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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Quand ce sont des échanges de prisonniers, la Russie et l'Ukraine savent très bien se trouver. Je crois que l'Ukraine a toujours été disposée à accueillir les enfants, fussent-ils orphelins, dans leur pays d'origine.

tout à fait d'accord. Les russes ont trouvé un moyen pour récupérer de la population jeune, ils en manquent. A ma connaissance, ils ont vidé des orphelinats dans des zones occupées, mais je n'ai pas connaissance de rafles massives avec séparation de force des familles. Génocides et déportations renvoient à des évènements terribles version SGM, on n'en est pas là je pense. 

 

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il y a 36 minutes, Akilius G. a dit :

pour des raisons sans doute mauvaises, mais entre 20 000 enfants et 1.5 millions il y a un écart. De toute manière quand on bombarde une ville les gens doivent fuir

20.000 enfants identifiés. Il est beaucoup plus compliqué de savoir si un enfant a été kidnappé/déporté/enlevé (on peut changer le terme, la réalité reste) par les Russes s'il se trouve dans une région occupée.

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il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

tout à fait d'accord. Les russes ont trouvé un moyen pour récupérer de la population jeune, ils en manquent. A ma connaissance, ils ont vidé des orphelinats dans des zones occupées, mais je n'ai pas connaissance de rafles massives avec séparation de force des familles. Génocides et déportations renvoient à des évènements terribles version SGM, on n'en est pas là je pense. 

 

Et en ce qui concerne la séparation de force des familles, c'est pas les témoignages qui manquent. Plusieurs familles de la région de Kherson ou de Zaporijjie ont par exemple témoigné en disant qu'on les avait forcé à envoyer leur enfant en camp d'été en Crimée pour qu'il soit à l'abri des combats... avant que l'enfant ne disparaisse.

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des motifs sérieux existent pour évacuer les habitants et donc les enfants des zones occupées. il peut y avoir des motifs douteux (pressions sur les parents, russification forcée, etc), mais je serai prudent avant de généraliser tel ou tel acte. Sur un plan administratif, les zones occupées doivent être un sacré bazar avec qui plus est une administration qui n'a pas l'habitude de justifier ses choix. Ce n'est pas parce qu'il y a du mal qu'il faut le voir partout. 

Les familles séparées ont vocation à se retrouver, c'est la nature humaine, que cela touche les familles avec des membres à l'ouest - je l'ai dit plusieurs fois - ou en zone russe.

S'agissant des séparations de force, je considère qu'elles sont en partie vaines à moins de faire venir les parents (pour un joli passeport russe, tu récupères ton enfant). Que parents et enfants finiront par se retrouver dans de nombreux cas. Je préfèrerai voir de la part d'associations ukrainiennes des moyens malins - mais aussi neutre que possible - pour faciliter le lien entres parents (adresse courriel contact, les enfant accéderont à internet à terme, multiplier les partenaires neutres). Cela a peut être lieu et c'est peut être un échec. Je réagissais à l'article du journal lemonde ; je ne cautionne pas les séparations forcées.  

 

 

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dans la catégorie des situations absurdes :

Embargo sur les céréales : l’Ukraine porte plainte devant l’OMC contre trois pays de l’UE

Kiev annonce avoir porté plainte devant l’Organisation mondiale du commerce (OMC) contre trois pays de l’Union européenne – la Pologne, la Slovaquie et la Hongrie – qui ont prolongé leur embargo sur les importations de céréales ukrainiennes, malgré la levée des restrictions décidée par Bruxelles. « C’est pour nous crucial d’établir que des Etats membres ne peuvent pas interdire à titre individuel l’importation de biens ukrainiens », a expliqué la ministre de l’économie, Ioulia Svyrydenko, dans un communiqué. « C’est pour cela que nous portons plainte contre eux », a-t-elle ajouté.

