une grande muraille....

Pardon.....

 

 

 

[christophe 38]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Bien sûr. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé en mars 2014 en Crimée.

 

Ce genre de choses peut arriver. Si on demande aux Serbes ce qu'il en est des Albanais immigrés au Kosovo puis qui y sont devenus majoritaires...

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé en Crimée, encore une fois.

les conditions du vote ?

on te tend l'urne avec un seul bulletin ? avec 2 bulletins (pour ou contre) et tu glisses le bulletin dans l'urne devant les porteurs d'urne qui pointent ton vote ?

https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-referendums-d-annexion-en-ukraine-porte-a-porte-soldats-armes-et-vote-oral-la-tres-polemique-organisation-des-votes-2233575.html

https://www.leparisien.fr/international/ukraine-ce-que-lon-sait-des-referendums-dannexion-par-la-russie-qui-commencent-ce-vendredi-23-09-2022-L4FCCVAKVJD2LLNCP3QCE2WTPY.php?ts=1688736478095

 

bref, bullshit !

[christophe 38]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

L'échelle de temps entre Ukr et mayotte n'est pas la même non plus. En combien de petites années le pop comorienne a atteint 350 000 ?

Voir mon message plus haut avec les liens wiki. En 2001. Et en 2001, je ne crois pas que les Ukr ou Ru ou tatars étaient réellement discriminés sur un vote ( qui n'a pas existé ) ou avait un flingue sur la tempe pour déclarer leur origine.

Comme dit par Alexis, le cas Donbass est sans doute plus égalitaire à l'échelle du donbass entier, aprés faut voir à un niveau plus local. Karkhiv et zapo sans doute majorité Ukr. Le reste, inversement.

Pensons aussi au territoire de métropole, l'état malien est proche de la revendication de St Denis. Sinon Eymet a 20% de perfides anglois, méfions nous que la bastide n'érige pas une grande muraille....

Pardon.....

 

 

 

en combien ?

je ne sais pas : les estimations INSEE sont dans les choux depuis plus de 10 ans...

et, pendant ce temps, ça rentre :

https://www.facebook.com/photo?fbid=658856616283555&set=a.296963362472884

https://lejournaldemayotte.yt/2023/07/03/demantelement-dune-filiere-structuree-dimmigration-clandestine/

Citation

RÉSEAU : 32 000 ESI INTRODUITS À MAYOTTE POUR UN CHIFFRE D'AFFAIRES DE 10 MILLIONS D'EUROS
Le nombre des ESI est très largement sous-évalué par les autorités, les chiffres donnent le vertige

La Police Nationale vient de réaliser un très beau coup de filet puisqu’en milieu de semaine dernière c'est encore un gros réseau de passeurs qui est en partie tombé. C'est le 4e réseau d’importance qui est démantelé depuis le début de l'année.
La Police nationale vient de communiquer : « Les 26 et 27 juin 2023, le service territorial de la police judiciaire de Mayotte a procédé à l'interpellation de 3 ressortissants comoriens impliqués dans une filière d’immigration clandestine à destination de Mayotte. Depuis deux ans, ces trois hommes dont deux en situation irrégulière sur le plan du séjour en France, ont organisé les traversées entre Anjouan et Mayotte au profit d’environ 32000 ressortissants comoriens.
Les mis en cause organisaient la logistique de cette filière en dirigeant les pilotes de kwassa lors de leur traversée, guidaient les beachages, en recrutant les guetteurs, assuraient la commercialisation des traversées (facturées entre 300 et500 euros par personne), et assuraient le transport des étrangers en situation irrégulière, jusqu’à leur lieu d'hébergement. Ils complétaient le chargement des kwassas, avec des animaux ou des cigarettes de contrebande.
Parmi les interpellés, figurent, les deux principaux cerveaux de cette bande organisée. Celle-ci organisait entre 2 et 5 arrivées de kwassas par jour sur l'île de Mayotte.
Le chiffre d'affaires de cette activité est estimé à 10 millions d'euros sur deux ans

Les trois hommes poursuivis pour aide au séjour d'étrangers en situation irrégulière ont été déférés ce jour au Tribunal Judiciaire de Mayotte, en vue d'une comparution immédiate. A la demande de leur avocat, l'audience a été reportée au 28 juillet 2023.
Ils ont été placés en détention provisoire dans l'attente de ce jugement. »
Si l'on ajoute les uns avec les autres le nombre de clandestins introduits sur le département en une année via les 4 réseaux démantelés c'est environ 50 000 personnes que ces 4 réseaux ont fait venir en 12 mois, on peut très rapidement imaginer qu'il ne s'agit pas là des 4 seuls réseaux existants, l’ampleur de l'immigration clandestine à Mayotte est largement sous-évaluée, les chiffres donnent aujourd'hui le vertige tant sur le nombre de clandestins qui séjourne illégalement sur notre territoire, que sur le nombre de beachage quotidien, mais aussi quant au chiffre d'affaires générés par ces réseaux mafieux.
Ils ont intégré tous les métiers dans des filières extrêmement structurées, de la traversée jusqu'au logement tout est prévu et financé ! A force d'avoir laissé pendant des années, les choses dériver, des réseaux de banditisme extrêmement puissants et riches mais aussi très violents sont installés entre Mayotte et Anjouan, une situation qui doit conduire à réfléchir sur la meilleure manière de reprendre le contrôle sur le département. La partie est loin d'être gagnée, car à date, il semblerait que l'adversaire soit bien plus puissant que ce que nous avions pu imaginer jusqu’alors...
Anne-Constance
Onghéna

c'etait france mayotte matin, du 3 juillet 2023

 

donc, superficiellement, tu comptes combien cette filiere en a fait rentrer, tu comptes combien les autres en ont fait rentrer... et tu te dis que ceux qui arrivent ne remplacent pas ceux qui y sont qui ne partent pas ; ils s'ajoutent.

