Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[loki]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Je m'arrêterai après le présent post car je préfère ne pas alimenter davantage le HS, mais je conseille vivement la lecture du livre "Le dernier été de l'Europe" de David Fromkin, construit comme une enquête policière, très rigoureux et très éclairant sur le sujet. Et dont les conclusions sont sans appel.

En un mot, la thèse d'une responsabilité partielle des alliés dans le déclenchement de la première guerre mondiale vaut aussi cher que la thèse d'une responsabilité partielle de Zelenski dans le déclenchement de l'invasion de 2022. La remarquable performance de la propagande des puissances centrales c'est qu'un siècle plus tard, elle a toujours une influence 

J'ai lu fromkin qui est tout sauf rigoureux : c'est entièrement à charge (contre l'Allemagne et l'AH) et avec de vrais falsifications documentaires quand on prend le temps de vérifier ce que ses sources disent vraiment ce que j'ai fait en vérifiant ses affirmations 

Fin du HS pour moi aussi 

[Akhilleus]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

La défense du territoire russe menacé ? La Russie possède l'arme atomique, elle ne craint absolument rien à l'intérieur de ses frontières. Pareil pour le reste, pourquoi les gens arrêtaient d'investir en Russie si l'Ukraine était rentrée dans l'OTAN ? Pourquoi ses élites fuiraient tout un coup ? Mystère et boule de gomme. A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment. 

C'est ta vision des choses. Elle peut se défendre. Elle n'est pas partagée par les russes

Leur force de dissuasion est mise à mal par les systèmes ABM US, ne permettant plus de garantir de capacité de seconde frappe (d'ou la course en avant sur des missiles hypersoniques, hypermaneuvrants ou des torpilles autonomes longue portée cad des wunderwaffen difficiles a mettre au point pour essayer de compenser)

Historiquement, les russes ont toujours eu deux problèmes : la vulnérabilité de Moscou et de St Petersbourg dès qu'une frontière potentiellement hostile s'en approchait dans un rayon de 300 km. D'ou l'idée (pas d'origine soviétique mais bien russe) de glacis protecteur pour éviter les épisodes d'invasion suédoise, polonaise, française et allemande (sans parler de la coalition antibolchévique)

Pour rappel le casus belli de 1812, c'est la création du duché de Varsovie

Dernier point : la Crimée et Odessa, seuls ports russes pouvant donner sur les mers chaudes (là aussi une marotte historique russe) avec en plus un controle du ventre mou de "l'Empire" (à savoir le Caucase)

les Russes réflechissent encore en ces termes, comme les britanniques reflechissent encore en terme de supériorité navale dans la Manche et oeil sur Anvers même actuellement (pendant la guerre froide, le BAOR n'aurait pas eu a combatrre vraiment mais a se replier sur ce port fissa en évitant un syndrome Dunkerque)

Nous avons soldé nos comptes avec les Allemands donc nous n'avons plus cette vision type échiquier du théatre d'opération européen. Ce n'est pas le cas des russes (ni des Polonais, Baltes et autres d'ailleurs)

L'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge évidente (un certain nombre d'expert de Brezinski -pourtant pas vraiment pro russe- à Kissinger -idem-) l'ont signalé tout au long des années 2000 quand la possibilité d'adhésion s'est faite jour (et Brezinski savait de quoi il parlait, il a été théoricien de l'affaibilissement de la Russie dans les années 80 et a travaillé lui même sur l'hypothèse de dégradation de l'influence russe par séparation de l'Ukraine du giron de Moscou)

[FredLab]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

... mémorandum de Budapest.

En cas de violation de la sécurité de l'Ukraine, ce mémorandum ne les obligeait qu'à porter l'affaire devant le CS de l'ONU. Ce qu'ils ont fait. Et se sont vu opposer un prévisible véto russe.

