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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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7 hours ago, Delbareth said:

Ah but I agree that a little lie can discredit many things. And it is, moreover, an injustice faced by many honest people, who will be criticized very harshly for the slightest deviation.

Ce n'est pas du tout juste, je l'admets, mais faire le bien a toujours été la voie la plus difficile, et elle le sera toujours. 

 

L'Ukraine est dans une situation plus difficile parce que sa survie dépend de la "gentillesse" des gens et des nations extérieures qui veulent aider le bon gars. Si quelque chose devait se produire qui détruise la crédibilité de l'Ukraine, il s'agirait d'une crise existentielle. 

Une fois de plus, il s'agit donc d'un chemin difficile, sans raccourcis.

 

 

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Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Il est toutefois "intéressant" de noter que la Russie ne souhaite pas du tout que l'OTAN intervienne dans la guerre. Mais l'Ukraine serait très favorable à une intervention de l'OTAN.

J'y comprends plus rien. Moi je croyais que la Russie se battait déjà contre l'OTAN et que c'est pour ça que c'était plus compliqué que prévu... ils avaient pas fait une expo de tous les modèles de char OTAN qu'ils avaient réussi à abattre ?

Du coup l'OTAN intervient ou pas finalement ?

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Il y a 1 heure, Tyler a dit :

J'y comprends plus rien. Moi je croyais que la Russie se battait déjà contre l'OTAN et que c'est pour ça que c'était plus compliqué que prévu...

Oui mais pas dans une guerre direct "avec", c'est le mot important de la phrase ...

C'est une guerre par proxy, contre l'OTAN mais avec l'Ukraine ...

---

A noter que le différent Pologne Ukraine se creuse depuis le début quasiment ... l'Ukraine s'étant permis tout un tas d'action offensive en Pologne - et depuis la Pologne - contre les intérêts d'acteurs locaux et occidentaux. On a au moins quatre action de sabotage sur les pipelines domestique, qui alimentent l'Allemagne mais aussi la Pologne, Hongrie, Slovaquie, Tchéquie, Bulgarie etc. Il est pas improbable du tout que dans l'affaire Nord Stream "on" se soit servi du territoire polonais pour transférer les explosifs vers le bateau.

Ajouté bout à bout ça doit finir par faire grincer des dents, et lorsque la situation sur le terrain devient moins reluisante ... on a vite fait de régler quelques comptes. C'est un peu toujours pareil, quand on sent la gagne, malgré les différents on reste une équipe, quand ça sent moins la gagne les différents reprennent le dessus sur le collectif.

On va voir comment les USA réagissent et compte reprendre en main le dossier ... les opérations devraient un peu se calmer avec le mauvais temps et la fatigue des troupes.

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Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

En particulier avec le risque de conflagration que cela peut générer (cf la déclaration du président sortant Finlandais, pourtant pas pro russe pour 2 sous mais qui est à mon avis pétrie de réalisme géopolitique assez rare dans la période actuelle)

On peut noter que Sauli Niinistö est quelqu'un qui connaît très bien Poutine, pour avoir passé beaucoup de temps avec lui. Il expliquait mi-février 2022 être inquiet de la suite, ayant perçu un changement brutal du président russe entre été et automne 2021.

Vous m'avez demandé si Poutine avait changé. Je ne vois pas de changement en lui en tant que dirigeant. Mais je vois un changement dans son comportement. Tout à coup, il a commencé à se comporter de manière très, très décisive. Je pense qu'il a vu une opportunité et qu'il a voulu profiter de ce moment pour réaliser tout ce qu'il avait déjà en tête depuis des années. Parfois, je pense qu'il faut savoir lire en lui, même lorsqu'il ne répond pas.

Niinistö est clairement quelqu'un à écouter quand il parle de Poutine.

 

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Toujours est-il que j'avais même pas envisagé cette hypothèse, s'agissant des opinions publiques "OTANiennes" dans le cadre d'un conflit avec la Russie nucléaire. 

C'est une très belle phrase, et je crois que tu as absolument raison.

Je rencontre assez peu de gens dans mon entourage qui militent pour une guerre nucléaire contre la Russie :happy:

Quant aux Polonais, ils sont certes plus remontés que nous en France, et je veux bien qu'on les décrive comme rêvant chaque nuit de conquérir à nouveau la Russie et d'installer leur marionnette au pouvoir à Moscou comme il y a quatre siècles mais... bon faut arrêter quand même :smile:

Quand un missile est tombé sur la Pologne et y a tué deux civils, avant même que l'on ait confirmation qu'il s'agissait d'un missile antiaérien ukrainien, Varsovie était sérieux et réagissait dans le calme et la circonspection. Les Polonais ne sont pas plus suicidaires que qui que ce soit.

