Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Cela dit, l'économie russe, il faut le constater, ne s'est pas effondrée

On a aucun intérêt à ce qu'elle s'effondre, c'est un facteur de chaos et d'incertitude ... Simplement qu'elle végète afin que la Russie ne soit plus un acteur international majeur à échéance de la prochaine confrontation avec la Chine.

[jojo (lo savoyârd)]

"La Suisse refuse une nouvelle fois de livrer des tanks au nom de sa neutralité

Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, organe exécutif de la Confédération helvétique, a refusé à l’entreprise suisse Ruag l’autorisation de revendre 96 chars Leopard 1 à l’Allemagne pour qu’ils soient réexportés vers l’Ukraine. Une décision qui confirme un principe de neutralité de plus en plus remis en cause dans le contexte actuel.

Comme l’expliquait déjà Le Temps la veille de cette décision, “la question n’a rien d’une sinécure”. Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, l’organe exécutif de la Suisse, devait se prononcer sur une question très délicate concernant la livraison d’armes à l’Ukraine, et donc, indirectement, sur le principe de la neutralité de Berne. Cette affaire complexe, qui concerne trois pays, était ainsi résumée par le quotidien de Genève : “La Suisse doit trancher une demande de Ruag, soutenue par les Pays-Bas. Cette entreprise fédérale souhaite revendre 96 chars de combat Leopard 1 à son fabricant allemand, tandis que La Haye se propose de financer l’opération. Une fois remis à jour, les (vieux) engins seraient ensuite expédiés à l’armée ukrainienne.”

“La vente n’est pas possible sur la base du droit”

La décision devait donc être prise ce mercredi 28 juin, et comme l’annonce aujourd’hui Le Temps sur son live, l’exécutif de Berne a répondu négativement à la demande, en invoquant ces arguments : “Le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que la vente de ces chars n’est pas possible sur la base du droit en vigueur. Une telle vente serait notamment en contradiction avec la loi sur le matériel de guerre et entraînerait un changement de la politique de neutralité de la Suisse.”

Cette fois encore, il n’y aura donc pas eu de changement de ligne de Berne sur la question de l’exportation d’armes, malgré les pressions qui sont exercées depuis le début du conflit – à l’intérieur du pays comme à l’extérieur – pour que la Suisse modifie son comportement sur la question.

“Depuis le début de la guerre en Ukraine, note à ce sujet le média francophone, le gouvernement a déjà douché l’Allemagne, l’Espagne et le Danemark, qui désiraient faire parvenir à Kiev leur matériel de fabrication helvétique. Cela lui vaut une vive pression des partenaires européens, qui l’appellent à faire preuve de davantage de solidarité.”

Ainsi, les partisans d’un changement d’attitude espéraient que l’issue puisse être différente cette fois, en particulier parce que ces 96 chars Leopard n’avaient “jamais touché le territoire suisse”, rappelle Le Temps.

https://www.courrierinternational.com/article/guerre-en-ukraine-la-suisse-refuse-une-nouvelle-fois-de-livrer-des-tanks-au-nom-de-sa-neutralite

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"La Suisse refuse une nouvelle fois de livrer des tanks au nom de sa neutralité

Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, organe exécutif de la Confédération helvétique, a refusé à l’entreprise suisse Ruag l’autorisation de revendre 96 chars Leopard 1 à l’Allemagne pour qu’ils soient réexportés vers l’Ukraine. Une décision qui confirme un principe de neutralité de plus en plus remis en cause dans le contexte actuel.

Comme l’expliquait déjà Le Temps la veille de cette décision, “la question n’a rien d’une sinécure”. Mercredi 28 juin, le Conseil fédéral, l’organe exécutif de la Suisse, devait se prononcer sur une question très délicate concernant la livraison d’armes à l’Ukraine, et donc, indirectement, sur le principe de la neutralité de Berne. Cette affaire complexe, qui concerne trois pays, était ainsi résumée par le quotidien de Genève : “La Suisse doit trancher une demande de Ruag, soutenue par les Pays-Bas. Cette entreprise fédérale souhaite revendre 96 chars de combat Leopard 1 à son fabricant allemand, tandis que La Haye se propose de financer l’opération. Une fois remis à jour, les (vieux) engins seraient ensuite expédiés à l’armée ukrainienne.”

“La vente n’est pas possible sur la base du droit”

La décision devait donc être prise ce mercredi 28 juin, et comme l’annonce aujourd’hui Le Temps sur son live, l’exécutif de Berne a répondu négativement à la demande, en invoquant ces arguments : “Le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que la vente de ces chars n’est pas possible sur la base du droit en vigueur. Une telle vente serait notamment en contradiction avec la loi sur le matériel de guerre et entraînerait un changement de la politique de neutralité de la Suisse.”