En effet, ton commentaire m'a fait relire ce fameux doc et maintenant je ne parviens pas à comprendre comment les occidentaux ont pu signer un tel accord lorsqu'on connait le mécanisme russe et qu'on sait que la Russie ont droit de véto au Conseil. Mais cela éclaire un peu plus sur les apartés de Merckel (et Hollande il me semble ?) qui avait dit que cette signature permettait de gagner du temps (IE : repousser le plus tard possible une intervention Russe en Ukraine)

[Boule75]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

NOn contexte différent acteur différent. C'est bien en amont qu'il aurait fallu désescalader et les ukrainiens sont victimes à la fois des occidentaux et des russes. [...]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

Ce que tu appelles désescalade, c'est en fait exactement ce que réclame le Kremlin : une reddition. Abandon de la souveraineté et de la capacité à choisir ses alliances (c'était dans Helsinki pourtant, et donc signé par l'URSS), impossibilité de conclure des accords économiques de manière autonome.

Fascinant.

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

Jaurès, quelles que soient ses évidentes qualités, était français.

L'agression en 1914 était allemande. Et encore autrichienne. Elle n'était ni française, ni britannique, ni russe, ni belge, ni serbe...

Et pour maintenir la paix, il faut être deux. Plus proche de nous, un certain Zelenski pourra le confirmer.

Les socialistes allemands se sont rangés comme un seul homme derrière la décision du haut commandement allemand de faire la guerre.

Son assassinat a épargné à Jaurès d'avoir à constater l'irréalisme de son espoir d'une grève paneuropéenne pour bloquer la guerre.

 

Je serai prudent avant d'évoquer une responsabilité allemande ou autrichienne au déclenchement de la PGM.  L'ambiance de défiance générale de l'époque a permis à un fait divers - l'assassinat de François-Ferdinand d'Autriche qui n'avait intrinsèquement aucunes raisons d'impliquer l'Europe entière - d'enclencher par un phénomène de résonance une multitude d'évènements plus terribles. Accessoirement, de la responsabilité de la guerre, aux réparations de guerre, etc, on arrive assez vite aux causes de la seconde guerre...  

Il est possible que cette grève ait échoué - d'une manière ou une autre - mais cela aurait quand même été un sacré défi aux mentalités de l'époque. La grève générale est pour moi un outil fait pour un Jaures. Pour les sujets contemporains, ce n'est pas du tout un bon outil.  

Pour en revenir à la guerre actuelle, si les populations sont convaincues de la justesse des combats et des sacrifices, il n'y a pas de jugement à formuler.  On voit bien actuellement une volonté de se battre en Ukraine et en Russie. On voit également que cette volonté est loin d'être partagée par tous et qu'une partie des populations ukrainienne et russe souhaite esquiver la guerre, souvent en quittant le pays.   

 

 

[nemo]

Le 26/08/2023 à 19:02, Boule75 a dit :

Ce que tu appelles désescalade, c'est en fait exactement ce que réclame le Kremlin : une reddition. Abandon de la souveraineté et de la capacité à choisir ses alliances (c'était dans Helsinki pourtant, et donc signé par l'URSS), impossibilité de conclure des accords économiques de manière autonome.

Fascinant.

Ha les russes sont impérialistes et font chier leur voisins quel découverte! Au fait pourquoi Cuba est sous embargo depuis plus de 60 ans?

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ou bien passer outre le vote parlementaire et faire une grève générale comme préconisé par Jaurès.

Je pense très sincèrement qu'on avait plus de chances de percer en Lorraine.

[nemo]

Le 26/08/2023 à 19:02, Boule75 a dit :

Ce que tu appelles désescalade, c'est en fait exactement ce que réclame le Kremlin : une reddition. Abandon de la souveraineté et de la capacité à choisir ses alliances (c'était dans Helsinki pourtant, et donc signé par l'URSS), impossibilité de conclure des accords économiques de manière autonome.

Fascinant.