 

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

J'y comprends plus rien. Moi je croyais que la Russie se battait déjà contre l'OTAN et que c'est pour ça que c'était plus compliqué que prévu... ils avaient pas fait une expo de tous les modèles de char OTAN qu'ils avaient réussi à abattre ?

Du coup l'OTAN intervient ou pas finalement ?

L'OTAN fait la guerre à la Russie, mais secrètement. Par exemple, ils envoient des dizaines de milliers de mercenaires qui s'attaquent aux troupes russes en Ukraine. En plus des laboratoires d'armes biologiques, bien sûr.

Tu n'as pas vu les médias russes sur ce sujet :huh: ?

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il y a une heure, Patrick a dit :

Le simple bon sens, pour commencer...

Ma question porte sur le qui, pas sur le comment. Elle est destiné à montrer que la notion de bien ou de mal est très relative d'une culture à une autre, d'une personne à une autre.

ET @Stark_Contrast nous disait que faire le bien est toujours difficile. Ce à quoi il est facile de répondre que c'est d'autant plus difficile que chacun a sa propre vision du bien et qu'en fait faire le bien ne consiste qu'à imposer ta propre vision du bien ( ou plus généralement la vision d'un état). 

 

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Le président polonais expliquant sourire assuré aux lèvres que l'Ukraine est comme un homme qui se noie, dont la peur et l'adrénaline décuplent la force si bien qu'il peut entraîner un sauveteur vers les profondeurs, et oui celui qui se noie s'accroche à tout ce qu'il peut. Et bien sûr la Pologne va avant tout se protéger de tout mal. Car si l'homme qui se noie en vient à noyer la Pologne, qui lui viendra en aide ?

Il répond certes à une insulte, celle de Zelensky contre la Pologne à la tribune de l'ONU. Mais, au risque de me répéter, je suis quand même frappé de sa dureté :huh:

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ma question porte sur le qui, pas sur le comment. Elle est destiné à montrer que la notion de bien ou de mal est très relative d'une culture à une autre, d'une personne à une autre.

ET @Stark_Contrast nous disait que faire le bien est toujours difficile. Ce à quoi il est facile de répondre que c'est d'autant plus difficile que chacun a sa propre vision du bien et qu'en fait faire le bien ne consiste qu'à imposer ta propre vision du bien ( ou plus généralement la vision d'un état). 

 

Le mot "état" et "bien" ne font pas bon ménage. Le "bien" comme "action" est toujours suspect. Encore plus quand il s'agit de groupes institutionnels. 

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le président polonais expliquant sourire assuré aux lèvres que l'Ukraine est comme un homme qui se noie, dont la peur et l'adrénaline décuplent la force si bien qu'il peut entraîner un sauveteur vers les profondeurs, et oui celui qui se noie s'accroche à tout ce qu'il peut. Et bien sûr la Pologne va avant tout se protéger de tout mal. Car si l'homme qui se noie en vient à noyer la Pologne, qui lui viendra en aide ?

Il répond certes à une insulte, celle de Zelensky contre la Pologne à la tribune de l'ONU. Mais, au risque de me répéter, je suis quand même frappé de sa dureté :huh:

Il agit en chef d’etat qui a fait le max pour l’ukraine et cette meme ukraine vient lui faire affront. 
pour bien comprendre imaginons que la france depense des milliares chaque annees pour aider la pologner et que cette derniere n’achete quasiment tout son materielle au usa. Tu imagines la reponse de macron mais en meme temps ? 

Blague a part, c’est rude pour eviter de se reprendre le meme coup plus tard. 

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Le président polonais expliquant sourire assuré aux lèvres que l'Ukraine est comme un homme qui se noie, dont la peur et l'adrénaline décuplent la force si bien qu'il peut entraîner un sauveteur vers les profondeurs, et oui celui qui se noie s'accroche à tout ce qu'il peut. Et bien sûr la Pologne va avant tout se protéger de tout mal. Car si l'homme qui se noie en vient à noyer la Pologne, qui lui viendra en aide ?

pourquoi dévaloriser la noyade alors qu'on pourrait valoriser le sauvetage : hein?

