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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 37 minutes, gustave a dit :

Ah bon?

Avec 6 morts identifiés, ils sont en 9e position des pays étrangers fournisseurs de volontaires, derrière l'Azerbaïjan, la Géorgie, les US, le RU, la France, la Pologne, la Russie, la Colombie et la Bielorussie. Pas un rang important dans l'absolu, mais avec deux caractéristiques très notables: une petite population (9 millions) et pas un pays ex-PaVa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Foreign_fighters_and_volunteers

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il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Avec 6 morts identifiés, ils sont en 9e position des pays étrangers fournisseurs de volontaires, derrière l'Azerbaïjan, la Géorgie, les US, le RU, la France, la Pologne, la Russie, la Colombie et la Bielorussie. Pas un rang important dans l'absolu, mais avec deux caractéristiques très notables: une petite population (9 millions) et pas un pays ex-PaVa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Foreign_fighters_and_volunteers

Si c’est cela qui te permet de conclure que c’est un gros contributeur en combattants…

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Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Peut être qu'avec un financement participatif, on peut payer un voyage vers la Russie pour ce genre de personne? 

J'avais du croiser 4 personnes dites "black" sur un séjour Moscou / Mourmansk / St Pet ( je compte pas les qq touristes dans les groupes apparents ).

1 dans le métro, situation "normale".

3 en situation de contrôle actif et en cours par groupe de  FDO en zone publique.

Stat à la con, j'en déduis que le temps en extérieur pour un noir africain à consacrer à subir un contrôle FDO est de 75 % du temps. Ou alors c'est de la protection rapprochée au service des personnes...Restons prudent.

Pour ceux qui gueulent au délit de faciès chez nous ( qui peut exister mais je ne suis pas bien placé pour l'analyser moi en temps que vieux mâle blanc ), je pense qu'un séjour en Ru peut ouvrir à d'autres horizons de lectures.

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Il y a 13 heures, fraisedesbois a dit :

Après avoir reçu ces éléments du MIVD, la CIA avait immédiatement contacté les proches du commandant en chef de l'armée ukrainienne, Valeriy Zalouzhny, que la source anonyme des médias allemands a également cité dans son premier e-mail comme une personne probablement informée de l'opération sur Nord Stream 2. Zalouzhny supervise le 73e Centre d'opérations spéciales navales, une unité dont la mission inclut le "sabotage" (voir plus bas). Dans son rapport, le MIVD n'exclut pas la possibilité d'une "unité rouge", une attaque menée par un commandement militaire ukrainien non régulier. Selon le rapport, le président Volodymyr Zelensky n'était pas au courant de cette opération. Le but de l'agence américaine était clairement un message de prévention, voire de menace : ne faites pas ce que nous pensons que vous voulez faire. Ce message n'a été transmis au BND, le service allemand de renseignement extérieur, qu'à la mi-juin. Or le 19 juin, date de l'attaque potentielle selon la source du MIVD, tous se sont dit que l'information était frelatée, n'ayant pas vu le gazoduc exploser.

 

"Allo Valery ? Yeah it's Bill from the intelligent agency in the Central and Jack from the No Such Agency. Your lousy guys got fucked up by amateur german journalists. Just wait for a couple of months, for things to cool down. Love. 

Oh and by the way, we're sending Romanian passeports this time. They're about to buy F-35, we are friends"

Edited by olivier lsb
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On 9/26/2023 at 4:56 PM, ksimodo said:

If Alexis was critical (in the negative sense) of the VZ attitude (and I was too), this concerns a small unfortunate accumulation over the last few days.

However, even among the "negatives", I believe that no one cried conspiracy (mentioned above) and no one said that VZ was "Nazi". 

Like Alexis, I think there is no doubt that VZ (without needing to consult wiki) was obliged by function (and expected knowledge) to smell the smell of the pellet. Soft applause would have been more intelligent. There is a double blow, by the ill-considered choice of the resigner, and by the applause with a clenched fist. It's just factual.

The tight schedule, the fatigue, the pressure, etc... everything is clear and understandable. 

Having been (someone) is a serious asset. Having put on the green outfit and not having fled will in any case have left a positive and strong mark on his country, and on others too. Posterity is already his.

But 18 months later, in an active situation and still in conflict, having been is no longer enough, and we must continue to be. It doesn't matter to him, it's 30 million people behind. There will be a big analysis of the (communicative) shot trajectories in the coming weeks. And there is interest in correcting the trajectory. 

Step 1: warlord, check.

Step 2: Please, weapons. Check.

Step 3: boarding relationship. in lasting conflict: not yet checked. So be careful.

 

 

Ce n'était pas une grande excursion. 

 Ce n'est que mon avis, et je ne suis pas les choses autant que beaucoup d'autres ici. Mais j'ai l'impression que la "magie" s'est tarie avec Zelensky. La Pologne, les républicains américains, le flop au Canada...

Je peux me tromper complètement, mais j'ai l'impression que le vent a tourné. Aux États-Unis, nous nous préparons à un nouveau cycle électoral d'un an qui ne ressemblera à aucun autre dans quelques mois et l'Ukraine, d'une manière ou d'une autre, ne sera plus sous les feux de la rampe.

Ce n'est que mon opinion, mais il semble que les choses commencent à changer. Les vieux trucs ne fonctionnent plus comme avant. Les rumeurs disent que les Etats-Unis sont prêts à transférer plus de soutien à l'Ukraine vers l'Europe. J'ai lu un rapport et j'ai parcouru les commentaires et j'ai été complètement surpris de voir combien de personnes étaient mécontentes et négatives par rapport aux discours de Zelensky, en particulier le très W Bush "vous êtes avec nous ou contre nous"

 Beaucoup de gens en ont fini. 

