Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Que VZ soit ait perdu complètement pied cette semaine, oui, je persiste. Taré ou incompétent, ou énorme manque de clairvoyance, ou un peu de tout, je ne sais pas trop pour l'instant. A titre passager ( je l'espère pour son pays ), ou manifestation plus durable de sa capacité, je ne sais pas encore. Je ne t'aurai pas été aussi dur il y a une semaine, loin de là.

A mon avis, ni taré, ni incompétent.

Mais soumis à une pression énorme. Et oui, tout récemment il a commencé à réagir mal.

Je me garderais bien de le regarder de haut. Je n'ai jamais dirigé un pays en partie dévasté par un envahisseur, subissant de lourdes pertes dans des offensives inutiles à la Joffre 1915, dont l'ennemi déterminé à nous satelliser augmente tendanciellement la puissance pendant que les soutiens déjà plutôt faiblards montrent des signes distincts d'être en train de faiblir encore plus voire de discrètement s'habituer à l'idée de passer mon pays par pertes et profits.

Je souhaite bien sûr qu'il se reprenne, parce qu'il donne l'impression d'être en train de craquer. Mais le regarder de haut, non.

 

Edit : j'avais écrit Nivelle 1915, en fait c'était Joffre... j'ai révisé mon Histoire entretemps

Modifié le 22 septembre 2023 par Alexis

[Banzinou]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Fautif numéro 1 : l'UE ( pas de maitrise du sujet )

Fautif numéro 2 ( ou 3 ) : les acheteurs grains d'UE de l'ouest

Fautif numéro 3 ( ou 2 ): les vendeurs ( privés ) Ukr.

Entre  2 et 3 tu as compris que ça peux s'intervertir. Mais ils ne sont pas bien loin du 1 non plus.

Fautif numéro 34 bis; la Russie. C'était facile, ne pas interrompre des ennemis qui font des conneries. Et oui ça arrive à tout le monde.

 

Que VZ soit ait perdu complètement pied cette semaine, oui, je persiste. Taré ou incompétent, ou énorme manque de clairvoyance, ou un peu de tout, je ne sais pas trop pour l'instant. A titre passager ( je l'espère pour son pays ), ou manifestation plus durable de sa capacité, je ne sais pas encore. Je ne t'aurai pas été aussi dur il y a une semaine, loin de là.

Dans les jours et les semaines qui arrivent, et le temps passe trés vite, c'est une affaire de politique intérieure à l'Ukr. Va falloir s'y mettre à la politique intérieure?

Tu as lu ce que j'ai écris plus haut ? Le type à chié sur l'orga de l'ONU, il a critiqué les interventionnisme passés des US, il se fâche avec la pologne, les belges ont besoin de leur F16 pour un temps certain et en plus ils sont moisis et au bout du rouleau. Et VZ appelle le sud, qui n'en a pas grand chose à faire ( sauf que le sud pauvre recevait un sac de blé Ukr avant conflit pour 2 sac Ru et maintenant c'est 3 sac Ru sur 3 sacs....qu'est ce qu'ils en pensent à ton avis ? ). L'Inde garde son blé et son riz, et la Chone aussi. Qui les nourrit à part les Ru ? 

Fautif numéro 1 : La Russie qui  envahie l'Ukraine, histoire de remettre l'église au milieu du village

Mais ce retournement de situation est quand même extraordinaire, on la Russie qui bloque les ports ukrainiens qui permettaient au sud de s'approvisionner de manière régulière, elle vole une partie du blé ukrainien, le file à ses juntes africaines et disant c'est gratuit ! L'Afrique est une nouvelle fois infantilisée mais faut croire que c'est le sens de l'histoire.

 

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

A partir du moment ou les occidentaux ont refuté l’existance des spheres d’influences pour bien faire comprendre a la russie qu’elle n’a pas mot dire sur ce qui se passait a coté de chez elle. Les russes ont laissé tomber l’idee d’etat tampon et on appliqué « la nouvelle regle » y compris en afrique (certains ont clairement pas compris ce qu’ils demandaient, perso a l’epoque je l’avais vu venir gros comme une maison). 
 

A partir de là, si les etats tampons sont caducs, il faut pas s’etonner d’un etat de guerre constant. La meilleur chose a faire etait de transformer l’etat tampon ukrainien en pacerelle. Conformement a ce que souhaitait la france et l’allemagne en 2008. Les americains ont fait le forcing. 

Inversement on peut se poser la question la liberté de l’europe vis a vis des usa. Dans quelle mesure une defaite ukrainienne affaiblierair l’otan. Uk et Ru seraient d’accord pour une fois et diraient enorme, les Uk « ont ete un membre de facto et voila le resultat » et les russes « on a les plus forts ». Perso je pense que ce serait un element de renforcement et l’europe militiaire et de l’otan. Une victoire nous remettrait dans une fausse sensation de securite.