Et tu décris ça comme une catastrophe c'était pourtant la meilleure solution pour l'Ukraine comme la Finlande en est la preuve. A la place l'Ukraine connait la guerre. Chouette résultat. Mais comme seule l'impérialisme occidental à droit de citer à tes yeux...

 

[Teenytoon]

à l’instant, nemo a dit :

Mais comme seul l'impérialisme occidental à droit de cité à tes yeux...

Je ne crois pas non, pour lire la prose de Boule75 régulièrement, je ne le crois pas trop impérialiste, plutôt à défendre le droit de chaque pays à passer les alliances qu'il souhaite sans se faire dicter sa politique par son voisin.

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Et u décris ça comme une catastrophe c'était pourtant la meilleure solution pour l'Ukraine comme la Finlande en est la preuve. A la place l'Ukraine connait la guerre. Chouette résultat. Mais comme seule l'impérialisme occidental à droit de citer à tes yeux...

La meilleure ? Question de point de vue. Moins pire qu'une annexion, oui. Mais meilleure ? La saisie de territoires, l'indemnisation forcée, l'expulsion de dizaines de milliers de civils, l'alignement politique ?

Sachant que derrière, il y a une nouvelle tentative soviétique de prise du pouvoir via le parti communiste finlandais et qu'en 1944, seule la nécessité de concentrer les moyens de l'Armée Rouge en Biélorussie et en Ukraine a entraîné Staline à relâcher la pression sur un théâtre d'opérations devenu secondaire.

[nemo]

à l’instant, Ciders a dit :

La meilleure ? Question de point de vue. Moins pire qu'une annexion, oui. Mais meilleure ? La saisie de territoires, l'indemnisation forcée, l'expulsion de dizaines de milliers de civils, l'alignement politique ?

Sachant que derrière, il y a une nouvelle tentative soviétique de prise du pouvoir via le parti communiste finlandais et qu'en 1944, seule la nécessité de concentrer les moyens de l'Armée Rouge en Biélorussie et en Ukraine a entraîné Staline à relâcher la pression sur un théâtre d'opérations devenu secondaire.

Allons la situation en 1991 pour l'Ukraine est pas du tout celle de 44 pour la Finlande. La realpolitik étant ce qu'elle est c'est le choix qu'aurait du faire les ukrainiens AMA. Mais la corruption de leur élite et leur illusion ont conduit à ce que les impérialistes font  : la guerre. Demande aux irakiens.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

et leur impérialisme est en partie responsable de tout ça

C'est à dire ?

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

ensuite il y a eu les "printemps" dont on sait qu'ils ont été plus ou moins téléguidés

Téléguidés par qui ? La DGSE ? La CIA ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Allons la situation en 1991 pour l'Ukraine est pas du tout celle de 44 pour la Finlande. La realpolitik étant ce qu'elle est c'est le choix qu'aurait du faire les ukrainiens AMA. Mais la corruption de leur élite et leur illusion ont conduit à ce que les impérialistes font  : la guerre. Demande aux irakiens.

La realpolitik ? Dans ce domaine, c'est la loi du plus fort. Un peu comme si je venais cramer ta voiture en t'appuyant la tête sur le mur et en te susurrant à l'oreille "soyons amis et n'oublie pas de dire bonjour demain matin, je sais où tu habites".

Et je ne comprends pas l'idée de déifier Cuba, l'Irak ou le Nord-Vietnam pour dénier le droit aux Ukrainiens... de combattre un impérialisme. Il y a le bon impérialisme russe et le méchant Occident ?

Quant aux accusations de corruption, ça rejoint le "c'est un État failli, on a donc le droit de le liquider". Dans ce cas, va falloir que les Russes serrent très vite leurs défenses parce que niveau corruption, on atteint un climax.

Je passe sur le mélange avec les Irakiens parce qu'aux dernières nouvelles, les Ukrainiens n'ont jamais menacé personne... à part peut-être la grande Russie, puissance nucléaire et bourrée de ressources, dont les forces armées avalent autant d'argent que tous leurs voisins réunis, et qui tremble à chaque fois qu quelqu'un lui dit "peut-être".