Cette fois encore, il n’y aura donc pas eu de changement de ligne de Berne sur la question de l’exportation d’armes, malgré les pressions qui sont exercées depuis le début du conflit – à l’intérieur du pays comme à l’extérieur – pour que la Suisse modifie son comportement sur la question.

“Depuis le début de la guerre en Ukraine, note à ce sujet le média francophone, le gouvernement a déjà douché l’Allemagne, l’Espagne et le Danemark, qui désiraient faire parvenir à Kiev leur matériel de fabrication helvétique. Cela lui vaut une vive pression des partenaires européens, qui l’appellent à faire preuve de davantage de solidarité.”

Ainsi, les partisans d’un changement d’attitude espéraient que l’issue puisse être différente cette fois, en particulier parce que ces 96 chars Leopard n’avaient “jamais touché le territoire suisse”, rappelle Le Temps.

https://www.courrierinternational.com/article/guerre-en-ukraine-la-suisse-refuse-une-nouvelle-fois-de-livrer-des-tanks-au-nom-de-sa-neutralite

 

à la longue, je suis pas sur que ce genre de posture fasse beaucoup de bien à l'industrie de l'armement suisse...

Modifié le 29 juin 2023 par Shorr kan

[Shorr kan]

Au fait, en parlant des effets des sanctions, comment ça se passe pour la flotte d'avions civils d'origines occidentales genre Airbus ?

[Heorl]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Au fait, en parlant des effets des sanctions, comment ça se passe pour la flotte d'avions civils d'origines occidentales genre Airbus ?

De ce que j'en ai vu, pas bien du tout, beaucoup d'avions estampillés Aeroflot sont maintenant interdits dans de nombreux aéroports.

En revanche il ne sont pas tous cloués au sol. Soit ils continuent de fonctionner normalement sans aucun problème ni maintenance (peu probable) soit il y a un mélange de cannibalisme et de contrebande pour obtenir les pièces détachées nécessaires.

Modifié le 29 juin 2023 par Heorl

[Alexis]

Le 28/06/2023 à 11:49, Connorfra a dit :

A l'heure-ci il y a un certain nombre de pays nucléaire civile doivent ce dire que l'arme atomique aux vues des événements et l'équilibre de la terreur sectuarise u  territoire .

Malheureusement on ne peut pas leur donner complètement tord.

Non seulement on ne va pas les tordre, mais on ne va pas non plus leur donner complètement tort 

Plus sérieusement, l'Europe compte actuellement trois puissances nucléaires : Russie, France et Grande-Bretagne. L'une des conséquences potentielles de la guerre en cours me semble bien être que dans dix ans ce nombre soit plus élevé. Peut-être même nettement plus élevé.

J'ai bien dit conséquences potentielles, ça ne me semble pas joué d'avance. La pire situation de ce point de vue serait sans doute le combo victoire russe + retrait américain, c'est-à-dire la Russie parvenant sous quelques mois ou années à faire s'effondrer l'armée ukrainienne et à imposer ses conditions, tandis que les Etats-Unis appliqueraient pleinement leur pivot vers l'Asie, jusqu'à même peut-être cesser de stationner des troupes en Europe. Le pire scénario en particulier pour les Européens du Centre, des Balkans et du Nord, pas nécessairement le scénario le plus probable mais loin d'être impossible.

Dans ce scénario, une prolifération nucléaire substantielle me paraît très vraisemblable. Dans des scénarios moins durs, elle pourrait peut-être être contenue.

 

A ce sujet, je trouve intéressante l'initiative de la France de mettre sur la table le sujet d'une production européenne de capacités de frappes dans la profondeur. 

Comme un air de course aux armements. La France s’apprête à ouvrir, sur la scène européenne, un sujet hautement sensible. Celui de la défense anti-aérienne et des capacités de frappes dans la profondeur. Il doit même faire l’objet d’une réunion des ministres de la défense de tous les pays européens à Paris dans deux semaines. Pour l’heure, aucun pays de l’Union européenne n’est doté d’armement pouvant tirer un missile depuis son territoire et toucher une cible à plus de 1.000 km. Un angle mort hérité de la guerre froide. (...)

Mais ces dernières années, Moscou a développé de façon très opaque un nouveau missile de croisière. Le 9M729, qui peut atteindre des capitales européennes en quelques minutes seulement. Et surtout, il peut transporter des charges nucléaires.