Après faut pas non plus oublier que les pays ont leur volonté propre, pourquoi dés qu'ils fuient une dictature ils se jettent dans l'UE et dans l'OTAN ?

Avant de faire des raisonnements sur "C'est la faute des occidentaux qui refusent les états tampons", c'est d'abord aux dictatures qu'il faut en vouloir, d'avoir asservie les peuples pendant des décennies qui souhaitent évidement de la liberté et de la protection dés qu'ils sont libres.

Modifié le 22 septembre 2023 par Banzinou

[Alexis]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pour combien de temps ... si le fond du problème qui a vu la Russie envahir à nouveau l'Ukraine - c'est la seconde fois quand même - n'est pas purgé, pourquoi il y aurait une paix durable.

A mon sens on obtiendrait au mieux un cessez le feu ... le temps que les deux camps se remettent de leur saignée. Et dans quelques années ils remettront ça.

Si quelqu'un veut vraiment un apaisement dans le conflit, il faudrait d'abord isoler les problèmes, en lisant entre les lignes des discours de chacun.

Puis se mettre d'accord sur des modalité de coexistante pacifique. Or il n'y a jamais eu de telles modalité entre l'OTAN/Occident et Fédération de Russie.

Le petit souci c'est que ça va bien au delà du simple conflit territoriale pour un bout de l'Ukraine.

Tu pointes une voie qui n'est pas explorée, mais qui potentiellement pourrait être féconde.

Vu le rapport de force entre Russie d'une part, Ukraine plus l'aide que le bloc occidental est prêt à lui donner d'autre part, vu surtout l'évolution récente et l'évolution prévisible de ce rapport de force, il paraît irréaliste d'espérer sortir de la guerre sans faire des concessions à la Russie.

Mais ce n'est pas l'Ukraine qui est en position de faire ce genre de concessions... ce qui ne ferait que prolonger et reporter les épreuves et les catastrophes, et il y a d'ailleurs raison de douter que la Russie accepterait des concessions de préférence à la poursuite de la guerre jusqu'à sa victoire. C'est le bloc occidental, sous la direction de Washington, qui pourrait être en position de faire des concessions.

Théoriquement il serait possible de revisiter les propositions de traité de la Russie de décembre 2021, certes pas de les accepter telles quelle avec leurs dispositions outrancières, mais de s'en inspirer pour en faire une grosse carotte à mettre sous le nez de Moscou en lui lançant "Vous êtes vraiment sûrs de vouloir satelliser un peuple qui vous déteste et tenter de les "rééduquer" pendant des générations, et vous savez que ça ne marchera pas bien ? Et si vous laissiez les Ukrainiens tranquilles avec cette belle carotte en prime ?"

La carotte devrait être de belle taille, et même ainsi il n'y aurait pas de garantie que Moscou se laisse convaincre. Mais le plus gros problème est que personne à la tête du bloc occidental - c'est-à-dire à Washington, ne nous payons pas de mots - ne semble prêt à ne serait-ce qu'envisager que le bloc, plutôt que l'Ukraine, fasse les concessions.

[Paschi]

Bon, après une bonne nuit de sommeil pour calmer les esprits :

https://www.rts.ch/info/monde/14328789-la-pologne-a-decide-dhonorer-une-derniere-fois-ses-livraisons-darmes-a-lukraine.html

 

Discussions avec la Pologne et la Slovaquie

Jeudi, Kiev et Varsovie ont joué l'apaisement à la faveur d'un entretien entre les ministres de l'Agriculture des deux pays. Côté Kiev, le ministère a assuré que des discussions avec la Pologne auront lieu "dans les prochains jours" et que les deux voisins gardaient "des relations étroites" malgré les vives tensions.

"Nous sommes toujours prêts à discuter", a de son côté déclaré le ministre polonais de l'Agriculture Robert Telus, ajoutant toutefois que "l'intérêt de l'agriculteur polonais (était) le plus important pour nous" et appelant Kiev à abandonner la procédure à l'OMC.

Egalement visée par la plainte ukrainienne, la Slovaquie a mené des discussions avec Kiev qui ont débouché jeudi sur un accord autour d'un mécanisme de licences qui remplacera l'embargo d'ici à la fin de l'année.

"Jusqu'à ce que ce système soit lancé et que sa pleine fonctionnalité soit testée, l'interdiction d'importer quatre produits d'Ukraine (...) reste valable jusqu'à la fin de l'année 2023", a déclaré jeudi le porte-parole du ministre slovaque de l'Agriculture Andrej Wallner.

 

https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/polemique-sur-les-cereales-l-ukraine-negocie-avec-la-pologne-et-la-slovaquie-977049.html

[Wallaby]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pour combien de temps ... si le fond du problème qui a vu la Russie envahir à nouveau l'Ukraine - c'est la seconde fois quand même - n'est pas purgé, pourquoi il y aurait une paix durable.

Parce que les Américains en seraient signataires au lieu d'essayer de la torpiller.