 

 

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il y a 43 minutes, Akilius G. a dit :

pourquoi dévaloriser la noyade alors qu'on pourrait valoriser le sauvetage : hein?

Le sauvetage demande une flottabilité certaine, ou dit autrement et plus généralement  un avantage sérieux sur le risque. 

Peut être que la Pologne n'est pas certaine d'avoir l'avantage nécessaire et décisif dans le situation présente.

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Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Le président polonais expliquant sourire assuré aux lèvres que l'Ukraine est comme un homme qui se noie

Le sourire est étrange. Cela donne une impression "l'Ukraine se noie = objectif atteint". Il pourrait se contenter d'insulter Zelenski, mais il dit en substance que l'Ukraine est finie. C'est une insulte qui touche le pays  et qui est d'autant plus surprenante qu'il y a deux millions d'ukrainiens en Pologne...

Zelenski s'est mis dans une situation depuis 2022 que l'on pourrait qualifier de dos au mur, avec des objectifs militaires très élevés. C'est un peu comme si Duda poussait Zelenski à bruler ses vaisseaux.

Qu'est ce que ce serait pour l'Ukraine de bruler ses vaisseaux ?

 

Edited by Akilius G.
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La Pologne aurait pu donner moins, accueillir moins, etc...et il aurait souri encore plus tôt si on se fie à ce sourire. Non, je crois que c'est juste l'expression, maintenant, du sentiment d'une ingratitude ressentie ( à tord ou à raison, chacun se fait son avis ).

Il y a aussi des élections qui approchent, dans les 2 pays, les 2 a priori. A ce stade, le PR polonais marque son territoire et la suite il ne veut pas la jouer avec VZ s'ils étaient élus tous les 2.

Faut quand même rappeler que VZ a "demandé" à l'ONU le fait de péter le droit de véto ( pour la Ru ) 

Il a jugé anormal que des mds de personnes ne siègent pas, je pense alors qu'il faudra qu'il se tourne vers les BRICS....ha ben non, zut...

VZ aime bien les pays du sud, sauf que ses vendeurs de grains ( de son pays ) n'en ont eu rien à foutre et ont vendu à l'Ue de l'iuest pendant le corridor, en "abdandonnat" des clients historiques ( même si pas contractuels et donc sans rupture réelle de contrat - je précise aussi )

VZ s'est plaint que l'All et la Fr n'ont pas fait respecter les accords de Minsk ( ça s'entend mais l'Ukr n'est pas une oie blanche non plus dans l'affaire ). Il en a profité pour tacler les interventions En Irak, Afgha, etc...

Alors clairement, VZ c'est ( comme le dit une citation d'un membre du forum en signature ) le pigeon qui arrive pendant une partie d'échec, il renverse les pièces, il chie partout et sur tout le monde, il s'ne va et en plus il te demande de l'aide. En cette semaine ONUsienne, il a perdu pied, il coule, il a montré qu'il est taré ( ou pas à la hauteur du poste ). Pour son propre peuple et ce qu'il en reste, j'espère qu'il saura sous traiter, placer des personne sur certains dossiers et les relations internationales mais aussi la politique intérieure, et les mettre en avant. A sa place. Avant les élections. Le principe de Peter s'applique à tout le monde, cette semaine a montré qu'il a dépassé ses limites. Le PR et le 1er ministre polonais l'ont exprimé à leur manière, fermement, mais c'est réaliste.

Edited by ksimodo
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La Russie gagne sur le front de l'influence et réussie en dehors du terrain à diviser les occidentaux, l'Europe et l'opinion américaine ... Ceci sur un terreau et tempo électorale favorable à l'autocratie encrée et évidemment défavorable aux démocratie vivant le court terme.

Le bataille (parallèle) actuelle est l'influence et la propagande. On connaît le champion en ce domaine.  Face à cette arme redoutable et mortelle, les soutiens occidentaux affichent une faiblesse et une inconstance à peine croyable, certainement au delà des plus grandes espérances du Kremlin.

Où sont (l'ensemble) des armes promises ? Dans quel état pour celles livrées ? Où sont les avions et les DA ? Pourquoi pour celles qui sont disponibles sont livrées de façon récurrente toujours avec un train de retard ? 

Pendant ce temps les ukrainiens se saignent chaque jour et nuit pour nous prouver qu'ils méritent ce soutien que nous leur promettons ... Pour des clopinettes !!