Modifié le 26 août 2023 par Ciders

[Rob1]

il y a 27 minutes, nemo a dit :

Ha les russes sont imperialistes et font chier leur voisins quel découverte! AU fait pourquoi Cuba est sous embargo depuis plus de 60 ans?

  Bon, déjà les multiples HS (celui sur la 1ère GM en plus du blabla sur l'impérialisme) rendaient le sujet peu lisible, mais en plus si c'est juste pour y placer du whataboutisme, ce n'est pas la peine.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment. 

Les 2 pays sont / était des repoussoirs ( disons qu'on prenne la situation de 2021 et la tendance sur 10 années avant ), mais encore plus l'Ukraine, bien plus.

Son index doing business était bien pire que la Ru, et le sous critère d'insolvabilité Ukr devait toucher le dernier quart des pays sur la planète.

Avant conflit, la France avait plus de business en Ru que la réciproque. En Ukr, pas grand chose ( oublions les business troubles ).

Que l'OTAN ou l'UE soient attractifs pour certains, ça n'en fait pas un critère. Certes, pour 1 Md d'africains par exemple, la sécu et le chomage à FR, c'est attractif aussi....sauf que tu peux PAS trouver l'OTAN trés attractif pour te défendre quand tu sens que tu vas en avoir besoin, fallait se réveiller AVANT. Pour l'UE il y a des critères, vouloir rentrer ne suffit pas, comme l'OTAN. Enfin, les populations payent aussi le prix de la politique du dirigeants. De la succession de dirigeant, le dernier n'étant qu'une pierre de plus dans un édifice. 

 Une population Ru stable depuis ma chute du mur, et en Ukr 20% de perte de population "officielle" depuis la même période ( sans l'effet crimée ou donbass )  et -40% avec la guerre.

 

 

 

[MoX]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Historiquement, les russes ont toujours eu deux problèmes : la vulnérabilité de Moscou et de St Petersbourg dès qu'une frontière potentiellement hostile s'en approchait dans un rayon de 300 km. D'ou l'idée (pas d'origine soviétique mais bien russe) de glacis protecteur pour éviter les épisodes d'invasion suédoise, polonaise, française et allemande (sans parler de la coalition antibolchévique)

Pour rappel le casus belli de 1812, c'est la création du duché de Varsovie

 

On est d'accord sur les faits, mais pas sur l'interprétation.

La création du duché de Varsovie, c'était la même provocation que l'Ukraine qui se tourne vers l'UE : "Si ces serfs deviennent indépendant et que les autres l'apprennent, quel bordel !"

 

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Les 2 pays sont / était des repoussoirs ( disons qu'on prenne la situation de 2021 et la tendance sur 10 années avant ), mais encore plus l'Ukraine, bien plus.

Son index doing business était bien pire que la Ru, et le sous critère d'insolvabilité Ukr devait toucher le dernier quart des pays sur la planète.

Avant conflit, la France avait plus de business en Ru que la réciproque. En Ukr, pas grand chose ( oublions les business troubles ).

Que l'OTAN ou l'UE soient attractifs pour certains, ça n'en fait pas un critère. Certes, pour 1 Md d'africains par exemple, la sécu et le chomage à FR, c'est attractif aussi....sauf que tu peux PAS trouver l'OTAN trés attractif pour te défendre quand tu sens que tu vas en avoir besoin, fallait se réveiller AVANT. Pour l'UE il y a des critères, vouloir rentrer ne suffit pas, comme l'OTAN. Enfin, les populations payent aussi le prix de la politique du dirigeants. De la succession de dirigeant, le dernier n'étant qu'une pierre de plus dans un édifice. 