Cette paix doit être signée entre les Russes et les Américains, éventuellement contre l'avis des Ukrainiens, à l'instar des Sud-Coréens qui étaient vent debout contre les accords de Panmunjeom :

Le 22/05/2023 à 10:38, Wallaby a dit :

https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2023/03/Asia-Focus-194.pdf (mars 2023)

De même que le président Zelensky insiste (et je le comprends) sur la récupération de l’ensemble des territoires ukrainiens perdus, le président sud-coréen
Syngman Rhee s’est accroché à l’objectif de réunifier l’ensemble de la péninsule coréenne. C’est pourquoi la Corée du Sud a refusé de signer l’accord d’armistice conclu entre les États-Unis, l’URSS, la Chine et la Corée du Nord. Malgré l’entrée des deux Corée à l’ONU, la constitution sud-coréenne prévoit toujours que la Corée inclut les deux territoires.

Géopolitiquement, l’Ukraine et la péninsule coréenne se trouvent dans des espaces de confrontation entre les puissances terrestres et maritimes mondiales. À plusieurs reprises dans l’histoire, la Corée a servi de champ de bataille entre ces puissances, tout comme l’Ukraine a été un champ de bataille entre la Russie et les puissances rivales. La Corée a essayé de proclamer sa neutralité en 1897, mais est tombée dans l’orbite nippone après la guerre russo-japonaise. Du point de vue de la Russie, l’Ukraine fait partie de son identité historique et culturelle. La Crimée, l’accès à Sébastopol, les liens avec le Donbass, étaient jugés stratégiques alors que l’OTAN promettait l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine. Aurait-on pu éviter le conflit ?

À chaque fois que j’ai rencontré des responsables ukrainiens, je leur ai conseillé de ne pas se ruer vers l’OTAN, mais de renforcer leur défense dans une position de neutralité.

J’ai condamné la décision arbitraire de Vladimir Poutine de démarrer cette guerre il y a un an. Le peuple ukrainien démontre une volonté de résistance et un patriotisme remarquables qui ont réussi à arrêter l’offensive russe. Mais il est illusoire de vouloir terminer ce conflit par les armes. La prolongation d’une guerre d’attrition est un scénario du pire qui ne peut qu’accroître les pertes humaines et les destructions pour la Russie et l’Ukraine alors que cette dernière, affaiblie par les millions de déplacés et réfugiés, a une population quatre fois inférieure à la population russe. Le chef d’état-major américain Mark A. Milley a reconnu que la probabilité pour l’Ukraine de reconquérir tout son territoire était faible. De plus, le risque d’utilisation de l’arme nucléaire ne doit pas être sous-estimé, l’ancien président Dmitri Medvedev ayant déclaré que la défaite conventionnelle d’une puissance nucléaire pourrait déclencher une guerre nucléaire.

Il est temps de méditer la sagesse orientale : nous ne pouvons garantir notre sécurité sans assurer celle des autres. Comme l’a souligné Henry Kissinger, l’effondrement de la Russie ne ferait qu’accroître le chaos mondial. Le changement climatique est un danger pire encore qui nécessite la coopération de tous. Le navire, notre planète, est en train de couler. Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

Young-gil Song est une personnalité politique de premier plan en Corée du Sud. Il a été parlementaire pendant 22 ans, maire d’Incheon (3e ville du pays) et président du parti démocrate.

Modifié le 22 septembre 2023 par Wallaby

[Alexis]

Le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg appelle la Chine à soutenir la guerre de la Russie en Ukraine

Si les États-Unis sont préoccupés par la Chine et veulent pivoter vers l'Asie, ils doivent s'assurer que Poutine ne gagne pas en Ukraine. Car si l'Ukraine l'emporte, nous aurons la deuxième armée d'Europe, l'armée ukrainienne, aguerrie à nos côtés, et nous aurons une armée russe affaiblie, et nous aurons aussi une Europe qui augmentera vraiment ses dépenses de défense. Il vous sera donc plus facile de vous concentrer sur la Chine et de ne pas vous préoccuper uniquement ou moins de la situation en Europe. Et inversement si Poutine gagne. Il est donc dans l'intérêt de la sécurité des États-Unis d'assurer la victoire de l'Ukraine et de rendre plus facile de s'occuper de la Chine.

 

Bravo, Jens. Bravo.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

En effet, les provinces russes de Zaporojjia et Kherson sont partiellement occupées par l'armée ukrainienne, y compris d'ailleurs leurs capitales provinciales. Sans compter des villes comme Sloviansk et Kramatorsk dans la province russe de Donetsk.

Est-il raisonnable de compter que Poutine s'en satisfasse ?

Le tracé de l'Alsace-Lorraine a aussi été fait comme un cochon, avec des bouts de Lorraine (Nancy) et des bouts d'Alsace (Belfort) qui restent en France, et l'unification de deux régions, Alsace et Lorraine qui n'ont rien à voir et qui parlent deux dialectes allemands différents, le francique et l'alémanique.

