Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Coriace]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je pense que Coriace veut dire que peu de gens font vraiment confiance aux Russes, mais que beaucoup ne croient pas non plus que les Ukrainiens leur disent toute la vérité. 

La meilleure politique consiste à être honnête, car les petits mensonges ukrainiens seront utilisés pour détruire la crédibilité de l'Ukraine. Des sociétés de relations publiques occidentales sont présentes en Ukraine. L'Occident concentre ses efforts sur la promotion publique de l'Ukraine. 

https://www.politico.com/news/2022/03/17/influencers-ukrainian-pr-machine-00018299

https://www.provokemedia.com/latest/article/global-pr-industry-pledges-communications-support-for-ukraine

Malgré les stéréotypes, la plupart des avocats préfèrent de loin l'honnêteté de leurs clients, car lorsque les gens sentent qu'on leur ment ou qu'on les manipule, ils se braquent rapidement et la vérité finit souvent par éclater au grand jour. Je sais que "dans la guerre, la vérité est la première victime", mais l'honnêteté est vraiment la meilleure politique, et elle devrait être recherchée autant que possible. 

Les relations entre les États-Unis et l'Ukraine incitent même cette dernière à dire ou à faire des choses pour obtenir l'aide des États-Unis, et ces choses peuvent être manipulées. Ainsi, même si les États-Unis sont un grand ami de l'Ukraine, ils ne sont pas vraiment honnêtes avec nous non plus et nous devons être prudents en sachant qu'un homme qui se noie peut parfois vous tirer par le fond avec eux.  

Je continue de penser que l'Ukraine est la partie lésée, mais je sais aussi qu'elle n'est pas un client digne de confiance. Nous savons qu'ils ne sont pas parfaits, mais compte tenu de l'alternative... 

En tout état de cause, il vaut mieux que l'Ukraine soit aussi honnête que possible, car tout petit mensonge de sa part peut être et sera exploité.

Et oui, je sais que la Russie fait également appel à des sociétés de relations publiques.

 

C'est exactement ça. Mais Delbareth adore répondre à mes postes qui ne sont pas Ukraino-beat (ukrainian over enthousiast). 

Globalement je ne cache pas depuis que j'ai lu les parties accessible de Minsk 1 et Minsk 2 que je considère l'Ukraine partiellement responsable de la situation. Ça ne signifie pas que la Russie est innocente, ni même que la Russie est pardonnable. Simplement que les dirigeants Ukrainiens sont visiblement prêt à beaucoup de chose pour défendre leurs intérêts propre (et pas nécessairement ceux de leurs administrés). Zelensky dans ce panier de crabe semble surnager et je crois qu'il fait tout ce qu'il peut pour son pays et son peuple. Mais pour moi l'acte impardonnable restera d'avoir voulu faire croire au monde que la Russie avait frappé l'OTAN lorsqu'ils ont involontairement fait tomber un missile sur la Pologne. Les conséquences de ce mensonge auraient pu être incalculable. Alors qu'il aurait été sans conséquence pour les Ukrainiens de dire "lors de l'attaque Russe une fausse manœuvre a conduit a la chute d'une de nos munitions en Pologne". Point a la ligne. Je trouve la métaphore de @Stark_Contrast très juste "un homme qui se noie peut vous noyer aussi"

L'Ukraine doit être aidée mais il faudra dégager l'immense majorité de sa classe dirigeante lorsqu'elle aura gagné la guerre. C'est un constat qui est vrai aussi pour la Russie mais entre parenthèses la Russie il faudra aussi lui mettre un beau coup de pied au cul en plus, et pourtant je suis Russophile.

 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

je vais répéter à nouveau, puisque les éléments factuels ont du mal face aux titres des news.

j'ai mémoire de tes précisions et si j'utilise une formulation imprécise voire ambigüe je ne pense pas dire le contraire - tu me corriges si besoin :

- En situation normale avec par exemple des départs en port d'Odessa, le marché ukrainien fonctionnerait fortement vers l'export. Il est légitime d'optimiser les prix d'achat et de vente, mais ceux-ci intègrent d'une manière ou une autre les frais logistiques  ;

- actuellement, il reste une faculté plus limitée de fret maritime via le Danube, les ukrainiens doivent vendre leur production. Mais les volumes de céréales sont tels par fret routier que cela innonderait les marchés voisins, rehausserait le coût du fret, ferait baisser les prix tant des vendeurs ukrainiens que polonais ou roumains. Ces agriculteurs subiraient plus qu'une perte de marge, la viabilité économique de ces activités agricoles est menacée. 

Le fret routier de céréales pouvait donc fonctionner pour certaines opérations avant 2022, mais pas de manière générale ; l'écart de prix entre fret naval et routier est trop grand. 

Nous ne sommes pas dans une situation de surproduction mondiale ni avec des stocks agricoles mondiaux pléthoriques. Le litige "commercial" Ukraine  / voisins UE découle indirectement d'un problème logistique. Des agriculteurs ukrainiens seraient inquiets de ne pas pouvoir vendre leur production dans des conditions raisonnables. Dans le système actuel d'embargo partiel, le coût fret doit a minima couvrir une distance Ukraine Allemagne (transit via la Pologne). 