 Une population Ru stable depuis ma chute du mur, et en Ukr 20% de perte de population "officielle" depuis la même période ( sans l'effet crimée ou donbass )  et -40% avec la guerre.

 

 

 

Ce que je te dis, c'est que le narratif l'OTAN "s'est étendue à l'est" que tu reprends globalement, c'est un narratif qui nie totalement l'agentivité des pays d'Europe de l'Est, qui sont traité comme une espèce de terre vierge et anhistorique sur laquelle une entité tierce (l'OTAN) aurait pris le pouvoir. La réalité, c'est que TOUS LES PAYS situés entre l'Allemagne et la Russie, à l'exception de la très particulière Biélorussie, ont cherché une adhésion à l'OTAN et à l'UE, le plus souvent avec un très très net assentiment de leur population. Il y a donc un mouvement autonome, volontaire et souverain des pays d'Europe centrale et orientale vers une intégration "euro-atlantique" avec un pilier politico-économique qu'est l'UE, et un pilier sécuritaire qu'est l'OTAN. C'est ce mouvement historique amorcé en 1991 d'arrimage volontaire de l'Europe de l'est à l' "occident" qui est le coeur du problème pour la Russie. Contrairement à l'Occident, toute la zone d'influence que s'était constituée la Russie tenait essentiellement par la force, et dès que cette force a disparu à partir de 1989, cette zone d'influence s'est évaporée d'elle même avec des pays qui sont allé toquer à l'Ouest. Le drame de la Russie c'est ça : son incapacité à se constituer une zone d'influence par son soft power économique et culturel. Son incapacité à devenir un pôle attirant auquel se greffent volontairement des pays tiers. Et puisque malgré tout elle n'a pas renoncé à son ethos impérial, et bien ses seuls outils pour restaurer son "empire" sont la déstabilisation, la menace, et l'invasion. 

Alors on peut dire que, pour ne pas froisser Moscou, les USA et l'Europe de l'ouest auraient du s'opposer à ce mouvement historique profond. On peut défendre qu'ils auraient du dire à l'Europe de l'est "ok, vous vous voulez de nous, mais nous on ne veut pas de vous". Ca peut s'entendre même si je ne suis absolument pas d'accord. Mais en tout cas il faut vraiment arrêter avec cette vision surplombante d'une OTAN qui "s'étend" comme une flaque d'eau se déverse dans un réceptacle inanimé. Ce sont avant tous des pays souverains qui ont demandé à la rejoindre en estimant que c'était la meilleure option pour eux. Et ce choix découle systématiquement d'une peur plus ou moins diffuse de voir revenir la menace russe un jour ou l'autre. Le point de départ de toute la discussion qu'on peut avoir sur l'élargissement de l'OTAN depuis 1999 devrait être là, à mon humble avis.  

[nemo]

il y a 53 minutes, Rob1 a dit :

  Bon, déjà les multiples HS (celui sur la 1ère GM en plus du blabla sur l'impérialisme) rendaient le sujet peu lisible, mais en plus si c'est juste pour y placer du whataboutisme, ce n'est pas la peine.

J'arrête là, pardon. Mais je ne faisais pas du whataboutisme. J'essaye d'expliquer qu'essayer de mettre fin à l'impérialisme russe sans mettre fin aux autres impérialismes (le notre en tête) mène à la guerre. Et c'est exactement ce qu'on observe.

[ksimodo]

Mauvais départ en parlant d'adhésion ou de reprise d' un narratif, j'ai le droit d'avoir le mien, et je t'accorde le droit d'avoir le tiens aussi. Merci bien. 

Bon, passons à la suite.

Vous voulez mais on veut pas.....ben c'est une réalité.

L'adhésion UE ne s'est pas faite QUE par des critères géographiques de proximité, à voir la bulle des balkans. 