C'est une honte, c'est lâche, c'est déraisonnable, c'est dégueulasse ...

La Pologne, pour des considérations de politique intérieure à court terme et de macro économie, ouvre une plaie dans un consensus qui pourrait bien se propager et assommer la ligne de "résilience / résistance" européenne.

Bravo VZ ...  Il ne peut laisser ses hommes se faire tuer par manque de constance de ses soutiens, sans réagir et dire la vérité de cette situation absurde.

C'est la honte et le déshonneur.

La voix de la Pologne, malgré toute l'aide apportée en volume, est complètement discréditée.

Les USA, la Slovaquie, la Hongrie ...? À voir ...

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Mais si effectivement les pays occidentaux décident qu'ils en sont au "bout de ce qu'on peut faire" en matière de dons d'armement, alors ce ne sera plus vraiment un risque... plutôt une inévitabilité.

Alors on le payera très très cher.

On le payera le prix du sang dans les décennies à venir ... On peut, sans plus attendre, se préparer à une guerre qui nous rattrapera et que l'on aura (nous les occidentaux / européens) lâchement semée et que nos enfants récolteront.

Quelle inconscience, quelle déraison, quelle irresponsabilité, quelle fébrilité, quelle lâcheté ce serait ...

Reculer pour mieux sauter ... (comprendre "boum")

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il y a une heure, ksimodo a dit :

La Pologne aurait pu donner moins, accueillir moins, etc...et il aurait souri encore plus tôt si on se fie à ce sourire. Non, je crois que c'est juste l'expression, maintenant, du sentiment d'une ingratitude ressentie ( à tord ou à raison, chacun se fait son avis ).

Il y a aussi des élections qui approchent, dans les 2 pays, les 2 a priori. A ce stade, le PR polonais marque son territoire et la suite il ne veut pas la jouer avec VZ s'ils étaient élus tous les 2.

Faut quand même rappeler que VZ a "demandé" à l'ONU le fait de péter le droit de véto ( pour la Ru ) 

Il a jugé anormal que des mds de personnes ne siègent pas, je pense alors qu'il faudra qu'il se tourne vers les BRICS....ha ben non, zut...

VZ aime bien les pays du sud, sauf que ses vendeurs de grains ( de son pays ) n'en ont eu rien à foutre et ont vendu à l'Ue de l'iuest pendant le corridor, en "abdandonnat" des clients historiques ( même si pas contractuels et donc sans rupture réelle de contrat - je précise aussi )

VZ s'est plaint que l'All et la Fr n'ont pas fait respecter les accords de Minsk ( ça s'entend mais l'Ukr n'est pas une oie blanche non plus dans l'affaire ). Il en a profité pour tacler les interventions En Irak, Afgha, etc...

Alors clairement, VZ c'est ( comme le dit une citation d'un membre du forum en signature ) le pigeon qui arrive pendant une partie d'échec, il renverse les pièces, il chie partout et sur tout le monde, il s'ne va et en plus il te demande de l'aide. En cette semaine ONUsienne, il a perdu pied, il coule, il a montré qu'il est taré ( ou pas à la hauteur du poste ). Pour son propre peuple et ce qu'il en reste, j'espère qu'il saura sous traiter, placer des personne sur certains dossiers et les relations internationales mais aussi la politique intérieure, et les mettre en avant. A sa place. Avant les élections. Le principe de Peter s'applique à tout le monde, cette semaine a montré qu'il a dépassé ses limites. Le PR et le 1er ministre polonais l'ont exprimé à leur manière, fermement, mais c'est réaliste.

Donc en gros, le grain et l'Afrique c'est à cause de L'Ukraine et VZ est taré.

 

Et comme on considère que ce que le gouvernement polonais dit est réaliste, je suppose qu'on peut reprendre toutes leurs déclarations concernant la Russie depuis février 2022 et considérer que c'est réaliste également ? 

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il y a 13 minutes, Banzinou a dit :

Donc en gros, le grain et l'Afrique c'est à cause de L'Ukraine et VZ est taré.

Fautif numéro 1 : l'UE ( pas de maitrise du sujet )

Fautif numéro 2 ( ou 3 ) : les acheteurs grains d'UE de l'ouest

Fautif numéro 3 ( ou 2 ): les vendeurs ( privés ) Ukr.

Entre  2 et 3 tu as compris que ça peux s'intervertir. Mais ils ne sont pas bien loin du 1 non plus.