Un marché fonctionne avec des outils et des habitudes. Un acteur institutionnel peut modifier les règles du marché. La Russie s'assure apparemment que les cargaisons maritimes russes sont assurées ; ce n'est probablement pas une pure pratique de marché.

Rien n'empêche l'UE de faire preuve d'imagination en ce domaine. Financer des assurances spécifiques, subventionner certains agriculteurs, achat aux enchères de céréales ukrainiennes et revente sur des marchés export type Afrique... Dans tous les cas, il y a un coût bien sur. Il existe des valorisations autres qu'économiques. 

Et si c'est trop couteux on revient vers les russes pour trouver un accord.

Modifié le 20 septembre 2023 par Akilius G.

[Banzinou]

Citation

Globalement je ne cache pas depuis que j'ai lu les parties accessible de Minsk 1 et Minsk 2 que je considère l'Ukraine partiellement responsable de la situation.

Et comme Minsk 1 et 2 interviennent après la prise de la Crimée et d'une partie du Donbass, évidement qu'on juge et les deux parties sur un même pied d'égalité je suppose...

 

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Mais pour moi l'acte impardonnable restera d'avoir voulu faire croire au monde que la Russie avait frappé l'OTAN lorsqu'ils ont involontairement fait tomber un missile sur la Pologne. Les conséquences de ce mensonge auraient pu être incalculable. Alors qu'il aurait été sans conséquence pour les Ukrainiens de dire "lors de l'attaque Russe une fausse manœuvre a conduit a la chute d'une de nos munitions en Pologne". Point a la ligne. Je trouve la métaphore de @Stark_Contrast très juste "un homme qui se noie peut vous noyer aussi"

VZ et les responsables Ukrainiens ont menti, a minima par omission: la seule chose où l'on est à peu près d'accord. Pour le reste, surtout sur les "conséquences incalculables", tu vas trop vite en besogne et tu enfonces joyeusement deux étapes légèrement structurantes:

1. A la question qui serait immanquablement posée par le politique, le renseignement de chacun des pays membres devrait fournir """quelques"""" éléments de contexte et d'analyse. Il faudrait donc supposer que l'intégralité des pays de l'OTAN (allez, disons même juste la petite minorité de pays qui fait le consensus OTAN: US, FRA, UK, ALL, POL, ITA, TUR) prennent pour argent comptant les déclarations des Ukrainiens, qu'absolument aucune de leurs agences de renseignement n'ait le moindre début de preuve ou de soupçon qu'un truc cloche. Une douce rêverie.... Tu ne peux pas battre seul au jeu de poker menteur une alliance des services de renseignements des pays de l'OTAN, qui se pencheraient sur cette question précise et serait en charge de fournir un consensus "renseignement" pour éclairer la décision politique... Car en effet.... 

2. ....à copier et recopier 100 fois: l'activation de l'article 5 est une décision politique et en rien un automatisme. Si pour un missile qu'on accusera d'être Russe, en dépit de son origine Ukr, l'OTAN déclare la guerre à la Russie, c'est que les pays de l'OTAN voulaient et veulent la guerre (spoiler alert: ce n'est pas et n'a jamais été le cas), quelque soit le motif formel servi au public. On accuserait une bouteille de vodka frelatée Sibérienne d'un empoisonnement de la porcherie de Poznan s'il le fallait....

Beaucoup plus grave et proche des conditions de l'article 5 à mes yeux, les Shahed Russes qui s'écrasent en Roumanie et obligent le pays à évacuer localement quelques résidents. Ou le tir volontaire (peu importe l'erreur de communication) de deux missiles Russes sur le RC-135 Britannique.   

L'histoire du S-300 Ukr écrasé en Pologne et qui a tué un Polonais, paix à son âme, c'est un nano-événement dans l'histoire de l'OTAN et un pico-événement dans le déroulé de ce conflit. Alors en faire un acte impardonnable, c'est une remarque de riche... Croire qu'aucun des chefs d'Etat en face de VZ ne pratique le mensonge, la duplicité ou la manœuvre dilatoire...  

Modifié le 20 septembre 2023 par olivier lsb
précision

[Coriace]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Et comme Minsk 1 et 2 interviennent après la prise de la Crimée et d'une partie du Donbass, évidement qu'on juge et les deux parties sur un même pied d'égalité je suppose...

 

 

Tu ne sais pas développer une pensée ou quelqu'un ou quelque chose n peut  porter une partie de la responsabilité d'une situation globalement subie ?

Du coup si je me mets à ton niveau, je dois dire que 2014 c'est après Bandera ? La hilfpolizei ?

Et du coup que les gentils Russes, pacifiste et doux comme des agneaux  sont victimes de l'Ukraine nazie dirigée par un Juif ? Ressaisis toi.