Washington a déclaré caduque ce traité en 2019, en rejetant la responsabilité sur le Kremlin. Mais depuis, les Européens s’interdisent toujours de développer ce type d’armement. Selon les informations d’Europe 1, le tabou est sur le point d’être levé. Les Allemands y sont favorables. Plusieurs systèmes d’armes de fabrication européenne sont même aux portes des usines.

Emmanuel Macron veut reposer ce sujet stratégique sur la table. Pour envisager une production européenne de capacités de frappes dans la profondeur. 

"Dans la profondeur" doit à mon sens signifier à plus de 1 000 km de distance, possiblement nettement plus. Des missiles de croisière, très probablement.

"Production européenne" devrait signifier production en nombre, pas les 200 malheureux MdCN que la France prévoit de produire. Sachant que la production en série tend à faire diminuer le coût unitaire, le Tomahawk américain produit à des milliers d'exemplaires c'est 1 à 1,5 million $ l'unité, le MdCN produit à dose homéopathique c'est 3 millions € l'unité

La production en coopération européenne d'un grand nombre de missiles de croisière longue / très longue portée, lancés depuis le sol (le traité FNI, c'est fini !) ou depuis des avions, aurait deux applications très importantes. Une application "temps couvert", c'est-à-dire situation pas trop aggravée, et une application "avis de tempête", si la situation de la sécurité européenne s'aggravait sérieusement dans les années à venir.

Pour les caractériser, deux mots-clé : Japon (temps couvert) et Israël (avis de tempête)

1. Le Japon prévoit de produire 1 000 missiles de croisière longue portée, qui combinés à du renseignement spatial lui donneront une sorte de "dissuasion conventionnelle" vis-à-vis de la Chine. Naturellement de moindre pouvoir dissuasif que des armes nucléaires, mais procurant tout de même un effet dissuasif non négligeable car une telle force pourrait infliger des dégâts très sérieux à l'infrastructure de défense d'une Chine qui aurait choisi d'agresser le Japon

De même, une Pologne, une Roumanie ou une Finlande disposant de 300 à 500 missiles de croisière longue portée (chacune, naturellement), combinés à l'infrastructure d'observation spatiale maintenue par la France en coopération européenne - à laquelle la Pologne prévoit de fortement contribuer - et que la France se préparer à défendre avec des armes spatiales, exerceraient un effet dissuasif autonome significatif contre une éventuelle agression supplémentaire de l'Empire russe la Russie. Surtout une Russie qui aurait une frontière commune avec la Roumanie et dont la frontière commune avec la Pologne ne se limiterait pas à la région de Kaliningrad...

Naturellement, les stocks de 1 000 missiles d'Allemagne, d'Italie et de France (chacune, naturellement), renforceraient l'effet dissuasif combiné, ceci pour des cas d'agression restant en-dessous du seuil où un Etat doté estimerait ses intérêts vitaux menacés donc envisagerait de passer au nucléaire

2. Israël quant à lui fonde sa sécurité non seulement sur la force conventionnelle mais aussi sur la dissuasion nucléaire. 

Dans le cas où le temps se couvrirait vraiment, j'entends par exemple le combo victoire russe + retrait américain évoqué plus haut, s'il existe déjà un programme de production à grande échelle de misses de croisière longue portée en Europe, tout pays européen, par exemple centre-européen, qui souhaiterait "passer en mode Israël" aurait déjà une solution pour l'une des deux conditions à une dissuasion nucléaire existentielle : le système de frappe en second crédible, surtout si les missiles de croisière sont basés au sol donc peuvent être dispersés et protégés d'une destruction préventive.

L'autre condition, c'est-à-dire produire la matière fissile pour des armes à fission simples, eh bien chaque pays serait libre n'est-ce pas... La formule consacrée est "Israël ne sera pas le premier à introduire des armes nucléaires au Proche-Orient". A décliner suivant le nom du pays concerné.