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Tout cela est bel et bon, mais je confesse des doutes sérieux. Car tous ces beaux projets dépendent d'un présupposé : la bonne volonté et coopération de Vladimir Poutine.

Et je ne suis pas du tout certain qu'il y soit prêt.

Je m'inquièterais plus du bon vouloir de Victoria Nuland et d'Anthony Blinken (je mets Joe Biden entre parenthèses à cause de l'âge de ses neurones) qui pour moi sont des gens qui sont persuadés d'incarner le « bien » et par là peu accessibles à une argumentation réaliste.

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Je soupçonne que Poutine a parfaitement compris que si la guerre s'arrêtait demain sur un cessez-le-feu, l'Ukraine verrait son indépendance confirmée, et naturellement la guerre l'a rendue plus anti-russe et pro-OTAN qu'elle ne l'a jamais été.

Je doute fortement qu'il s'en satisfasse.

Tout dépend en dernière analyse de la volonté des Américains de faire avaler aux Ukrainiens la couleuvre d'une neutralisation à l'autrichienne.

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

La Russie a dit à d'assez nombreuses reprises depuis l'année dernière, par la voix de son président, parfois de sa porte-parole ou de son ministre des affaires étrangères, qu'elle ne mettrait fin à son "opération militaire spéciale" qu'après avoir atteint ses objectifs. Qui vont bien au-delà de laisser 85% du territoire ukrainien libre de s'organiser comme il l'entend et établir les alliances qu'il entendra.

Il aurait été utile de demander à Chaliand de préciser sa pensée, mais quand il dit "ils sont indépendants pour toujours" cela ne veut pas forcément dire "libre d'établir les alliances qu'il entendra". L'Autriche neutre est indépendante.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Après faut pas non plus oublier que les pays ont leur volonté propre, pourquoi dés qu'ils fuient une dictature ils se jettent dans l'UE et dans l'OTAN ?

Il ne tient qu'à l'UE et à l'OTAN de dire que la porte aux nouvelles adhésions est fermée.

Quand on veut, on peut.

Il n'y a qu'à regarder les États-Unis qui nient le droit de Puerto Rico à devenir État membre des États-Unis. Et je ne parle pas d'Haïti ou du Guatemala.

 

[Ciders]

Haiti veut devenir un Etat de l'Union ?

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Avant de faire des raisonnements sur "C'est la faute des occidentaux qui refusent les états tampons", c'est d'abord aux dictatures qu'il faut en vouloir, d'avoir asservie les peuples pendant des décennies qui souhaitent évidement de la liberté et de la protection dés qu'ils sont libres.

On dira la meme pour l’Afrique ?

Qui est la dictature ? La notion de démocratie doit elle etre imposé par la force ou la bardouse ? Qui est la democratie également ?

je ne dis pas que l’Occident a forcement tort car dans le cas de l’Asie les grands principes sont a front reverser. Non mouvement des frontieres ou droits de peuples. Ce serait bien de pas changer en fonction de ce qui arrange les uns et les autres ca creer une situation sans vrai cadre. 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Il ne tient qu'à l'UE et à l'OTAN de dire que la porte aux nouvelles adhésions est fermée.

Quand on veut, on peut.

Il n'y a qu'à regarder les États-Unis qui nient le droit de Puerto Rico à devenir État membre des États-Unis. Et je ne parle pas d'Haïti ou du Guatemala.

 

Ou meme les USA qui ont refusé l’entrée dans l’otan a l’Ukraine apparemment. 

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Fautif numéro 1 : l'UE ( pas de maitrise du sujet )

Fautif numéro 2 ( ou 3 ) : les acheteurs grains d'UE de l'ouest

Fautif numéro 3 ( ou 2 ): les vendeurs ( privés ) Ukr.

Entre  2 et 3 tu as compris que ça peux s'intervertir. Mais ils ne sont pas bien loin du 1 non plus.

Fautif numéro 34 bis; la Russie. C'était facile, ne pas interrompre des ennemis qui font des conneries. Et oui ça arrive à tout le monde.

 

Que VZ soit ait perdu complètement pied cette semaine, oui, je persiste. Taré ou incompétent, ou énorme manque de clairvoyance, ou un peu de tout, je ne sais pas trop pour l'instant. A titre passager ( je l'espère pour son pays ), ou manifestation plus durable de sa capacité, je ne sais pas encore. Je ne t'aurai pas été aussi dur il y a une semaine, loin de là.

Dans les jours et les semaines qui arrivent, et le temps passe trés vite, c'est une affaire de politique intérieure à l'Ukr. Va falloir s'y mettre à la politique intérieure?