[ksimodo]

Oui, le prix départ n'importe ou dans le monde est ajusté sur le prix que le client supporte avec pour ce dernier les frais logistiques en plus.

Historiquement le prix départ Ukr ( ou Ru d'ailleurs ) est plutôt bas ( prix départ ) car lointain en transport jusqu'au client. Le transport de blé dur de haute qualité depuis le sud de la Fr vers l'Italie sera en routier par exemple, mais c'est pas super loin.

Le cout de transit supplémentaire ( du genre Ukr vers Gdansk ou plus loin ) routier coûte qq dizaines d'euros à la tonne. Ca serait plus chez nous mais comment dire, le prix de transport de Willy Betz au kilomètre en europe de l'ouest n'est pas le notre. Oui ça compte, ça baisse le prix départ MAIS:

- le prix départ subit d'énormes fluctuations selon les années, de manière bien plus fortes que ces qq dizaines d'euros à la tonne,

- le modèle économique de production de grain en Ukr n'a jamais été fameux car ramené à l'unité tracteur ( équivalent UE ou Fr ) ou unité heure de main d'oeuvre ( équivalent UE ou Fr ) la productivité y était catastrophique. Malgré un ensemble sol / climat plutôt dans le genre favorable. 

Globalement depuis le début du conflit, la hausse des cours ( prix départ ) a dépassé plus que largement les couts additionnels. Le souci côté Ukr serait plutôt lié à une perte de volume d'un tiers ( en gros ) lié à la perte de territoire. Ca c'est lourd, mais je ne sais pas pourquoi "on" en parle bcp moins....

Les acheteurs ouest européens, poussés par les "opportunités et les contraintes commerciales" et le cadre ouvert par l'UE ( alimentaire Ru pas sous sanction mais swfit en panne....) a complètement rebattu le marché en 3 mois en 2022. Je ne crois pas qu'il faille compter sur ceux qui ont créer le déséquilibre et les problèmes pour les résoudre ( sauf poussée magique de cervelle, autant aller bruler un cierge à Lourdes  ).

Ce ne sont pas les cargaisons Ru qui sont assurées en mer noire et pour passer le Bosphore, ce sont les bateaux sous pavillon Ru ( mais VZ ou Ursula peut toujours essayer d'en affrêter....) avec ce qu'il y a dedans.

Dans les idées / solutions que tu évoques:

Financer des assurances spécifiques: Je ne serai pas surpris que les compagnies d'assu Ru soient réassurées ( pour de vrai ou de faux ) par le kremlin. Je crois que si tu à Lloyd que l'UE ré assure le ré assureur, le montant demandé en garantie risque d'apparaitre prodigieux. En outre l'assu se couvre sur les stats du passé, le prévisible en vision purement stat. Quand le futur est indécis et que la Ru peut trés bien pourrir la mer noire ( ce qui lui reste un levier et jusque là elle a été "sympa" ) ça ne plait pas aux assu. En gros, tu sera bon pour des primes équivalentes à valeur marchandise + valeur bateau + valeurs risques induit marée noire, décés des personnes, etc...). Et là ça va refroidir. C'est une impasse programmée. Et c'est donner à VP un baton qu'il usera quand il voudra ( allo c'est Vlad, voilà il me reste qq Kilo, chacun est à distance de torpille d'un cargo non Ru, je tire ou bien vous arrêtez de livrer du SCALP ? Vous avez 5 minutes pour répondre" ) Aujourd'hui celà n'aurait pas de sens car les cargos Ru passent. Par contre, au premier cargo Ru touché par un drone naval Ukr, il faudra expliquer à l'Agrique qu'en plus de l'ingérence, on la fait crever de faim, que c'est la faute à l'UE et à VZ. J'espère que ce dernier a conscience de certaines limites....car là c'est double ligne blanche continue.

Et si c'est trop couteux on revient vers les russes pour trouver un accord: ça crée une situation de faiblesse, je vois pas comment on peut l'imaginer. Tu vas au kremlin, tu donnes 100 balles, un mars et tu fais une gaterie à Vlad. Bon, ensuite tu discutera mais ce sera pas gratuit. Et lui pourra bien rigoler et il aurait raison: ce remaniement brutal des marchés fait qu'avant il livrait ( par exemple )50 ou 75 % des céréales dans pas mal des pays BRICS ( pas Brésil ), donc ses copains, et maintenant il en livre bcp plus puisqu'il a pris la place de l'ukraine. Si jamais il y a une année de piètre récolte de blé en europe ben on fera avec, et sans le blé Ru. Bon, on exportera moins, pas grave pour nous, peut être plus pour d'autres ( il fera pas bon être importateur de blé et aligné sur les US / OTAN ). 

subventionner certains agriculteurs: lesquels ? Avec quel argent magique ? Les subventions agri en UE sont déjà ....plus en baisse qu'en hausse. Il va falloir mettre du blé sur l'énergie. 

achat aux de céréales ukrainiennes et revente sur des marchés export type Afrique: ça s'est passé, ça peut se passer, ça peut continuer...mais à la marge puisque les Ru fournissent 

 

[Banzinou]

Citation

Tu ne sais pas développer une pensée ou quelqu'un ou quelque chose n peut  porter une partie de la responsabilité d'une situation globalement subie ?