 

L'intérêt de ce genre de capacité européenne de frappe dans la profondeur, c'est :

- Moyen autonome pour renforcer la défense des pays européens par eux-mêmes

- Utilisation souple en national seul, national combiné (plusieurs pays européens) ou dans le cadre de l'alliance avec les Etats-Unis

- Modulation possible en fonction du temps qu'il fait (la Russie gagne ou pas en Ukraine, les Etats-Unis gardent un pied en Europe ou pas) comme moyen de "dissuasion conventionnelle" seulement, ou comme moyen de faciliter la création de dissuasions nucléaires nationales existentielles et de crédibiliser leur capacité de frappe en second

- Aller franchement et dès maintenant dans ce sens crédibiliserait la volonté des Européens de ne pas se laisser transformer en punching-ball et/ou paillasson pour grandes puissances - et si le TNP doit aller à la poubelle, ben ça fera jamais qu'un traité de plus c'est la mode ces temps-ci. Ce qui ne pourra manquer d'être remarqué par les autres puissances, notamment la première seconde superpuissance du moins pour l'instant, laquelle n'a certainement pas envie que la prolifération nucléaire devienne la norme mondiale et que Sud-Coréens, Japonais, Taïwanais se mettent au goût du jour. Superpuissance qui dispose de quelques "petits" moyens de pression pour le cas échéant "ramener la Russie à la raison"...

 

Préparer dès maintenant et à la bonne échelle ce genre de moyens me semblerait être tout à fait dans l'esprit de Jean

Révélation

Nan, pas l'apôtre 

Mais celui qui fait cette remarque de bon sens, alors que le temps se couvre 

Quand ça change, ça change... Faut jamais se laisser démonter

N'oublions d'ailleurs pas que "Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît !"

Révélation

Je ne vois vraiment pas de qui vous voulez parler...

 

 

[Alexis]

Selon le président américain, Vladimir Poutine est clairement en train de perdre la guerre en Irak

 

Y a Freud qui est train de se tordre de rire dans sa tombe  ...

[christophe 38]

il y a une heure, Alexis a dit :

Selon le président américain, Vladimir Poutine est clairement en train de perdre la guerre en Irak

 

Y a Freud qui est train de se tordre de rire dans sa tombe  ...

faut pas trop en rire, on a un candidat putatif qui commence à s'approcher de cet age et qui est belliqueux...

[Wallaby]

il y a 33 minutes, christophe 38 a dit :

faut pas trop en rire, on a un candidat putatif qui commence à s'approcher de cet age et qui est belliqueux...

Qui ?

Biden lui-même, candidat à sa propre succession ?

Cela ne peut pas être Trump, l'un des présidents les moins belliqueux de l'histoire des États-Unis :

https://www.newsweek.com/donald-trump-first-president-since-jimmy-carter-not-enter-us-troops-new-conflict-1549037

Donald Trump est le premier président depuis Jimmy Carter à ne pas engager de troupes américaines dans un nouveau conflit

Ni Robert Kennedy, dont les positions sont pacifistes : http://www.air-defense.net/forum/topic/20791-politique-étrangère-des-usa/?do=findComment&comment=1628104

 

[christophe 38]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Qui ?

Biden lui-même, candidat à sa propre succession ?

Cela ne peut pas être Trump, l'un des présidents les moins belliqueux de l'histoire des États-Unis :

https://www.newsweek.com/donald-trump-first-president-since-jimmy-carter-not-enter-us-troops-new-conflict-1549037

Donald Trump est le premier président depuis Jimmy Carter à ne pas engager de troupes américaines dans un nouveau conflit

Ni Robert Kennedy, dont les positions sont pacifistes : http://www.air-defense.net/forum/topic/20791-politique-étrangère-des-usa/?do=findComment&comment=1628104

 

chez nous, Mélanchon... qui mettra la guerre civile dans le pays...

[hadriel]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

 

De même, une Pologne, une Roumanie ou une Finlande disposant de 300 à 500 missiles de croisière longue portée (chacune, naturellement), combinés à l'infrastructure d'observation spatiale maintenue par la France en coopération européenne - à laquelle la Pologne prévoit de fortement contribuer - et que la France se préparer à défendre avec des armes spatiales, exerceraient un effet dissuasif autonome significatif contre une éventuelle agression supplémentaire de l'Empire russe la Russie

Je pense que c'est une erreur d'analyse.

De une, une frappe de missiles de croisière massive n'a pas forcément un impact suffisant pour faire reculer l'adversaire. Même en frappant des infrastructures civiles vitales (l'infrastructure électrique), la Russie n'a pas réussi à faire plier l'Ukraine.

De deux, une dissuasion européenne autonome ça n'existe pas sans armes nucléaires et capacité de seconde frappe nucléaire. Sinon, si le tsar du moment menace de raser une capitale à coup d'arme nucléaire, le pays européen seul va plier, sauf si il a de quoi raser Moscou en retour.

La ou les frappes dans la profondeur montrent un intérêt c'est au niveau opératif en appui d'un offensive terrestre, c'est ce qu'on voit en ce moment en Ukraine.