Tu as lu ce que j'ai écris plus haut ? Le type à chié sur l'orga de l'ONU, il a critiqué les interventionnisme passés des US, il se fâche avec la pologne, les belges ont besoin de leur F16 pour un temps certain et en plus ils sont moisis et au bout du rouleau. Et VZ appelle le sud, qui n'en a pas grand chose à faire ( sauf que le sud pauvre recevait un sac de blé Ukr avant conflit pour 2 sac Ru et maintenant c'est 3 sac Ru sur 3 sacs....qu'est ce qu'ils en pensent à ton avis ? ). L'Inde garde son blé et son riz, et la Chone aussi. Qui les nourrit à part les Ru ? 

je partage l'opinion de ksimido sur les sujets agricoles : sur le soutien à l'agriculture ukrainienne et la stratégie économico/diplomatique agricole de l'UE, c'est à l'UE de mener la dance. La Russie a prévenu de ses actions et à cherché à obtenir des contreparties au maintien du corridor maritime ; l'UE pouvait s'organiser et/ou négocier le maintien du corridor contre des réductions de sanction. Si l'UE réussit à gérer les flux de produits agricoles ukrainiens, elle renforce son poids de puissance agricole (au niveau industriel le poids de l'UE est important mais sa pérennité est incertaine). Si elle ne le fait pas, des risques de migration incontrôlées vers l'Europe s'amplifient (c'est déjà pas terrible à ce jour). 

VZ n'est pas diplomate et cela devient un problème. Est-il dans une phase de lâcher prise en mode vénère? de dérapage contrôlé? simplement incompris?

Les ukrainiens peuvent être déçus du résultat des opérations militaires d'été, mais pas totalement surpris. Même en reprenant 10 fois plus de territoires, ils devaient prévoir un plan bis 2024. VZ est-il en train de mettre en oeuvre ce plan bis ? 

On commence à percevoir pas mal de pression sur l'Ukraine venant d'Occident et ces clashs visent de mon point de vue à les faire (maladroitement) apparaître. Quel est l'objectif de ces pressions occidentales? 

Des questions complexes d'identité (les ukrainiens fuient-ils leur pays?), de représentativité et de gouvernance se posent pour l'Ukraine, et je n'ai pas l'impression que l'UE ait beaucoup aidé sur ces sujets, pour lesquels, il ne faut pas répondre à la place des ukrainiens. VZ est resté prisonnier d'une posture qui a marché en 2022 pour obtenir armes et soutiens d'Occident, mais qui l'a aussi un peu éloigné des pays non alignés. Cette posture ne rendait pas nécessaire d'affronter ces questions complexes dans un cadre où l'élan nationaliste produisait des effets. Par conséquent, attaquer personnellement VZ ne me semble pas un soucis, mais ne pas aider l'Ukraine à affronter ces questions en est un gros. Car les russes peuvent arriver avec des solutions toutes faites et directement applicables.

L'image du "noyé-dangereux" me pose un vrai problème. 

Elle suppose non seulement que l'Ukraine se casse la gueule (défaite militaire par exemple), mais en plus qu'elle soit dangereuse pour ses voisins. Et ce n'est pas la plainte à l'OMC qui génère ce type de danger. Ce type de plainte, c'est juste un leg aux générations futures de juristes. 

Comment pourrait-elle être vraiment dangereuse ? En impliquant ses voisins dans la guerre? En générant un vide cosmique via son effondrement ? En organisant une montée aux extrêmes ?

[Banzinou]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Il ne tient qu'à l'UE et à l'OTAN de dire que la porte aux nouvelles adhésions est fermée.

Quand on veut, on peut.

Il n'y a qu'à regarder les États-Unis qui nient le droit de Puerto Rico à devenir État membre des États-Unis. Et je ne parle pas d'Haïti ou du Guatemala.

 

 

ç'eût été plus simple si la Russie (et l'URSS avant elle) n'avait pas aliéné ses peuples, forcément avec leur libération avec la crainte d'être envahie tous les 4 matins, ça fait réfléchir, et comme l'UE est inclusive dans la volonté des pays ayant réformé en profondeur les systèmes politiques pour accéder aux principes démocratiques, c'est la suite logique.

Ce qui est dingue que des dizaines de pays suivent la même voie, que certains ne l'empruntent que très récemment (Finlande et Suède pour l'OTAN) avec une volonté d'avoir le plus longtemps possible tenté de conserver une certaine "neutralité", et qu'on a en 2023 et 200 000 morts plus tard toujours des personnes pour nous rabâcher le même discours.

Donc je vais recommencer, avant de dire "C'est la faute des occidentaux", c'est surtout la faute de la Russie post-soviétique de n'avoir donné aucun gage et n'avoir rien proposé à ces pays autre qu'une possible invasion, et c'est la faute de l'URSS d'avoir aliénés ses peuples si bien qu'on voit le résultat quelques décennies plus tard... ah si, il y a la Biélorussie, petit paradis en Europe de l'Est, mais qui est elle même sous le coup d'une invasion si jamais une petite révolution démocratique venait titiller Loukachenko.

L'Homme a besoin d'être libre.

 

il y a une heure, wagdoox a dit :

On dira la meme pour l’afrique ?