Si complètement, mais je vais même faire suite à @olivier lsb concernant "l'acte impardonnable", qui dans un premier lieu devrait être le missile russe que le S-300 ukrainien a raté, et qui a sans doute fait des victimes civiles ?

Et c'est toujours pareil, comment on quantifie cette responsabilité ? On la met au même niveau que l'envahisseur ?

 

Citation

Du coup si je me mets à ton niveau, je dois dire que 2014 c'est après Bandera ? La hilfpolizei ?

Disons qu'un petit rappel d'une invasion de 2014 me semble davantage pertinente qu'une référence à la première moitié du XXeme siècle dans le sujet qui nous intéresse, à savoir les accords de Minsk

 

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

C'est exactement ça. Mais Delbareth adore répondre à mes postes qui ne sont pas Ukraino-beat (ukrainian over enthousiast). 

Globalement je ne cache pas depuis que j'ai lu les parties accessible de Minsk 1 et Minsk 2 que je considère l'Ukraine partiellement responsable de la situation. Ça ne signifie pas que la Russie est innocente, ni même que la Russie est pardonnable. Simplement que les dirigeants Ukrainiens sont visiblement prêt à beaucoup de chose pour défendre leurs intérêts propre (et pas nécessairement ceux de leurs administrés). Zelensky dans ce panier de crabe semble surnager et je crois qu'il fait tout ce qu'il peut pour son pays et son peuple. Mais pour moi l'acte impardonnable restera d'avoir voulu faire croire au monde que la Russie avait frappé l'OTAN lorsqu'ils ont involontairement fait tomber un missile sur la Pologne. Les conséquences de ce mensonge auraient pu être incalculable. Alors qu'il aurait été sans conséquence pour les Ukrainiens de dire "lors de l'attaque Russe une fausse manœuvre a conduit a la chute d'une de nos munitions en Pologne". Point a la ligne. Je trouve la métaphore de @Stark_Contrast très juste "un homme qui se noie peut vous noyer aussi"

L'Ukraine doit être aidée mais il faudra dégager l'immense majorité de sa classe dirigeante lorsqu'elle aura gagné la guerre. C'est un constat qui est vrai aussi pour la Russie mais entre parenthèses la Russie il faudra aussi lui mettre un beau coup de pied au cul en plus, et pourtant je suis Russophile.

 

Ah mais je suis d'accord sur le fait qu'un petit mensonge peut jeter le discrédit sur beaucoup de choses. Et c'est d'ailleurs une injustice à laquelle sont confrontés beaucoup de gens honnêtes, à qui on va reprocher très durement le moindre écart.

Exemple ta comparaison avec notre situation en France : des hommes politiques qui ne sont pas des parrains de mafia, qui n'assassinent pas leurs opposants, qui n'empêchent pas le pluralisme, se font mettre dans le même panier que des dictateurs meurtriers, criminels de guerre et génocidaires, parcequ'ils auraient menti sur des hooligans ou planqué des enregistrements vidéo. C'est cette comparaison foireuse qui a justifié ma réponse.

Et pour rendre à César ce qui est à César, Stark citait lui-même le dirigeant polonais avec sa tirade sur la noyade.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

VZ et les responsables Ukrainiens ont menti, a minima par omission: la seule chose où l'on est à peu près d'accord. Pour le reste, surtout sur les "conséquences incalculables", tu vas trop vite en besogne et tu enfonces joyeusement deux étapes légèrement structurantes:

 

VZ a menti volontairement (oui, même après que les Polonais aient confirmé l'origine ukrainienne, il n'a pas démordu de sa position)

Ensuite sur le reste de ton post, je suis a moitié d'accord,, n'importe quelle excuse suffirait en tant que telle pour déclencher les hostilités avec la Russie si on avait la volonté politique mais

1- tu as une très haute opinion des SR (qui n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux pour des evenements comme La Ghutta en Syrie ou qui sont manipulables comme le yellow cake nigérien pré GW2)

2- une décision politique peut etre fortement influencée par l'opinion publique. Ca ne date pas d'hier (1898 le Cuirassé Maine et le montage par la presse d'une excuse à la guerre, plus proche 2015 et la photo de Aylan)

3- en particulier dans un pays (la Pologne) qui est dans les startings blocks pour aller plus loin (ce loin étant par contre de leur seul jugement)

Les erreurs de com je les classerais en plusieurs niveau

A- Over claim de pertes adverses et de gain territoriaux et minimisation de ses propres pertes  : c'est de bonne guerre, une constante dans la propagande de conflit à travers les ages, les membres du forum devraient avoir l'habitude, on peut passer outre