 

Je mets un bémol pour la Finlande, parce qu'avec un missile longue portée elle serait en mesure de frapper les SNLE de la flotte du Nord à quai, et ça c'est bien plus mortel pour la Russie qu'une frappe contre son système électrique. C'est également hyper déstabilisateur parce que ça réduit leur capacité de seconde frappe, et donc c'est une mauvaise idée.

[R force]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Je pense que c'est une erreur d'analyse.

De une, une frappe de missiles de croisière massive n'a pas forcément un impact suffisant pour faire reculer l'adversaire. Même en frappant des infrastructures civiles vitales (l'infrastructure électrique), la Russie n'a pas réussi à faire plier l'Ukraine.

De deux, une dissuasion européenne autonome ça n'existe pas sans armes nucléaires et capacité de seconde frappe nucléaire. Sinon, si le tsar du moment menace de raser une capitale à coup d'arme nucléaire, le pays européen seul va plier, sauf si il a de quoi raser Moscou en retour.

La ou les frappes dans la profondeur montrent un intérêt c'est au niveau opératif en appui d'un offensive terrestre, c'est ce qu'on voit en ce moment en Ukraine.

 

Je mets un bémol pour la Finlande, parce qu'avec un missile longue portée elle serait en mesure de frapper les SNLE de la flotte du Nord à quai, et ça c'est bien plus mortel pour la Russie qu'une frappe contre son système électrique. C'est également hyper déstabilisateur parce que ça réduit leur capacité de seconde frappe, et donc c'est une mauvaise idée.

Tu as raison.  Les ricains ont tirés des centaines de cruise missiles sur la Lybie, sur l'Irak, et ce n'est pas ca qui a beaucoup fait changer les choses.  C'est un armement complémentaire, pas décisif.

[Alexis]

Un peu anecdotique, mais indicateur d'un certain état d'esprit dans une partie de la population de Russie.

L'article est issu de Meduza, un média oppositionnel russe publié à l'étranger.

Contexte : la ville de Marioupol dans la province de Donetsk, presque un demi-million d'habitants avant la guerre, a été en grande majorité détruite ou endommagée en 2022, une partie de sa population a fui vers les zones contrôlées par l'Ukraine tandis qu'une partie a été tuée et il resterait un tiers de la population d'avant-guerre. Moscou a commencé des chantiers à grande échelle pour sa reconstruction avec l'objectif d'en faire une "ville-modèle" de la Novorussie

Immeuble flambant neuf, montré à Vladimir Poutine lors de sa visite à Marioupol

"Nous voulons vivre au bord de la mer dans un endroit avec une bonne écologie"

(...) Alors que les chaînes fédérales et autres médias de propagande rapportent régulièrement comment Marioupol « revient à la vie », des publicités pour l'achat de biens immobiliers dans la ville occupée apparaissent sur les réseaux sociaux et les sites en ligne russes. L'édition de Saint-Pétersbourg de Bumaga s'est adressée aux Russes qui recherchent des maisons et des appartements à Marioupol malgré la guerre en cours, et Meduza, avec la permission des éditeurs, publie ce matériel dans son intégralité

(...) Il existe une centaine de groupes sur VKontakte qui publient des annonces d'achat, de vente et de location de biens immobiliers à Marioupol.

(...) "Je considère cela comme un bon investissement. Cela paraîtra peut-être étrange à quelqu'un, mais je crois au développement de la ville. Sous l'aile de la Russie, un grand avenir l'attend. Je pense qu'à l'avenir, il deviendra un lieu populaire pour les loisirs et le tourisme. C'est d'une grande importance pour notre pays. La ville est un héros.

Je n'ai aucune crainte qu'il puisse souffrir à cause des hostilités. La pire chose qui puisse arriver là-bas est déjà arrivée."

(...) "Je veux acheter un bien immobilier à Marioupol, car je pense que dans un avenir proche, la ville va prospérer et sera un bon endroit pour se détendre.

Je n'ai pas peur que la ville souffre encore. Nos frontières sont gardées de manière fiable par les forces armées, la guerre touche à sa conclusion logique (du moins dans cette région)."

(...) "Ma famille et moi avons commencé à chercher un logement à Marioupol, car nous voulons vivre au bord de la mer dans un endroit avec une bonne écologie. Également à Marioupol, il y a encore des biens immobiliers assez bon marché et des offres salariales plus attractives pour mon mari - il travaille comme électricien. Et l'écologie de la ville est bien meilleure qu'à Krasnoïarsk.

C'est terrible que les hostilités reprennent là-bas, mais la guerre ne durera pas éternellement."