Etre souverain et alors ? Ca ouvre des droits dans un groupe que tu veux rejoindre ? Non, c'est juste un pré-requis, mais il y en a d'autres. La Roumanie des années 80 cétait pas glorieux, ils ont accomplis des choses, ils sont en UE. L'Ukr ( par ses stats et ses actions ) ,n'a pas montré grand chose en 30 ans avant conflit. 

 

 

[Yorys]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Téléguidés par qui ? La DGSE ? La CIA ?

Pour la révolution orange voir l'étude publiée sur Cairn-Info :

La Révolution orange en tant que phénomène géopolitique

Viatcheslav Avioutskii

 

https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-69.htm?ref=doi

Avec notamment les paragraphes sur "Pora", "l'implication des Etats-Unis" et la "Rivalités à l’échelle globale : États-Unis et Russie"

"... Pour nombre d’experts, l’action des États-Unis en faveur de l’opposition démocratique ukrainienne s’inscrit dans l’action des néoconservateurs qui défendent l’idée d’une politique étrangère américaine plus active, fondée sur le principe « Shape the world » (façonner le monde à l’image des États-Unis). En quelque sorte, en Ukraine il s’agissait d’une projection non-violente de cette politique réalisée en Irak sous forme d’intervention armée..."

"... Il est indéniable que les campagnes organisées par les mouvements de jeunesse, comme Pora, se sont révélées efficaces dans la transformation politique de l’espace postcommuniste. Elles s’appuient sur des militants formés et financés par des ONG et des fondations essentiellement américaines qui mettent à leur disposition un canevas intellectuel, des formations pratiques et d’importants moyens financiers et matériels..."

 

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Mauvais départ en parlant d'adhésion ou de reprise d' un narratif, j'ai le droit d'avoir le mien, et je t'accorde le droit d'avoir le tiens aussi. Merci bien. 

Bon, passons à la suite.

Vous voulez mais on veut pas.....ben c'est une réalité.

L'adhésion UE ne s'est pas faite QUE par des critères géographiques de proximité, à voir la bulle des balkans. 

Etre souverain et alors ? Ca ouvre des droits dans un groupe que tu veux rejoindre ? Non, c'est juste un pré-requis, mais il y en a d'autres. La Roumanie des années 80 cétait pas glorieux, ils ont accomplis des choses, ils sont en UE. L'Ukr ( par ses stats et ses actions ) ,n'a pas montré grand chose en 30 ans avant conflit. 

 

 

L'emploi du terme narratif n'était pas dépréciatif, tu peux remplacer le mot par "discours" ou "position". De même, le fait que ce narratif te préexiste est un fait, tout comme le mien. Ça ne fait pas de nous des moutons. Ce n'était ni une critique ni le centre de mon propos et je suis désolé si tu l'as perçu ainsi.

Le centre de mon propos c'est : l'élargissement de l'OTAN, c'est des pays qui demandent et une organisation (largement dominée par les usa mais avec un droit de veto de tous les membres) qui dit oui. On peut insister sur le choix de l'organisation de dire oui, mais le problème des positions critiquent cet élargissement est bien souvent qu'elle oublie totalement la partie "ce sont des pays qui demandent", et ne cherchent souvent pas non plus à comprendre le pourquoi de ces demandes. Ça abouti souvent à une vision déformée du processus, comme si les USA en étaient le moteur initial, alors qu'ils ont bien souvent eu à répondre à la demande d'autrui. 

 

[ksimodo]

Merci pour la précision pour le narratif.

Je suis assez sourcilleux sur ce terme, car dans le contexte il devrait employé ( enfin je pense ) à la reprise d'une histoire. Il est d'ailleurs trés employé dernièrement, il est à la mode. Le narratif de VZ, celui de VP, celui de l'OTAN, de la France, etc....employé aux personnes, c'est plus délicat. 