B - mensonges involontaires liés à un BDA déficient. On pense avoir touché un croiseur et on l'a raté. Une fois ça passe. Quand ca se répète une demi douzaine de fois (avant le vrai hit) ca finit par ressembler à un mensonge volontaire pour renforcer la cohésion nationale et remonter le moral. On peut également passer même si c'est un cran au dessus que le A parceque y'a quand même une notion de volonté de déformer la réalité des faits

C-mensonges volontaires pour renforcer le moral et la cohésion nationale (à base de symboles) : exemple le Mryia. C'est le jeu mais ca commence a devenir un peu limite. Mais comme ç'est à vocation communication interne, le curseur tu le mets ou tu veux. Idem pour le premier missile qui a tapé un immeuble à Kiev à J+1 (oui c'etait aussi un SA-11). On peut supposer une erreur involontaire dans la confusion des combats mais une fois la SITOPS analysée, un démenti serait le bienvenu (ce qui a été le cas pour ce fameux missile, pas - officiellement- pour le Mryia)

D- mensonges volontaires pour s'attirer les sympathies internationales : soit disant destruction du mémorial de Babi Yar par exemple déclarée par VZ au début du conflit. Là on avance quand même pas mal dans la manipulation (au point que ça a un peu, juste un chouille, enervé les israéliens)

E-mensonges volontaires dans l'idée de "forcer" la main de divers voisins/sponsors/supports. Le problème de SA11 polonais, comme du drone flottant bulgare ou des drones soit disant tombés en Roumanie sont de cet ordre. A chaque fois, il y'a eu des démentis formels et fermes des pays concernés (oui la volonté d'être entrainés directement dans le conflit n'y est pas) mais la volonté d'entrainer les autres dans le conflit par les ukrainiens (une partie des décideurs politiques et/ou militaires) y est, d'autant plus qu'à chaque fois, le démenti est omis ou nié

Ne pas oublier (attend je mets mon casque lourd) que les communicants de Kiev sont en partis (oui certains sont restés) les communicants de 2014 quand ils déclaraient que les morts civils à Donetsk (suite à un straffing roquette de SU25 UAF filmé et diffusé pourtant sur YT) étaient dû à des générateurs d'air conditionné qui explosaient spontanément.

Tout le monde pratique effectivement le mensonge et la duplicité, comme je l'ai déjà dit, ce qui me pose problème c'est quand ce mensonge a pour vocation à nous forcer la main pour aller plus avant dans le conflit

Ce à quoi plusieurs approche

Ok, on y va, même si c'est un gros pipeau en vertu de aide à l'agressé etc

Où comme disait @Stark_Contrast, à force d'être pris pour des buses, certains vont commencer à se demander si supporter des menteurs patentés est bien raisonnable

En particulier avec le risque de conflagration que cela peut générer (cf la déclaration du président sortant Finlandais, pourtant pas pro russe pour 2 sous mais qui est à mon avis pétrie de réalisme géopolitique assez rare dans la période actuelle)

[Vince88370]

il y a 39 minutes, Banzinou a dit :

Si complètement, mais je vais même faire suite à @olivier lsb concernant "l'acte impardonnable", qui dans un premier lieu devrait être le missile russe que le S-300 ukrainien a raté, et qui a sans doute fait des victimes civiles ?

Et c'est toujours pareil, comment on quantifie cette responsabilité ? On la met au même niveau que l'envahisseur ?

Le problème ce n'est pas temps l'histoire de savoir qui est le méchant dans l'histoire c'est surtout que les Polonais ont mit devant le faite accompli les Ukrainiens que c'étaient leur missile. Les Ukrainiens ont continué de certifié que sa n'étaient pas eux et qui fallait que l'OTAN interviennent...

 

[g4lly]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Ah mais je suis d'accord sur le fait qu'un petit mensonge peut jeter le discrédit sur beaucoup de choses. Et c'est d'ailleurs une injustice à laquelle sont confrontés beaucoup de gens honnêtes, à qui on va reprocher très durement le moindre écart.

Exemple ta comparaison avec notre situation en France : des hommes politiques qui ne sont pas des parrains de mafia, qui n'assassinent pas leurs opposants, qui n'empêchent pas le pluralisme, se font mettre dans le même panier que des dictateurs meurtriers, criminels de guerre et génocidaires, parcequ'ils auraient menti sur des hooligans ou planqué des enregistrements vidéo. C'est cette comparaison foireuse qui a justifié ma réponse.

Et pour rendre à César ce qui est à César, Stark citait lui-même le dirigeant polonais avec sa tirade sur la noyade.

Qui vole un oeuf vole un boeuf...