Fin avril, la Commission européenne avait permis à cinq Etats membres (Pologne, Hongrie, Slovaquie, Bulgarie, Roumanie) de bloquer sur leur sol la commercialisation de blé, maïs, colza et tournesol ukrainiens afin de protéger leurs agriculteurs.

 

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il y a 37 minutes, Akilius G. a dit :

Embargo sur les céréales : l’Ukraine porte plainte devant l’OMC contre trois pays de l’UE

Mais qu'est ce qu'ils sont cons ( les types qui ont porté la plainte et avant l 'ont imaginé )

Fin 2022 l'Ukraine pouvait espérer un dossier qui aille aussi vite que celui de la Turquie ( ce qui déjà n'est pas rapide.......demandez à Recep  ). Là, tout se passe pour que celà soit encore beaucoup plus long, c'est à dire ....vraiment long !!

Ils ont un billet coupe file avec Ulla ( pardon Ursula VDL je veux dire ). Mais elle ne porte pas les votes, surtout pas de ces pays là, et son avenir est incertain. Même si elle rempile pour un mandat UE -( ce qui n'est pas acquis et à l'OTAN non plus ) les ratio minimum et encore non défendables ne seront pas atteints avant la fin de son second mandat qui n'a pas encore commencé. 

Bon, l'Ukr post guerre en UE, ça peut intéresser les allemands et Ulla. Encore moins cher que l'UE de l'est pour délocaliser les usines VW qui font se mettre au chom'du technique car l'élec se end moins que prévu....MAIS...les slovaques, les polonais et tant d'autres seront peut être moins intéressés. Ca veut dire qu'il faudra remplacer le plombier polonais par le plombier ukrainien, et Willy Bets sera remplacé par Zelinsky Express. 

 

Dans le cadre qui se dessine à l'international:

- la Pologne va acheter des armes pour elle seule, et cesser de livrer ( ou alors demain il y a moins de paysans polonais que de fabricants d'armes locales qui n'existent pas encore )

- si Biden est reconduit, et si Ulla repasse, ( conditions nécessaires et cumulatives ) l'Ukr pourra avoir dans 18 mois le même soutien que maintenant ( probablement pas plus ). Si la somme des 2 conditions n'est pas remplie, Vlad ...content il sera le Vlad. Le boulevard de Kiev est ouvert !

 

Note personnelle:

Au Hold Em je ne joue pas tapis à 1 sur 4 aprés les 2 premières cartes. Sauf si tu veux grignoter de la blinde et jouer petit mais immédiat. Quel est le but de VZ en jouant come çà ? Il n'a pas la profondeur de tapis pour ce jeux là....

A court treme la plainte coute beaucoup et gagne peu. A long terme la mise gagne "rien" mais perd bcp. Je ne comprends pas le jeu...mais je ne suis pas PR ( et sans doute trop con, ou pas assez humoriste )

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https://www.aa.com.tr/fr/turkiye/erdogan-seuls-les-présidents-russe-et-ukrainien-peuvent-décider-de-la-fin-de-la-guerre/2995176 (19 septembre 2023)

Interrogé sur ses discussions avec Poutine concernant l'évolution de la guerre, le président Erdogan a estimé que le conflit devrait se poursuivre "pendant longtemps".

"Et pour que la guerre se termine le plus tôt possible, nous aimerions avoir beaucoup d'espoir. Et M. Poutine est en fait en faveur de la fin de cette guerre le plus tôt possible", a-t-il déclaré.

Le président turc a également déclaré que la Russie était aussi digne de confiance que l'Occident.

"Je n'ai aucune raison de ne pas leur faire confiance. Dans la mesure où l'Occident est fiable, la Russie l'est tout autant. Au cours des 50 dernières années, nous avons attendu aux portes de l'UE. Et à l'heure actuelle, je fais autant confiance à la Russie qu'à l'Occident", a-t-il déclaré.

Le président a également été interrogé sur la raison pour laquelle il ne s'est pas joint aux membres de l'UE pour sanctionner la Russie en raison de sa guerre en Ukraine.

"Sommes-nous censés faire ce que font les membres de l'UE ?