[Ciders]

Ce qui est terrible, c'est que ce sont les mêmes qui viendront dire qu'ils ne comprennent pas pourquoi la population locale leur jettera des pierres (dans le meilleur des cas) à la première occasion. Au-delà du fait que, pour des anciens Soviétiques, ils sont extrêmement matérialistes.

Ça me rappelle vraiment de plus en plus les colons allemands à l'Est en 1942. Espérons que ça se finisse moins mal.

[Alexis]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Je pense que c'est une erreur d'analyse.

De une, une frappe de missiles de croisière massive n'a pas forcément un impact suffisant pour faire reculer l'adversaire. Même en frappant des infrastructures civiles vitales (l'infrastructure électrique), la Russie n'a pas réussi à faire plier l'Ukraine.

La capacité ukrainienne de frappe dans la profondeur en Russie (hors forces spéciales) c'est quelques petits drones imprécis qui abîment trois façades à Moscou.

Expérience de pensée : si l'Ukraine avait disposé de 500 voire 1 000 missiles de croisière furtifs de précision métrique, portée supérieure à 1 000 km et charge utile une demi-tonne, est-ce que Vladimir Poutine aurait décidé l'invasion à grande échelle de février 2022 ? Il faut penser à tout ce qu'il est possible de faire avec ce genre de missiles.

Autre expérience de pensée : si Vladimir Poutine avait décidé l'invasion quand même, quel impact aurait eu ce genre de missiles - joint à des satellites d'observation comme les CSO à la vue très perçante et défendus par les satellites laser que la France prépare - sur l'offensive russe ?

Aucun armement n'est décisif à lui seul, sauf l'armement nucléaire. Mais une capacité de frappe conventionnelle puissante et à longue portée d'une part a en elle-même un effet dissuasif - moindre bien sûr qu'une dissuasion nucléaire - d'autre part a une forte capacité de handicaper une campagne offensive adverse

Il s'agit là de la variante "conventionnel seul". Ce que j'ai appelé l'option "Japon", parce que Tokyo la prépare

 

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

De deux, une dissuasion européenne autonome ça n'existe pas sans armes nucléaires et capacité de seconde frappe nucléaire. Sinon, si le tsar du moment menace de raser une capitale à coup d'arme nucléaire, le pays européen seul va plier, sauf si il a de quoi raser Moscou en retour.

Je ne crois absolument pas à une dissuasion nucléaire européenne. Seule une nation peut exercer une dissuasion nucléaire, pas un club économique et juridique. Je parlais de dissuasions nucléaires supplémentaires en Europe : polonaise, roumaine, finlandaise, allemande etc. en plus de russe, française et britannique.

L'option "Israël", qui est une évolution naturelle de l'option Japon - si le temps continue de se couvrir - c'est précisément cela.

Si parmi les 500 ou 1 000 missiles de croisière furtifs de précision métrique, portée supérieure à 1 000 km, charge utile une demi-tonne et déployés sur véhicules faciles à disperser, 10% sont équipés d'une arme à fission simple de 20 à 50 kt, quelle sera la décision d'un futur dirigeant russe format "Poutine + + +" qui envisagerait d'agresser militairement Pologne, Finlande ou Roumanie ?

[Alexis]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Ce qui est terrible, c'est que ce sont les mêmes qui viendront dire qu'ils ne comprennent pas pourquoi la population locale leur jettera des pierres (dans le meilleur des cas) à la première occasion.

Ce n'est pas sûr du tout. Comme l'explique l'article de France TV Info que j'ai pointé dans le mail précédent, le tiers de la population de Marioupol qui est resté plutôt que de se réfugier dans le reste de l'Ukraine semblent pour la plupart être des gens qui préfèrent être sous domination russe qu'ukrainienne.

Le parti ukrainien "Plateforme d'opposition-Pour la vie", premier parti d'opposition au parlement après les élections de 2019 et interdit par le président Zelensky en mars 2022 pour "pro-russisme", était arrivé en tête dans le Donbass

En plus des grandes pertes civiles, la conquête du Donbass peut s'interpréter comme une sorte d' "épuration politique", les civils les plus favorables à l'Ukraine ayant tendance à se réfugier ailleurs tandis que les civils les plus favorables à la Russie ont tendance à rester.

 

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Au-delà du fait que, pour des anciens Soviétiques, ils sont extrêmement matérialistes.

Ça me rappelle vraiment de plus en plus les colons allemands à l'Est en 1942. Espérons que ça se finisse moins mal.