Qui est la dictature ? La notion de democratie doit elle etre imposé par la force ou la bardouse ? Qui est la democratie egalement ?

je ne dis pas que l’occident a forcement tort car dans le cas de l’asie les grands principes sont a front reverser. Non mouvement des frontieres ou droits de peuples. Ce serait bien de pas changer en fonction de ce qui arrange les uns et les autres ca creer une situation sans vrai cadre. 

 

En ce moment c'est surtout la dictature qui cherche à s'imposer par la force...

 

 

Modifié le 22 septembre 2023 par Banzinou

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

on la Russie qui bloque les ports ukrainiens qui permettaient au sud de s'approvisionner de manière régulière,

Non !

Pendant 1 année de corridor et de libre circulation, le grain a été pompé par l'UE de l'ouest !!! Par le fait des vendeurs Ukr et des acheteur ouest UE. 

Les rôles inversés, c'est le narratif occidental ( sur le grain ). 

Depuis 2 mois c'est plus compliqué ( ou plus cher ) pour l'ouest UE, mais ça ne change plus rien pour le sud. 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mais soumis à une pression énorme.

Evidemment, certainement, sans l'ombre d'un doute. ( VZ ).

Les actions armées par drone sur la Crimée ont été intelligentes, dans ( en gros ) la semaine qui a précédé le discours ONU. Bon timing, bon résultat opérationnel, gros gain en communication vue les cibles touchées ( je suis plus dubitatif sur la portée réelle stratégique mais c'est secondaire ). L'armée Ukr a été trés bonne sur ce coup là, on peut le dire, je le dit. Franchement, la semaine a été une grande réussite sur le plan opérationnel militaire ( bon, ça patine un peu plus au sol, mais après tout l'élan y est, et tout le monde sait que c'est difficile ).

Pendant une semaine, tout a été bien joué. Sauf qu'en représentation internationale et diplomatique, VZ a tout ruiné. Le bilan de 1 semaine + jour ONU, c'est que la situation a bien reculé pour lui. Soit il délègue et il ré organise, soit il se reprend trés sérieusement. Pour son pays, c'est une nécessité. Il serait sans doute avisé de laisser un peu plus tomber son équipe de copains, la confiance ne fait pas l'efficacité. Dans ls tiroirs, il doit bien exister des gens capables en diplo, même si ce ne sont pas ses plus proches, à lui de trouver le bon profil. Mais là, il est grillé, cuit.

[Banzinou]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Non !

Pendant 1 année de corridor et de libre circulation, le grain a été pompé par l'UE de l'ouest !!! Par le fait des vendeurs Ukr et des acheteur ouest UE. 

Les rôles inversés, c'est le narratif occidental ( sur le grain ). 

Depuis 2 mois c'est plus compliqué ( ou plus cher ) pour l'ouest UE, mais ça ne change plus rien pour le sud. 

Libre circulation fortement ralenti par les russes, avec une production ukrainienne plus faible à cause de la guerre

Mais lors du corridor, 65% de la production ukrainienne est partie dans les pays dit "du sud"

 

 

 

[Heorl]

il y a 45 minutes, Banzinou a dit :

 

ç'eût été plus simple si la Russie (et l'URSS avant elle) n'avait pas aliéné ses peuples, forcément avec leur libératuon avec la crainte d'être envahie tous les 4 matins, ça fait réfléchir, et comme l'UE est inclusive dans la volonté des pays ayant réformé en profondeur les systèmes politiques pour accéder aux principes démocratiques, c'est la suite logique.

La Russie maintient encore qu'il n'y a pas eu d'invasion ni d'annexion illégale des pays baltes en 1940, elle a cessé de reconnaître Katyn et recommence à dire que c'est la faute des nazis, sans parler de la glorification de Staline... Partant, est-ce que tu penses sérieusement qu'il y a une seule chance pour qu'ils reconnaissent enfin que leurs voisins ne veulent rien avoir à faire avec eux depuis près d'un siècle et que c'est à eux de progresser pour effacer cette impression ? Moi pas. Ce que je vois, c'est que l'élite russe et la population qui est abreuvée de propagande ne comprennent pour l'instant que le rapport de force, et qu'il faut s'imposer par la force pour qu'ils acceptent une situation qui leur déplaît parce qu'elle ne correspond pas à leur propre propagande. Et que derrière, ils n'auront aucune envie de réfléchir sur pourquoi personne ne les aime et préféreront continuer de tourner en rond en pensant que c'est la faute du fascisme, des nazis ou que sais-je. Pour moi cette histoire ne peut pas bien se finir, l'issue la moins pire c'est une branlée monumentale des FAR avec rétablissement de la souveraineté ukrainienne sur la majeure partie du territoire occupé. Mais tant qu'on ne veut pas y mettre les moyens, c'est une issue qui demeure hypothétique même si contrairement à d'autres ici je pense que c'est s'intoxiquer que de croire que le temps joue pour les Russes.