 

Pour la question de l'adhésion OTAN ( ou UE ), c'est normal que ce soit désirable vu de l'extérieur. Et plus qu'évident. Quand tu es un habitué du club Macumba Night, tu as envie d'avoir ta carte au club Select ( sans trop savoir pourquoi d'ailleurs puisque tu n'y es jamais rentré...). L'Ukr est terriblement loin des critères pour l'UE, et elle l'etait probablement aussi pour l'OTAN. A partir du moment ou l'OTAN n'a pas décliné fermement et publiquement, il était admis que c'était pour chier le macumba, mais pas une nécessité pour le Select. C'est comme la Turquie en UE, ou on fait semblant depuis longtemps ( alors que sur le fond, il y a des fondamentaux intéressants, le pb majeur étant maintenant,certainement......Recep et son "autorité"  )

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

il était admis que c'était pour chier le macumba, mais pas une nécessité pour le Select.

Il était admis par qui ?

[Akilius G.]

Le 26/08/2023 à 00:07, Alexis a dit :

Article du Wall Street Journal du 24 octobre - Les États-Unis et l'Ukraine s'opposent sur la stratégie de contre-offensive

L'article est intéressant dans l'ensemble, mais j'en retiens en particulier ce passage

Le conseil américain repose sur le calcul que l'afflux d'équipement que les États-Unis ont fourni à l'Ukraine - plus de 43 milliards de dollars d'armement ont été engagés au fil des ans - est suffisant pour cette offensive et qu'il est peu probable qu'il soit répété en 2024 à un niveau moindrement proche.

"Nous avons construit cette montagne d'acier pour la contre-offensive. Nous ne pouvons pas recommencer", a déclaré un ancien fonctionnaire américain. "Elle n'existe pas."

J'ai beaucoup de mal avec ces affirmations :

- Il me semble difficile d'arguer que le matériel fourni par les membres de l'OTAN à l'Ukraine - que ce soit Etats-Unis ou pays européens - serait suffisant pour monter une contre-offensive en mesure d'atteindre la mer d'Azov

- Le soutien des pays de l'OTAN à l'Ukraine n'est pas exactement une "montagne d'acier". Que les munitions de 155 mm puissent poser problème se conçoit tout à fait, mais qu'il s'agisse de chars, d'autres blindés ou de moyens sol-air les moyens fournis à l'Ukraine semblent assez loin des limites de ce que les pays de l'OTAN, particulièrement les Etats-Unis très bien armés, pourraient se permettre sans se mettre en danger eux-même

L'affirmation que ce soutien ne sera probablement pas répété en 2024 même d'assez loin doit il me semble être prise au sérieux.

En revanche, il ne s'agit pas avant tout d'une contrainte matérielle ==>Il s'agit d'une décision

 

Franchement, la victoire de la Russie dans cette guerre semble de plus en plus probable. Et plutôt en 2024 qu'après 

Les américains vont probablement réduire leur soutien, mais pas l'arrêter du jour au lendemain, ce serait catastrophique militairement pour l'Ukraine et pour les Etats Unis en terme d'image. L'Otan doit pouvoir trouver les ressources pour aider l'Ukraine à stabiliser le front. 

Que les Etats-Unis évitent un sur investissement ukrainien, je peux comprendre, mais apparemment on n'y ait pas encore. Entièrement d'accord sur "chars, d'autres blindés ou de moyens sol-air"; ça doit se trouver dans les stocks et un reconditionnement ne doit pas coûter une fortune. Et de toute manière, cette guerre est si particulière que les USA ne peuvent éviter d'y consacrer des moyens pour en retirer des leçons et augmenter le coût de l'agression russe. 

Quelques suppositions pour comprendre la frilosité américaine ; elles ne me convainquent pas vraiment :

- le pays prépare une réorientation de sa production militaire : vers les bâtiments de surface pour éviter de se faire distancer par la Chine? vers les drones? vers un appareil venant compléter le F35? On a beau être les Etats-Unis, les budgets ont des limites ....  

- le pays s'inquiète d'une période de fragilité budgétaire à venir : inflation, possibilité de crise financière, etc...