Des ressortissants de l'URSS finissante matérialistes et attachés aux biens de ce monde plutôt qu'à l'intérêt de la collectivité ou à la victoire inévitable du communisme, une surprise  ? Hmmm non, vraiment pas 

Comment tout cela se finira dépend à l'évidence de qui contrôlera ces provinces à la fin de la guerre. Indéterminé à ce stade. Les deux camps ont clairement la ferme volonté de l'emporter, et par ailleurs affichent une certitude d'y parvenir.

[ksimodo]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Expérience de pensée : si l'Ukraine avait disposé de 500 voire 1 000 missiles de croisière furtifs de précision métrique, portée supérieure à 1 000 km et charge utile une demi-tonne, est-ce que Vladimir Poutine aurait décidé l'invasion à grande échelle de février 2022 ? Il faut penser à tout ce qu'il est possible de faire avec ce genre de missiles.

C'est bien pour çà que le pays sera armé bien lourdement, avec tes 500 missiles et des F18, etc....mais APRES qu'une paix ou une armistice soit signée. Pour que VP n'ai pas un goût de reviens y. Mais je suis sûr que ça ne sera pas livré en état de conflit.

[Ciders]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Ce n'est pas sûr du tout. Comme l'explique l'article de France TV Info que j'ai pointé dans le mail précédent, le tiers de la population de Marioupol qui est resté plutôt que de se réfugier dans le reste de l'Ukraine semblent pour la plupart être des gens qui préfèrent être sous domination russe qu'ukrainienne.

Le parti ukrainien "Plateforme d'opposition-Pour la vie", premier parti d'opposition au parlement après les élections de 2019 et interdit par le président Zelensky en mars 2022 pour "pro-russisme", était arrivé en tête dans le Donbass

En plus des grandes pertes civiles, la conquête du Donbass peut s'interpréter comme une sorte d' "épuration politique", les civils les plus favorables à l'Ukraine ayant tendance à se réfugier ailleurs tandis que les civils les plus favorables à la Russie ont tendance à rester.

Sauf qu'entre 2019 et 2022, beaucoup de citoyens ukrainiens d'origine russe ou russophones ont tourné... casaque, et ont changé d'avis sur la Russie. On est aussi en droit de se demander si, rétrospectivement, beaucoup de ceux qui ont "préféré" rester sous domination russe ne le regrettent pas.

Et bien sûr que c'est une forme d'épuration, non violente certes (en tout cas, très loin de l'être autant que naguère) mais quand même. De la même manière que l'URSS avait procédé en 1945, en plaçant des monuments partout et des mosaïques dégueulasses sur les murs des immeubles (oui osons le dire, une majorité d'artistes du réalisme socialiste étaient de gros nuls).

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Des ressortissants de l'URSS finissante matérialistes et attachés aux biens de ce monde plutôt qu'à l'intérêt de la collectivité ou à la victoire inévitable du communisme, une surprise  ? Hmmm non, vraiment pas 

Comment tout cela se finira dépend à l'évidence de qui contrôlera ces provinces à la fin de la guerre. Indéterminé à ce stade. Les deux camps ont clairement la ferme volonté de l'emporter, et par ailleurs affichent une certitude d'y parvenir.

Alexis qui ne ne relève même plus mon ironie. Quelle déchéance ! Accessoirement, ils volaient déjà les richesses en 1917, cf. la voiture et la datcha d'un certain Lénine.

Ça se finira comment ? Salement. Avec des gens qu'on contraindra à partir et dont les descendants se haïront pendant des siècles. Et des Russes qui viendront se plaindre qu'on ne les aime pas.

Modifié le 30 juin 2023 par Ciders

[Alexis]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Alexis qui ne ne relève même plus mon ironie. Quelle déchéance !

Ahahaha bien joué 

Révélation

 

[Ciders]

N'oublie jamais cette citation populaire soviétique de l'époque de Brejnev : "notre pays est le plus riche du monde. Cela fait soixante ans que nos dirigeants nous volent et ils trouvent toujours des biens à piller".

[Alexis]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

N'oublie jamais cette citation populaire soviétique de l'époque de Brejnev : "notre pays est le plus riche du monde. Cela fait soixante ans que nos dirigeants nous volent et ils trouvent toujours des biens à piller".

Bon, puisque c'est vendredi, et puisque tu évoques le riche filon des blagues soviétiques  ...

Léonid Brejnev fait visiter à sa mère le Kremlin et toutes les richesses qu’il contient.
« C’est très beau, fils, dit-elle, mais que feras-tu si les communistes reviennent ? »

[Ciders]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Bon, puisque c'est vendredi, et puisque tu évoques le riche filon des blagues soviétiques  ...