Modifié le 22 septembre 2023 par Heorl

[ksimodo]

il y a 32 minutes, Banzinou a dit :

Libre circulation fortement ralenti par les russes, avec une production ukrainienne plus faible à cause de la guerre

Mais lors du corridor, 65% de la production ukrainienne est partie dans les pays dit "du sud

Territoire occupée ( changement de camp ) ou zone de guerre non praticable, OK, c'est évident, ça prive le pays d'un tiers de sa production ( grosso modo ).

Pendant le corridor, 51% du tonnage en maïs, c'est pour les bêtes et pas les hommes, donc pas les plus pauvres. L'espagne a été le premier acheteur par exemple.

11 % de tournesol, c'est de l'oléique, c'est pour les industries.

10 % de divers

Il reste 27 %  du tonnage en blé, un quart de 33 M de tonnes. Le PAM des nations unies s'est rué dessus, pour 700 ou 800 000 tonnes. 

 

Le point central, c'est maintenant.

Les 2/3 du blé pour les pays dits en voie de développement, ce qui n'est pas pareil que pays dits du sud.

Tiens, un carte des pays en voie de développement. Dedans y'a la Pologne, la Turquie, les saoud, l'Inde, la Roumanie, Chine, Quatar, Brunei, etc....

Je n'ai pas trouvé de cartographie avec les changements de direction du blé à la fin du blocus, pays par pays, je n'avais trouvé en été que jusqu'à mars / avril. Et je peux te certifier que les "vrais" pays pauvre, le sud, et bien ils n'ont plus reçus grand chose. En prenant Afrique + sud est asiat "pauvre" + moyen orient "pauvre" ( et pas seulement en voie de développement en étant quand même assez riche ), le volume de blé pendant le corridor a été divisé par 4 au moins, versus situation avant conflit et stabilisée sur plusieurs années.

Il y aussi des renversement de situation achat qui sont sans doute à l'initiative du pays acheteur, même si c'est minoritaire: 

- l'algérie s'est tourné à fond vers les Ru, en diminuant la part import depuis la Fr

- Israel a pompé ce qu'ils ont pu en Ukr, mais prépare le moyen terme avec les azéris ( armement contre fossile + blé )

- les turcs ont explosé leur import depuis l'Ukr, ils ont des usines de minoterie à faire tourner. Aprés, je ne saurai te dire si la farine turque est partie chez les pauvres Saoud ou chez les pauvres du Soudan, mais ce qui est sûr c'est que les pauvres préfèrent acheter la matière brute et se débrouille eux même.

Je maintiens que le corridor n'a pas servi à ce à quoi il devait servir, et n'a pas fait ce qu'on dit qu'il a fait. Le tour de passe passe réside dans la communication et le groupage dans le "pays en voue de dév", ce qui est une arnaque pure et simple, et travestit la réalité.

[ksimodo]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

l'UE pouvait s'organiser et/ou négocier le maintien du corridor contre des réductions de sanction.

je pense que le SWIFT pour les transaction agricoles aurait permis celà, en le faisant dés le début du premier contrat du corridor. Ensuite c'était trop tard puisque les cartes des flux se sont rebattues trés vites, par nécessité pour les vendeurs ET les acheteurs. Les acheteurs "pauvres" ont du se démerder sans SWIFT avec la Ru et trouvé les arrangements qu'ils ont trouvé. J'imagine que c'était moins acceptables pour des comptables européens de jouer sur des paiements un peu spéciaux....

[Ciders]

La Pologne, la Chine et la Russie des PVD ? Il faudra me donner la recette de la poudre chocolatée du monsieur, y'a un marché à prendre.

 

[ksimodo]

c'est rigolo non ?

Tu crois pas que ça change un peu la vision du marché sur les PVD dans le cas présent du grain ?

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

La Pologne, la Chine et la Russie des PVD ? 

Même Xi veut bien rester PVD et ne PAS devenir développé.

https://www.france24.com/fr/éco-tech/20230404-pourquoi-les-états-unis-veulent-élever-la-chine-au-rang-de-pays-développé

[Banzinou]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

La Pologne, la Chine et la Russie des PVD ? Il faudra me donner la recette de la poudre chocolatée du monsieur, y'a un marché à prendre.

 

https://www.europe1.fr/international/aide-publique-au-developpement-pourquoi-la-france-verse-de-largent-a-la-chine-4148174

 

 

 

il y a 32 minutes, ksimodo a dit :

Territoire occupée ( changement de camp ) ou zone de guerre non praticable, OK, c'est évident, ça prive le pays d'un tiers de sa production ( grosso modo ).

Pendant le corridor, 51% du tonnage en maïs, c'est pour les bêtes et pas les hommes, donc pas les plus pauvres. L'espagne a été le premier acheteur par exemple.

11 % de tournesol, c'est de l'oléique, c'est pour les industries.

10 % de divers

Il reste 27 %  du tonnage en blé, un quart de 33 M de tonnes. Le PAM des nations unies s'est rué dessus, pour 700 ou 800 000 tonnes. 