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

VZ a menti volontairement (oui, même après que les Polonais aient confirmé l'origine ukrainienne, il n'a pas démordu de sa position)

Ensuite sur le reste de ton post, je suis a moitié d'accord,, n'importe quelle excuse suffirait en tant que telle pour déclencher les hostilités avec la Russie si on avait la volonté politique mais

1- tu as une très haute opinion des SR (qui n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux pour des evenements comme La Ghutta en Syrie ou qui sont manipulables comme le yellow cake nigérien pré GW2)

2- une décision politique peut etre fortement influencée par l'opinion publique. Ca ne date pas d'hier (1898 le Cuirassé Maine et le montage par la presse d'une excuse à la guerre, plus proche 2015 et la photo de Aylan)

3- en particulier dans un pays (la Pologne) qui est dans les startings blocks pour aller plus loin (ce loin étant par contre de leur seul jugement)

Les erreurs de com je les classerais en plusieurs niveau

A- Over claim de pertes adverses et de gain territoriaux et minimisation de ses propres pertes  : c'est de bonne guerre, une constante dans la propagande de conflit à travers les ages, les membres du forum devraient avoir l'habitude, on peut passer outre

B - mensonges involontaires liés à un BDA déficient. On pense avoir touché un croiseur et on l'a raté. Une fois ça passe. Quand ca se répète une demi douzaine de fois (avant le vrai hit) ca finit par ressembler à un mensonge volontaire pour renforcer la cohésion nationale et remonter le moral. On peut également passer même si c'est un cran au dessus que le A parceque y'a quand même une notion de volonté de déformer la réalité des faits

C-mensonges volontaires pour renforcer le moral et la cohésion nationale (à base de symboles) : exemple le Mryia. C'est le jeu mais ca commence a devenir un peu limite. Mais comme ç'est à vocation communication interne, le curseur tu le mets ou tu veux. Idem pour le premier missile qui a tapé un immeuble à Kiev à J+1 (oui c'etait aussi un SA-11). On peut supposer une erreur involontaire dans la confusion des combats mais une fois la SITOPS analysée, un démenti serait le bienvenu (ce qui a été le cas pour ce fameux missile, pas - officiellement- pour le Mryia)

D- mensonges volontaires pour s'attirer les sympathies internationales : soit disant destruction du mémorial de Babi Yar par exemple déclarée par VZ au début du conflit. Là on avance quand même pas mal dans la manipulation (au point que ça a un peu, juste un chouille, enervé les israéliens)

E-mensonges volontaires dans l'idée de "forcer" la main de divers voisins/sponsors/supports. Le problème de SA11 polonais, comme du drone flottant bulgare ou des drones soit disant tombés en Roumanie sont de cet ordre. A chaque fois, il y'a eu des démentis formels et fermes des pays concernés (oui la volonté d'être entrainés directement dans le conflit n'y est pas) mais la volonté d'entrainer les autres dans le conflit par les ukrainiens (une partie des décideurs politiques et/ou militaires) y est, d'autant plus qu'à chaque fois, le démenti est omis ou nié

Ne pas oublier (attend je mets mon casque lourd) que les communicants de Kiev sont en partis (oui certains sont restés) les communicants de 2014 quand ils déclaraient que les morts civils à Donetsk (suite à un straffing roquette de SU25 UAF filmé et diffusé pourtant sur YT) étaient dû à des générateurs d'air conditionné qui explosaient spontanément.

Tout le monde pratique effectivement le mensonge et la duplicité, comme je l'ai déjà dit, ce qui me pose problème c'est quand ce mensonge a pour vocation à nous forcer la main pour aller plus avant dans le conflit

Ce à quoi plusieurs approche

Ok, on y va, même si c'est un gros pipeau en vertu de aide à l'agressé etc

Où comme disait @Stark_Contrast, à force d'être pris pour des buses, certains vont commencer à se demander si supporter des menteurs patentés est bien raisonnable

En particulier avec le risque de conflagration que cela peut générer (cf la déclaration du président sortant Finlandais, pourtant pas pro russe pour 2 sous mais qui est à mon avis pétrie de réalisme géopolitique assez rare dans la période actuelle)

Sur ton premier point, le yellow cake Nigérien est doublement un excellent contre-exemple:

- parce que la DGSE, bien introduite au Niger (HUM HUM!! les temps changent) avait enquêté à l'époque à la demande insistante des US et jamais rien trouvé qui puisse incriminer l'Irak de Saddam

- parce que c'est bien la demande politique et celle d'un certain Etat profond américain, qui a précédé la production de preuves bidons. Il en va de même pour la fiole de farine présentée au CS-ONU, laquelle farine fût accusée dans mon souvenir, de produire de très mauvais cupcake; méritant qu'on leur casse tous la gueule aux Bassistes et autres Sunnites. Je m'égare. 

C'est pas tant les SR qui sont en cause sinon la volonté politique de trouver un casus belli, ce qui rejoint mon point sur le fond: le politique précède le militaire. 

Sur le poids des opinions publiques, je suis partagé. Je rejoins ton point dans l'absolu, mais dans l'histoire contemporaine récente, j'ai du mal à trouver un exemple de guerre déclenchée sur pression de l'opinion publique. Le HK avec l'Azerbaïdjan peut être ? Toujours est-il que j'avais même pas envisagé cette hypothèse, s'agissant des opinions publiques "OTANiennes" dans le cadre d'un conflit avec la Russie nucléaire. 