Affirmant que la Türkiye a une position différente dans le monde et que les États membres de l'UE ont leurs propres positions, le président a décrit la Russie comme l'un des voisins les plus proches de la Türkiye et a déclaré que les deux nations ont une histoire commune.

"Et de la même manière, c'est ainsi que le processus actuel se poursuit. Nous avons lancé le corridor céréalier (Ukraine). Au total, 33 millions de tonnes de céréales sont exportées vers le reste du monde par la mer Noire. Et nous ne l'avons pas fait uniquement parce que l'UE nous l'a demandé. C'est une obligation humanitaire que nous avons assumée", a-t-il déclaré.

Il a rappelé que son homologue russe Vladimir Poutine lui avait dit qu'il enverrait bientôt un million de tonnes de céréales supplémentaires et qu'il suivait l'évolution de la situation.

Le président Erdogan a balayé les critiques selon lesquelles Poutine n'est pas digne de confiance en raison de son rôle dans l'accord sur les céréales et dans la guerre en Ukraine.

"Je ne suis pas d'accord. La moitié de mon approvisionnement en gaz naturel provient de la Russie, ce qui signifie que nous sommes solidaires. Nous progressons mutuellement et nous coopérons également dans le domaine de l'industrie de la défense. Nous pouvons faire tout cela avec la Russie".

À la question de savoir s'il voit plus d'avantages aux relations de la Türkiye avec la Russie ou avec les États-Unis, le président Erdogan a souligné que cette question ne pouvait pas être posée à un dirigeant politique.

"En effet, ma façon de faire de la politique, dans la mesure du possible, consiste à établir des contacts avec les nations du monde entier sur la base d'un scénario gagnant-gagnant. Tout comme j'ai de bonnes relations avec les États-Unis, j'aurai de bonnes relations avec la Russie. Et nous continuerons à entretenir des relations avec les États membres de l'UE sur la base de la même approche, c'est-à-dire gagnant-gagnant", a-t-il insisté.

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Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

A court treme la plainte coute beaucoup et gagne peu. A long terme la mise gagne "rien" mais perd bcp. Je ne comprends pas le jeu

côté ukrainien, je pense que c'est beaucoup de maladresse et de méconnaissance des circuits technocratiques de l'UE. Ils sont concentrés sur les opérations militaires et un peu désemparé sur le reste. VZ souhaiterait intégrer l'UE ; cela demanderait une grande implication de l'exécutif ukrainien sur ces circuits européens. Si c'est un objectif stratégique de l'Ukraine, VZ devrait laisser les sujets militaires à d'autres et se mobiliser sur ces sujets civils. Ou laisser parler Mr ou Mme UE au sein du gouvernement ukrainien et se ranger derrière...

côté UE, comment peut on soutenir l'Ukraine massivement (armes et financement) et en même torpiller le seul pan de l'économie ukrainienne qui marche dans une guerre qui s'annonce longue? L'UE a les compétences juridiques et les budgets pour trouver un débouché aux produits agricoles ukrainiens. Si ces produits dorment ou pourrissent dans les entrepôts ukrainiens, ces budgets seront alloués à l'accueil des migrants... 

Tout ceci est à se cogner la tête contre un mur.

 

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il y a une heure, Akilius G. a dit :

L'UE a les compétences juridiques et les budgets pour trouver un débouché aux produits agricoles ukrainiens.

C'est pas les budgets qui donnent des débouchés, c'est les consommateurs. Et si les consommateurs achètent des produits agricoles ukrainiens bon marché, parce que comme tu le dis fort bien c'est "le seul pan de l'économie ukrainienne qui marche", cela met une partie des agriculteurs européens sur la paille, comme s'ils ne l'étaient pas déjà suffisamment.

C'est une des principales raisons pour lesquelles on peut argumenter que l'Ukraine ne doit jamais devenir membre de l'Union Européenne.