[CortoMaltese]

Si Moscou avait organisé un Référendum sincère en 2014, il n'est pas impossible, voir même probable, que l'indépendance puis le rattachement à la Russie l'aurait quand même emporté, avec un score certainement beaucoup plus étroit néanmoins. Mais Poutine n'a pas fait ce choix, il a fait le choix d'un Référendum truqué dont le résultat, si ce qui nous intéresse est de connaître l'opinion des criméens à ce moment là, ne nous dit absolument rien. Pire, il a depuis organisé le même type de référendum bidon, avec des résultats peut-être encore plus ridicules dans d'autres oblasts (notamment celui de Kherson/Zapporijjia) où la fidélité de la majorité de la population à l'Ukraine ne souffre d'aucun débat, fragilisant rétrospectivement encore d'avantage la légitimité du référendum criméen. Depuis, 8 ans de guerre larvées, 1ans et demi de guerre ouverte et d'importants transferts de populations sont passés par là, de sorte qu'on ne saura jamais vraiment ce qui serait sorti des urnes en 2014 avec un processus démocratique en bonne et due forme.  

[jean-françois]

aucun pays n'aurait reconnu ce référendum, il faut être réaliste, même s'il avait respecté toutes les garanties possibles.

[CortoMaltese]

il y a 34 minutes, jean-françois a dit :

aucun pays n'aurait reconnu ce référendum, il faut être réaliste, même s'il avait respecté toutes les garanties possibles.

Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec toi, ça n'aurait rien changé au niveau diplomatique et l'annexion serait de toute façon restée illégale du point de vue du droit international. Simplement, en toute bonne fois d'un point de vue extérieur, si le référendum s'était déroulé "normalement", on aurait quand même pu en tirer des enseignements, avec des pincettes, sur ce que pensaient les Criméens à cet instant. Là, la solution privilégiée par la Russie nous a offert un référendum factice qui ne peut absolument pas servir de base de discussion pour savoir si les criméens souhaitaient vraiment être rattachés à la Russie en 2014 (ce que je pense toutefois, sans doute à une courte majorité). 

[Alexis]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Si Moscou avait organisé un Référendum sincère en 2014, il n'est pas impossible, voir même probable, que l'indépendance puis le rattachement à la Russie l'aurait quand même emporté, avec un score certainement beaucoup plus étroit néanmoins. Mais Poutine n'a pas fait ce choix, il a fait le choix d'un Référendum truqué dont le résultat, si ce qui nous intéresse est de connaître l'opinion des criméens à ce moment là, ne nous dit absolument rien. Pire, il a depuis organisé le même type de référendum bidon, avec des résultats peut-être encore plus ridicules dans d'autres oblasts (notamment celui de Kherson/Zapporijjia) où la fidélité de la majorité de la population à l'Ukraine ne souffre d'aucun débat, fragilisant rétrospectivement encore d'avantage la légitimité du référendum criméen. Depuis, 8 ans de guerre larvées, 1ans et demi de guerre ouverte et d'importants transferts de populations sont passés par là, de sorte qu'on ne saura jamais vraiment ce qui serait sorti des urnes en 2014 avec un processus démocratique en bonne et due forme.  

En effet, on ne saura jamais ce qu'aurait donné un référendum en bonne et due forme.

Mais cela n'a plus guère d'importance maintenant. C'est la guerre qui va décider de la frontière, ni le droit ni la légitimité. D'une part il paraît très probable que la décision du "tribunal de la force" sera "La Crimée reste russe". D'autre part même si - ce serait très surprenant - le tribunal en décide autrement... ce serait toujours le tribunal de la force. Pas la question de légitimité, ni celle du droit.

Ce n'est pas le résultat du référendum en lui-même qui est parlant, c'est tout ce qui est autour, notamment les sondages d'opinion auprès des Criméens après coup. Voir l'article de 2015 que j'ai pointé il y a quelques posts.

 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

les conditions du vote ?

on te tend l'urne avec un seul bulletin ? avec 2 bulletins (pour ou contre) et tu glisses le bulletin dans l'urne devant les porteurs d'urne qui pointent ton vote ?

https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-referendums-d-annexion-en-ukraine-porte-a-porte-soldats-armes-et-vote-oral-la-tres-polemique-organisation-des-votes-2233575.html

https://www.leparisien.fr/international/ukraine-ce-que-lon-sait-des-referendums-dannexion-par-la-russie-qui-commencent-ce-vendredi-23-09-2022-L4FCCVAKVJD2LLNCP3QCE2WTPY.php?ts=1688736478095

bref, bullshit !

Oui, c'est n'importe quoi. Ces témoignages se rapportent aux référendums de septembre 2022 dans les 4 oblasts annexés l'année dernière.

Je parlais du référendum de mars 2014 en Crimée.