 

Le point central, c'est maintenant.

Les 2/3 du blé pour les pays dits en voie de développement, ce qui n'est pas pareil que pays dits du sud.

Tiens, un carte des pays en voie de développement. Dedans y'a la Pologne, la Turquie, les saoud, l'Inde, la Roumanie, Chine, Quatar, Brunei, etc....

Je n'ai pas trouvé de cartographie avec les changements de direction du blé à la fin du blocus, pays par pays, je n'avais trouvé en été que jusqu'à mars / avril. Et je peux te certifier que les "vrais" pays pauvre, le sud, et bien ils n'ont plus reçus grand chose. En prenant Afrique + sud est asiat "pauvre" + moyen orient "pauvre" ( et pas seulement en voie de développement en étant quand même assez riche ), le volume de blé pendant le corridor a été divisé par 4 au moins, versus situation avant conflit et stabilisée sur plusieurs années.

Il y aussi des renversement de situation achat qui sont sans doute à l'initiative du pays acheteur, même si c'est minoritaire: 

- l'algérie s'est tourné à fond vers les Ru, en diminuant la part import depuis la Fr

- Israel a pompé ce qu'ils ont pu en Ukr, mais prépare le moyen terme avec les azéris ( armement contre fossile + blé )

- les turcs ont explosé leur import depuis l'Ukr, ils ont des usines de minoterie à faire tourner. Aprés, je ne saurai te dire si la farine turque est partie chez les pauvres Saoud ou chez les pauvres du Soudan, mais ce qui est sûr c'est que les pauvres préfèrent acheter la matière brute et se débrouille eux même.

Je maintiens que le corridor n'a pas servi à ce à quoi il devait servir, et n'a pas fait ce qu'on dit qu'il a fait. Le tour de passe passe réside dans la communication et le groupage dans le "pays en voue de dév", ce qui est une arnaque pure et simple, et travestit la réalité.

Tu as le détail ici, notamment concernant le PAM : Éthiopie, du Yémen, de l'Afghanistan, du Soudan, de la Somalie, du Kenya et Djibouti.

https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/ukrainian-grain-exports-explained/

 

 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg appelle la Chine à soutenir la guerre de la Russie en Ukraine

je le comprends comme une forme plus prosaïque de lâchage en rase campagne de l'Ukraine. La priorité US c'est l'Asie : les américains donneront un peu matos, mais l'Ukraine devra se débrouiller avec l'Europe. Elle a donc intérêt à économiser son matériel et à produire ... mais avec quelle économie? 

L'Ukraine n'aurait par conséquent quasiment plus aucune chance de l'emporter militairement. Elle finirait soit démilitarisée et neutre soit dans l'orbite russe. La Chine n'a donc pas besoin de soutenir la Russie puisqu'il n'y aura plus d'armée ukrainienne. Pourtant, le moins que l'on puisse dire c'est que l'armée ukrainienne n'a pas démérité. L'Occident risque de perdre un allié solide. 

Les comportements de VZ et de Duda prennent plus de sens si on les comprends comme dans ce contexte. Pour Duda, c'est évident, il faut s'armer, vite et fort.

Pour VZ, ce serait compliqué, très compliqué. A la fois, car ses choix politiques et stratégiques passés s'avèrent inefficients et car la gestion des années à venir s'annonce horrible. Il fait monter la pression et c'est normal : montrer que les grands pays de ce monde n'ont pas d'idéaux, etc... Mais est-ce pour prévenir ses concitoyens? obtenir des compensations? Préparer des mesures radicales? La colère froide de VZ est-elle réelle ou simulée ? est-elle partagée par les ukrainiens qui ne comprendront pas le passage d'une progression militaire à une inévitable capitulation?

L'Allemagne organisera le 11 juin 2024 la prochaine conférence internationale sur la reconstruction de l'Ukraine, l'Occident bourgeois déploie sa stratégie et ses logiques. Mais a-t-on besoin de l'Ukraine pour cette conférence? Y-a-t-il besoin de lui laisser gérer le calendrier et l'ordre du jour, d'articuler cette conférence avec les politiques civiles du pays? Dans l'univers bourgeois occidental existe-t-il une Ukraine ou juste une Russie européenne qui s'oppose à la Russie asiatique? 

L'Ukraine entre dans une période très difficile, elle va percevoir un mépris qui lui semblera incompréhensible et immérité avec des conséquences politiques à long terme.

Pour autant, le domaine du possible demeure large pour elle. Cela va d'une forme d'embourgeoisement occidental à un retournement complet d'alliance, avec plein de choix intermédiaires intéressants. 

 

[Wallaby]

Des agriculteurs bulgares protestent contre la levée de l'embargo européen sur les produits agricoles ukrainiens. Source : https://www.independent.co.uk/news/world/europe/why-has-poland-stopped-arming-ukraine-b2416416.html