Les erreurs de com, rien à redire, c'est du classique en temps de guerre. Par contre l'équipe de communiquants de VZ, c'est du 100% Kvartal, des gens issus de sa boîte de prod. La com' à la Porochenko, je pense que c'est le premier truc qu'il a liquidé.  

Modifié le 20 septembre 2023 par olivier lsb

[MIC_A]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Qui vole un oeuf vole un boeuf...

Çà dépend ou, surtout quand c'est institutionnalisé au plus haut sommet de l'état depuis la nuit des temps !
Les dirigeants Ukrainien étaient à bonne école avant les chamboulements, du ménage semble avoir été fait même si insuffisant aux yeux de beaucoup, la guerre permet des choses que la justice ne permet pas et les exemples ne manquent pas d'un coté comme de l'autre avec une différence notable que le premier doit progresser sur les systèmes mafieux, c'est une des conditions pour espérer faire un jour parti de l'UE pendant que le deuxième pousse le vice jusqu'à l'absurde.
La population jugera et appréciera ou pas !   

[Banzinou]

Pour rester dans le thème, brouille ukraino-polonaise

 

[Akilius G.]

c'est sérieux ça? si ce n'est que les polonais ont peut être déjà donné ce qu'il pouvait...

[ksimodo]

Bon ben...entre Duda et Morawiecki, on ne peut pas dire qu'il y ait divergence dans la comm'....C'est un gros coup de tatane quand même.

Le message subliminal ( enfin, pas bcp quand même ) c'est aussi: puisque vous savez pas bien utiliser les armes, on va les garder pour nous.

 

[herciv]

Après avoir fait les fonds de tiroir l'aide occidentale serait en train de caler ? Réunion a Ramstein en cour sur le sujet.

 

Modifié le 20 septembre 2023 par herciv

[Boule75]

Et ben... Ca réagit à la milliseconde !

On pourrait même redouter qu'il s'agisse de surréaction, beaucoup trop rapide, basée sur le chatoiement d'un marc de café au fond d'une tasse noire...

 

[herciv]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et ben... Ca réagit à la milliseconde !

On pourrait même redouter qu'il s'agisse de surréaction, beaucoup trop rapide, basée sur le chatoiement d'un marc de café au fond d'une tasse noire...

 

Mon post ou celui d'au-dessus ?

[Delbareth]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Qui vole un oeuf vole un boeuf...

Certes. Mais si tu veux mon avis un proverbe à la con qui a dû être responsable d'un bon nombre de lynchage de part le monde.

Enfin bref, comme la si pédagogiquement dit @Akhilleus oui le pouvoir ukrainien a menti, mais je me demande combien de lettres il devrait rajouter pour décrire le cas russe. Donc les deux ne se valent pas.

Quand à savoir s'il faut aider un menteur, je crois qu'on a fait beaucoup pour des gens bien moins reluisant du côté de l'Afrique et du Moyen-Orient, donc cette question est nulle et non-avenue.

[Boule75]

il y a 28 minutes, Delbareth a dit :

Certes. Mais si tu veux mon avis un proverbe à la con qui a dû être responsable d'un bon nombre de lynchage de part le monde.

Enfin bref, comme la si pédagogiquement dit @Akhilleus oui le pouvoir ukrainien a menti, mais je me demande combien de lettres il devrait rajouter pour décrire le cas russe. Donc les deux ne se valent pas.

Quand à savoir s'il faut aider un menteur, je crois qu'on a fait beaucoup pour des gens bien moins reluisant du côté de l'Afrique et du Moyen-Orient, donc cette question est nulle et non-avenue.

En prime il faut signaler qu'il est possible que, dans certains cas au moins, Zelensky personnellement fût de bonne foi parce que certains subordonnés confus avaient tiré trop vite certaines conclusions ("Nous n'avons pa tiré ça !") ou hésitaient à annoncer la vilaine nouvelle ("c'est notre missile").

Et il y a bien eu chute d'un drone russe en Roumanie après les dénégations roumaines initiales.
Dénégation de confusion, de mensonge, des deux à la fois ? Allez savoir : le brouillard de guerre s'exerce aussi sur les canaux internes de circulation des informations.

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, Delbareth a dit :

Certes. Mais si tu veux mon avis un proverbe à la con qui a dû être responsable d'un bon nombre de lynchage de part le monde.

Enfin bref, comme la si pédagogiquement dit @Akhilleus oui le pouvoir ukrainien a menti, mais je me demande combien de lettres il devrait rajouter pour décrire le cas russe. Donc les deux ne se valent pas.

Quand à savoir s'il faut aider un menteur, je crois qu'on a fait beaucoup pour des gens bien moins reluisant du côté de l'Afrique et du Moyen-Orient, donc cette question est nulle et non-avenue.

On ne juge pas effectivement un dirigeant sur sa droiture morale, ou alors c'est extrêmement naïf et à coté de la plaque. Il faut appliquer un jugement politique, faire du cas par cas. C'est grave si:

- VZ ment sur l'usage des armes données, et les revend en soum soum à des réseaux mafieux: on perd confiance, les dirigeants occidentaux perdent en crédit politique vis à vis de leurs opinions concernant les dons d'armes. Bon évidemment, ceci est un cas de figure très théorique.