Ouvrir ses frontières à des produits étrangers dans le cadre d'accords de libre échange négociés à l'avance, c'est déjà limite sur le plan éthique, parce qu'il y a toujours des perdants qui ne sont pas compensés (Cf l'entrée de la Chine dans l'OMC qui a créé des millions de destructions d'emplois dans le secteur manufacturier aux Etats-Unis, suivant les travaux de David Autor) mais le faire précipitamment, sans rien préparer, parce que le soutien fanatique à l'Ukraine tient lieu de politique...

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Attention, l'embargo des pays de l'est ne pousse pas à ce que le grain pourrisse. Le grain peut transiter par ces pays, mais pas en destination finale. Et de toute façon la part avant embargo n'était pas trés forte à l'est, même si elle a fait baisser les cours locaux.

L'Europe de l'ouest, elle, achète joyeusement du grain ukr, puisqu'on leur prends alors qu'avant on prenait du Russe.

Je vais me répéter, mais juste cette histoire est trés révélatrice du système, et de l'impossibilité pour l'Ukr de rejoindre l'UE.

Il y a des pays globalement bas salaire et globalement à l'Est dans l'union. Curieusement on y implante plus d'usines que dans l'ouest, on se demande pourquoi :biggrin: C'est notre zone de sous traitance à cout "maitrisés".

L'intérêt de ces pays est de rester dans la tendance "un peu plus pauvre" que la moyenne UE mais le moins possible, évidemment. Juste sous la barre. D'ailleurs mécaniquement, si l'Ukr rentre, alors le dernier pays qui reçoit du contributif va devenir du jour au lendemain un donateur net, ce qui change un peu la donne.

Il y aurait du plein emploi en roumanie, en Hongrie et en Pologne à salaire élevés, ils auraient besoin d'un sous traitant pas cher et l'Ukr pourraient rentrer. Tant que ce là n'est pas le cas, et n'est pas prêt de l'être avec les couts de transition énergétiques qu'ils vont devoir accepter, l'Ukr ne rentrera pas. Les pays de l'est UE aiment bien l'Ukr mais de loin et surtout si elle ne fait pas partie de la bande. sinon ça veut dire que le plombier en France sera le fameux plombier ukrainien, et que VW construira une usine pour Golf 14 à Kiev, et évidemment y'a plus d'un pays qui ne veulent pas celà. en plus si on construit des usines là bas, encore faudra t'il qu'il y a de la main d'oeuvre ( et donc retour des émigrés - mais je crois qu'ils préfèrent un smic français en Fr qu'un smic ukr là bas...)

 

On dépasse allègrement la méconnaissance. C'est un manque de maturité évident. Tu es dans la merde, la Pologne te fourgues des armes. Mais il y a X% de paysans polonais qui gueulent et qui sont écoutés ( plus qu'en France ), donc le pouvoir polonais veut les protéger un peu. A part un ado attardé, qui irait dire "je veux toujours tes armes, envoies envoies, et puisque tu veux protéger les tiens je te mets au tribunal !! Na "

Je rejoins Aki sur un point: VZ ne peut pas tout incarner, et entre le civil et le militaire il va falloir choisir. Rapidement.

 

 

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Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Il y aurait du plein emploi en roumanie, en Hongrie et en Pologne à salaire élevés, ils auraient besoin d'un sous traitant pas cher et l'Ukr pourraient rentrer. Tant que ce là n'est pas le cas, et n'est pas prêt de l'être avec les couts de transition énergétiques qu'ils vont devoir accepter, l'Ukr ne rentrera pas. Les pays de l'est UE aiment bien l'Ukr mais de loin et surtout si elle ne fait pas partie de la bande. sinon ça veut dire que le plombier en France sera le fameux plombier ukrainien, et que VW construira une usine pour Golf 14 à Kiev, et évidemment y'a plus d'un pays qui ne veulent pas celà.

Avec ce genre de raisonnement, on n'aurait pas fait rentrer ces pays là non plus. À l'époque il y avait aussi des pays un peu moins pauvre dans l'UE qui n'y avait pas intérêt.