Léonid Brejnev fait visiter à sa mère le Kremlin et toutes les richesses qu’il contient.
« C’est très beau, fils, dit-elle, mais que feras-tu si les communistes reviennent ? »

Elle est plus longue que la moyenne celle-là, mais très connue aussi.

J'avoue une petite préférence pour la blague sur les chiens.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Sauf qu'entre 2019 et 2022, beaucoup de citoyens ukrainiens d'origine russe ou russophones ont tourné... casaque, et ont changé d'avis sur la Russie.

Dans un contexte répressif où les conversations téléphoniques sont écoutées et où ne pas tourner casaque vous envoie en prison. Tu m'étonnes que les gens tournent casaque !

Le 09/03/2023 à 15:14, Wallaby a dit :

https://dumskaya.net/news/dva-goda-uslovno-za-telefonnyy-razgovor-v-ukrain-173540/ (2 mars 2023) (*)

Probation de deux ans pour une conversation téléphonique : l'Ukraine juge désormais sur la base d'enregistrements audio de conversations privées

Un habitant d'Odessa a été condamné à deux ans avec sursis pour avoir tenu des conversations antipatriotiques et anti-étatiques sur un téléphone portable.

D'après la décision du tribunal de Primorsky, il devient clair que l'intégralité de l'accusation était basée uniquement sur l'écoute téléphonique de son téléphone.

En particulier, le document contient les répliques du condamné.

- « Tiens, regarde, hier un homme est arrivé de Kherson, ce sont des camionneurs sur les routes, ils disent, attends, les Russes vont bientôt arriver » ;

- "Non, bien sûr" (en réponse à la phrase "Oui, bien sûr qu'ils le feront, Sanya, as-tu des doutes");

- "Eh bien, le fait que je soutiens les autres, et c'est une putain de kapets" (selon le contexte, elle soutient les Russes);

- « Oui, il soutient les Ukrainiens, je le dis comme ça » ;

- "Je soutiens, je soutiens ... si mon grand-père était vivant, dirait-il, pourquoi putain c'est ce putain de Bandera";

- "Hier, il m'a tiré dessus, et aujourd'hui je dois le considérer comme un héros ... allez errer ..." (remarques de soutien à l'agression russe);

- "Le milieu, fin août, septembre, en général, devrait être normal chez nous" ;

- "Ouais, eh bien, nous sommes déjà ici côte à côte, que ce soit plus rapide ... déjà pour qu'il triomphe ..." (en réponse à la phrase sur le bombardement et le nettoyage de Nikolaev par les troupes russes; remarques avec les souhaits de l'occupation rapide de la région d'Odessa).

- "Ça va, les prévisions sont bonnes, ils se tiennent déjà près de Nikolaev " ;

- « Eh bien, la nôtre » (en réponse à la question « Qui ? » ; des remarques indiquent qu'il se considère du côté russe).

En conséquence, l'accusé a conclu un accord avec l'enquête, a pleinement reconnu sa culpabilité et s'est repenti. C'est du moins ce que dit la décision du tribunal. Pour cela, au lieu de trois ans de prison, pour acquittement, reconnaissance comme légale, négation de l'agression armée de la Fédération de Russie et glorification de ses participants, il a été condamné à deux ans avec sursis.

De plus, le juge a décidé de cosplayer Alexander Garsky, un vieil ami de Dumskaya, et a compilé une liste de littérature pour le condamné. Un amoureux du « monde russe » devra lire « L'Ukraine indépendante » de Nikolai Mikhnovsky, « Barma of Europe » de Sergei Plokhy. Histoire de l'Ukraine des guerres scythes à l'indépendance » et Yuriy Lipu « Rozpodіl Rosії ».

De plus, le citoyen d'Odessa a perdu son téléphone - il a été emmené au profit de l'État.

MORT AUX OCCUPANTS RUSSES !

(*) https://uk.wikipedia.org/wiki/Думська

Dumska ( russe : Думская ) est une publication en ligne ukrainienne, faisant partie du groupe médiatique avec la chaîne de télévision "Dumska TV". L' un des principaux portails d' information d' Odessa , créé en 2008.

 

Modifié le 30 juin 2023 par Wallaby

[Ciders]

Encore un brillant succès de Vladimir Poutine.

[Wallaby]

Oui mais c'est pas sincère. C'est comme les chrétiens cachés du Japon qui adorent la Sainte Vierge sous les traits de la déesse Kannon.