- VVP ment à Prigozhin sur sa sécurité, à Pashinian sur l'application du traité de l'OSCE ou à l'Allemagne sur les "problèmes techniques"  de NS2 car il trahit des engagements passés, en dépit des accords plus ou moins officiels et des traités. C'est grave car tant qu'il est au pouvoir, ça entame sa crédibilité internationale, la capacité de la Russie à honorer les écrits et in fine la confiance qu'on peut leur accorder sur un accord de paix ou de cessation des hostilités. 

On s'en branle complètement si:

- VZ en panique, ment pour tirer la couverture à l'Ukraine, diabolise de 0.005% supplémentaire la Russie et use de mauvaise foi pour obtenir un maximum d'armes et de soutien, des objectifs réels dont il ne s'est jamais caché.

- VVP cynique, ment à la veuve et l'orphelin: c'est un problème Russo-russe qui impacte personne, sauf la veuve et l'orphelin dont tout le monde se fout. 

Modifié le 20 septembre 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

L'Allemagne livre beaucoup, ils vont réussir le tour de force de faire oublier leurs tergiversations des débuts, leur stratégie énergétique catastrophique, leur mansuétude historique envers les Russes.... 

 

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

 

- VZ en panique, ment pour tirer la couverture à l'Ukraine, diabolise de 0.005% supplémentaire la Russie et use de mauvaise foi pour obtenir un maximum d'armes et de soutien, des objectifs réels dont il ne s'est jamais caché.

 

Tant que ca s'arrete a ce niveau ca me va. Le probleme est que certains mensonges avaient clairement un objectif plus large (lire impliquer directement l'OTAN)

Oui je sais tu l'as deja dit, il faut une volonté politique

Mais une alliance peut etre entrainée a son corps defendant par 1 seul maillon (vrai depuis l'Antiquité en passant par le Moyen Age et l'epoque moderne, cf 14-18)

Des polonais un peu mieux armés (ils vont l'etre) et un peu plus natio-revanchards (ils le sont deja) et on aurait pu etre entrainés a notre corps defendant dans un engrenage conflictuel (remarque ca nous pend toujours au pif du cote de Taiwan)

C pas pour rien que Berlin et Paris ont dit non a la Georgie et l'Ukraine ds l'Otan en 2008

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Delbareth said:

 

And to give Caesar's credit, Stark himself quoted the Polish leader with his tirade about drowning.

ce n'était pas intentionnel et je n'étais pas au courant de la citation originale - je pensais que j'étais original !

mais peut-être que les grands esprits se ressemblent ?

 

 

 

9 hours ago, olivier lsb said:

VZ and the Ukrainian officials lied, at least by omission: the only thing on which we are more or less in agreement. For the rest, especially on the "incalculable consequences", you are going too quickly and you are happily pushing through two slightly structuring steps:

1. To the question that would inevitably be asked by politicians, the intelligence of each of the member countries should provide """some"""" elements of context and analysis. It would therefore be necessary to assume that all of the countries in the ' NATO (come on, let's just say the small minority of countries which form the NATO consensus : US, FRA, UK, ALL, POL, ITA, TUR) take at face value the declarations of the Ukrainians, that absolutely none of their agencies of intelligence has not the slightest beginning of proof or suspicion that something is wrong. A sweet reverie.... You cannot beat an alliance of the intelligence services of NATO countries alone at the game of liar poker, who would look into this precise question and would be in charge of providing an "intelligence" consensus to inform the political decision... Because indeed.... 

2. ....to copy and recopy 100 times: the activation of article 5 is a political decision and in no way an automatism. If for a missile that we accuse of being Russian, despite its Ukr origin, NATO declares war on Russia, it is because the NATO countries wanted and want  war (spoiler alert: this is not and has never been the case), whatever the formal  reason served to the public . We would blame a bottle of adulterated Siberian vodka for poisoning the Poznan pigsty if we had to....

Much more serious and close to the conditions of article 5 in my eyes, the Shahed Russians who crashed in Romania and forced the country to locally evacuate some residents. Or the deliberate firing (regardless of the communication error) of two Russian missiles on the British    RC -135.

The story of the S-300 Ukr crashed in Poland and which killed a Pole, rest his soul, is a nano-event in the history of NATO and a pico-event in the course of this conflict. So to make it an unforgivable act is a rich man's remark... To believe that none of the heads of state facing VZ practice lies, duplicity or delaying tactics...  

Il est toutefois "intéressant" de noter que la Russie ne souhaite pas du tout que l'OTAN intervienne dans la guerre. Mais l'Ukraine serait très favorable à une intervention de l'OTAN.  Il s'agit là d'une dynamique intéressante, la Russie souhaitant minimiser la colère de l'OTAN, tandis que l'Ukraine souhaiterait le contraire.