Mais on l'a fait. Ça a pas été facile, ça a posé des problèmes (et y a quelques ingrats), mais la forte montée du PIB de ces pays rend aussi l'UE plus forte maintenant.

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

et maître à penser de la russophobie, "distillant un narratif" russophobe, à longueur d'articles et d'interviews

Tu as raison quand c'est dans ce sens là c'est pas juste !

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Selon un article de CNN, des attaques de drones récentes au Soudan pourraient être le fait des services ukrainiens, qui auraient même déployés du personnel militaire sur place : https://edition.cnn.com/2023/09/19/africa/ukraine-military-sudan-wagner-cmd-intl/index.html

Les frappes ont eu lieux contre les paramilitaires des Forces de soutien rapide qui seraient soutenus par Wagner/la Russie, et qui sont en guerre ouverte contre les autorités centrales du pays depuis avril.

Sacrée extension du conflit, si ca venait â être totalement confirmé, surtout que ca semble, vu de loin, être un théâtre assez secondaire même par rapport a d'autres ou est impliqué la Russie en Afrique, mais bon j'imagine que les ukrainiens y ont vu certains avantages a s'y impliquer si c'est bien le cas.

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le billet qu'elle a publié est un très long article passionnant sur les méthodes déployées par la Russie pour distiller son narratif et faire avancer son agenda. Le propos est simple, éclairé par les nombreux précédents historiques qu'elle évoque et de sources historiques. 

un article un peu inégal à mon sens : d'un côté il pointe les méthodes efficaces de la Russie dans sa guerre d'influence et l'intelligence de sa diplomatie. C'est d'autant mieux de le reconnaître si l'on s'oppose aux objectifs du kremlin. D'un autre côté, le russe est partout, il manipule tout, etc.  Le russe l'ennemie intime du 21ème siècle?? 

"Empêcher le soutien occidental à une victoire finale de l’Ukraine et décourager les Ukrainiens de se battre jusqu’à la victoire, tels sont les objectifs russes qu’analyse et dénonce notre autrice" : ben, c'est la guerre non? 

Je n'ai pas ressenti de sympathie pour l'Ukraine dans l'article. 

La prudence américaine suit une certaine logique. Il n'y a pas que le péril russe dans le monde. Les américains ont été impliqués dans diverses guerres / situations troubles ces dernières décennies et savent qu'ils le seront à nouveau, c'est inévitable du fait de leur influence planétaire (pas de critique de ma part sur ce point). Plus ils pourrissent la guerre russe en Ukraine, plus les russes leur feront payer ultérieurement. 

 

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Il y a 5 heures, Barristan-Selmy a dit :

Selon un article de CNN, des attaques de drones récentes au Soudan pourraient être le fait des services ukrainiens, qui auraient même déployés du personnel militaire sur place : https://edition.cnn.com/2023/09/19/africa/ukraine-military-sudan-wagner-cmd-intl/index.html

Les frappes ont eu lieux contre les paramilitaires des Forces de soutien rapide qui seraient soutenus par Wagner/la Russie, et qui sont en guerre ouverte contre les autorités centrales du pays depuis avril.

Sacrée extension du conflit, si ca venait â être totalement confirmé, surtout que ca semble, vu de loin, être un théâtre assez secondaire même par rapport a d'autres ou est impliqué la Russie en Afrique, mais bon j'imagine que les ukrainiens y ont vu certains avantages a s'y impliquer si c'est bien le cas.

C'est intéressant car pendant le mois d'Août la "presse" russe accusait le MI6 et le SAS d'enrôler des mercenaires ukrainiens pour mener des opérations contre les alliés de Wagner au Soudan justement depuis Omdurman. Alors du coup, réalité ou simple désinformation russe?

Edited by Arland
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Il y a 3 heures, Arland a dit :

C'est intéressant car pendant le mois d'Août la "presse" russe accusait le MI6 et le SAS d'enrôler des mercenaires ukrainiens pour mener des opérations contre les alliés de Wagner au Soudan justement depuis Omdurman. Alors du coup, réalité ou simple désinformation russe?