Fautif numéro 34 bis; la Russie. C'était facile, ne pas interrompre des ennemis qui font des conneries. Et oui ça arrive à tout le monde.

 

Que VZ soit ait perdu complètement pied cette semaine, oui, je persiste. Taré ou incompétent, ou énorme manque de clairvoyance, ou un peu de tout, je ne sais pas trop pour l'instant. A titre passager ( je l'espère pour son pays ), ou manifestation plus durable de sa capacité, je ne sais pas encore. Je ne t'aurai pas été aussi dur il y a une semaine, loin de là.

Dans les jours et les semaines qui arrivent, et le temps passe trés vite, c'est une affaire de politique intérieure à l'Ukr. Va falloir s'y mettre à la politique intérieure?

Tu as lu ce que j'ai écris plus haut ? Le type à chié sur l'orga de l'ONU, il a critiqué les interventionnisme passés des US, il se fâche avec la pologne, les belges ont besoin de leur F16 pour un temps certain et en plus ils sont moisis et au bout du rouleau. Et VZ appelle le sud, qui n'en a pas grand chose à faire ( sauf que le sud pauvre recevait un sac de blé Ukr avant conflit pour 2 sac Ru et maintenant c'est 3 sac Ru sur 3 sacs....qu'est ce qu'ils en pensent à ton avis ? ). L'Inde garde son blé et son riz, et la Chone aussi. Qui les nourrit à part les Ru ? 

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

17:54 Gagner la guerre, c'est gagner l'indépendance au prix d'une petite perte territoriale minime, parce qu'il n'est pas question de vaincre les Russes.

Pour combien de temps ... si le fond du problème qui a vu la Russie envahir à nouveau l'Ukraine - c'est la seconde fois quand même - n'est pas purgé, pourquoi il y aurait une paix durable.

A mon sens on obtiendrait au mieux un cessez le feu ... le temps que les deux camps se remettent de leur saignée. Et dans quelques années ils remettront ça.

Si quelqu'un veut vraiment un apaisement dans le conflit, il faudrait d'abord isoler les problèmes, en lisant entre les lignes des discours de chacun.

Puis se mettre d'accord sur des modalité de coexistante pacifique. Or il n'y a jamais eu de telles modalité entre l'OTAN/Occident et Fédération de Russie.

Le petit souci c'est que ça va bien au delà du simple conflit territoriale pour un bout de l'Ukraine.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour combien de temps ... si le fond du problème qui a vu la Russie envahir à nouveau l'Ukraine - c'est la seconde fois quand même - n'est pas purgé, pourquoi il y aurait une paix durable.

A mon sens on obtiendrait au mieux un cessez le feu ... le temps que les deux camps se remettent de leur saignée. Et dans quelques années ils remettront ça.

Si quelqu'un veut vraiment un apaisement dans le conflit, il faudrait d'abord isoler les problèmes, en lisant entre les lignes des discours de chacun.

Puis se mettre d'accord sur des modalité de coexistante pacifique. Or il n'y a jamais eu de telles modalité entre l'OTAN/Occident et Fédération de Russie.

Le petit souci c'est que ça va bien au delà du simple conflit territoriale pour un bout de l'Ukraine.

A partir du moment ou les occidentaux ont refuté l’existance des spheres d’influences pour bien faire comprendre a la russie qu’elle n’a pas mot dire sur ce qui se passait a coté de chez elle. Les russes ont laissé tomber l’idee d’etat tampon et on appliqué « la nouvelle regle » y compris en afrique (certains ont clairement pas compris ce qu’ils demandaient, perso a l’epoque je l’avais vu venir gros comme une maison). 
 

A partir de là, si les etats tampons sont caducs, il faut pas s’etonner d’un etat de guerre constant. La meilleur chose a faire etait de transformer l’etat tampon ukrainien en pacerelle. Conformement a ce que souhaitait la france et l’allemagne en 2008. Les americains ont fait le forcing. 

Inversement on peut se poser la question la liberté de l’europe vis a vis des usa. Dans quelle mesure une defaite ukrainienne affaiblierair l’otan. Uk et Ru seraient d’accord pour une fois et diraient enorme, les Uk « ont ete un membre de facto et voila le resultat » et les russes « on a les plus forts ». Perso je pense que ce serait un element de renforcement et l’europe militiaire et de l’otan. Une victoire nous remettrait dans une fausse sensation de securite.

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