Je pencherai plutôt pour une coopération gagnant gagnant entre services occidentaux et ukrainiens contre W… 

Edited by gustave
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Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

un article un peu inégal à mon sens : d'un côté il pointe les méthodes efficaces de la Russie dans sa guerre d'influence et l'intelligence de sa diplomatie. C'est d'autant mieux de le reconnaître si l'on s'oppose aux objectifs du kremlin. D'un autre côté, le russe est partout, il manipule tout, etc.  Le russe l'ennemie intime du 21ème siècle?? 

"Empêcher le soutien occidental à une victoire finale de l’Ukraine et décourager les Ukrainiens de se battre jusqu’à la victoire, tels sont les objectifs russes qu’analyse et dénonce notre autrice" : ben, c'est la guerre non? 

Je n'ai pas ressenti de sympathie pour l'Ukraine dans l'article. 

La prudence américaine suit une certaine logique. Il n'y a pas que le péril russe dans le monde. Les américains ont été impliqués dans diverses guerres / situations troubles ces dernières décennies et savent qu'ils le seront à nouveau, c'est inévitable du fait de leur influence planétaire (pas de critique de ma part sur ce point). Plus ils pourrissent la guerre russe en Ukraine, plus les russes leur feront payer ultérieurement. 

 

Article excessif (on sent un prisme unique quasi caricatural) et presque contradictoire en effet. 

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Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

un article un peu inégal à mon sens : d'un côté il pointe les méthodes efficaces de la Russie dans sa guerre d'influence et l'intelligence de sa diplomatie. C'est d'autant mieux de le reconnaître si l'on s'oppose aux objectifs du kremlin. D'un autre côté, le russe est partout, il manipule tout, etc.  Le russe l'ennemie intime du 21ème siècle?? 

L'auteure est enseignant chercheur, je ne vois pas où elle s'oppose (elle n'est pas responsable élu ni magistrat et ne définit aucune politique) ni où elle dénonce. Elle décrit beaucoup, rappelle une foultitude de faits historiques analogues, de biais analytiques des pays occidentaux... C'est çà "s'opposer" et "dénoncer" ?

Citation

"Empêcher le soutien occidental à une victoire finale de l’Ukraine et décourager les Ukrainiens de se battre jusqu’à la victoire, tels sont les objectifs russes qu’analyse et dénonce notre autrice" : ben, c'est la guerre non? 

Je n'ai pas ressenti de sympathie pour l'Ukraine dans l'article. 

On ne peut pas déplorer une supposée "dénonciation" anti-Russe qui serait distillée dans un article, regretter le manque de "sympathie" pour l'Ukraine une phrase plus loin, pour ensuite conclure que le billet est biaisé et partisan...

Il n'y a pas de dénonciation anti-russe, ni de sympathie pro-ukr: c'est un article de chercheur, point. 

Citation

La prudence américaine suit une certaine logique. Il n'y a pas que le péril russe dans le monde. Les américains ont été impliqués dans diverses guerres / situations troubles ces dernières décennies et savent qu'ils le seront à nouveau, c'est inévitable du fait de leur influence planétaire (pas de critique de ma part sur ce point). Plus ils pourrissent la guerre russe en Ukraine, plus les russes leur feront payer ultérieurement. 

10 points pour le whataboutism sur les Américains, dont ce n'était pas le sujet. Quant à ta dernière phrase, comment dire.... Comment veux-tu que les gens sous nos latitudes ne soient pas un minima anti-russe,  au même niveau qu'ils sont anti-américain, avec des raisonnements pareils ? 

Les Russes pourrissent l'ordre et la paix depuis 2008, au même moment ou Obama proposait un reset des relations Américano-Russes. Tu crois que ça impressionne les US les rétorsions futurs des Russes ? 

Edited by olivier lsb
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