En ce qui concerne le Canada, je comprends que, comme d'autres l'ont souligné, de nombreux nazis ont été accueillis, pardonnés ou oubliés dans le monde entier. (les histoires anecdotiques étaient très intéressantes) 

Cependant, il s'agit d'une erreur catastrophique sur un sujet qui est encore plus sensible que d'habitude et qui arrive au pire moment possible. 

Le "bouc émissaire" a été désigné et la démission a été présentée. Le Canada invoque l'excuse "ne mentionnez pas notre erreur, car cela aide la Russie" afin de limiter les dégâts, mais il s'agit d'une erreur d'un niveau surréaliste. Et je ne me fais pas d'illusion : s'ils essaient d'étouffer toute discussion, ce n'est pas dans l'intérêt de la Russie, mais pour limiter leurs propres dégâts politiques. 

Les personnes qui ont encouragé un nazi sont maintenant contrariées par le fait que les gens continuent à en parler.

Ont-ils la moindre décence ?  

Les gens qui viennent de se lever et d'applaudir un soldat SS leur font la leçon. et ils l'ont fait bien sûr, parce qu'ils sont des automates consciencieux. Personne n'a apparemment de cerveau dans la tête. 

L'épisode entier est problématique pour toute une série de raisons, l'une d'entre elles étant le jugement et la crédibilité de l'Occident.  Je secoue la tête devant le "Vous ne savez pas qu'évoquer mon erreur catastrophique ne fait qu'aider l'ennemi ?".

Il s'agit peut-être davantage d'un point de vue américain, mais je pense que les États-Unis sont particulièrement fatigués après l'Afghanistan et l'Irak, où les États-Unis ont financé des opérations de montée en puissance en Ukraine. L'Ukraine semble de plus en plus douteuse. 

 "Vous pouvez faire confiance à l'Ukraine, nous nous portons garants de l'Ukraine", disent les gens qui ne comprennent même pas les bases de qui faisait quoi pendant la Seconde Guerre mondiale. 

Ce message est trop long, mais j'espère que les gens comprendront ce que j'essaie de dire. Cela soulève de nombreuses questions sur l'ensemble de l'entreprise. Les gens vont commencer à se demander quelles sont les autres erreurs commises, et quels sont les autres détails importants qui ont été omis.

 

 

 

 

 

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il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit peut-être davantage d'un point de vue américain, mais je pense que les États-Unis sont particulièrement fatigués après l'Afghanistan et l'Irak, où les États-Unis ont financé des opérations de montée en puissance en Ukraine. L'Ukraine semble de plus en plus douteuse. 

C'est à mon avis trop défaitiste si l'on se place du point de vue de l'Ukraine.

Peu importe que l'on accueille Selenski en liesse au Sénat, que l'on applaudisse de vieux soldats SS ukrainiens au Canada ou que la population américaine n'ait pas envie d'interventions militaires après 20 ans au Moyen-Orient.

Les Etats-Unis se trouvent dans la position très confortable de pouvoir exiger, surtout de l'Allemagne, n'importe quelle somme pour livrer des armes à l'Ukraine. Un effondrement ukrainien est inacceptable pour l'Allemagne, et quel président américain, quel que soit son parti, arrêtera les livraisons d'armes financées par l'étranger ? Trump ne ferait qu'utiliser ce levier de manière effrénée, la réalité des livraisons d'armes américaines ne changerait pas. 

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il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Les Etats-Unis se trouvent dans la position très confortable de pouvoir exiger, surtout de l'Allemagne, n'importe quelle somme pour livrer des armes à l'Ukraine. Un effondrement ukrainien est inacceptable pour l'Allemagne, et quel président américain, quel que soit son parti, arrêtera les livraisons d'armes financées par l'étranger ? Trump ne ferait qu'utiliser ce levier de manière effrénée, la réalité des livraisons d'armes américaines ne changerait pas. 

Il est vrai que si tu le mets au courant de cette idée, Trump n'aura qu'un espoir : que tu deviennes chancelier fédéral :happy: !

Plaisanterie mise à part, cette conviction est respectable, mais est-elle partagée par le gouvernement allemand ?

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Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

"Allo Valery ? Yeah it's Bill from the intelligent agency in the Central and Jack from the No Such Agency. Your lousy guys got fucked up by amateur german journalists.

Les opérations plus ou moins étatiques ( ou pas strictement privées en tout cas ) qui font des bulles en eau trouble, en France, on sait depuis longtemps que c'est risqué.

Depuis l'épisode du guerrier arc en ciel. 

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il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

L'opinion s'impose même en partie en Allemagne que Poutine n'a besoin ni de victoire ni de défaite, mais qu'il ne peut rester au pouvoir que par une guerre perpétuelle

Oui. A partir du moment ou l'invasion et le controle de la zone convoitée est irréalisable... Une guerre perpétuelle sur la zone semble etre le moins mauvais scenario pour le pouvoir russe.

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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Peu importe que l'on accueille Selenski en liesse au Sénat, que l'on applaudisse de vieux soldats SS ukrainiens au Canada ou que la population américaine n'ait pas envie d'interventions militaires après 20 ans au Moyen-Orient.

Cher Manuel, j'ai desssss sueurs froides, vous employez trop de -S, même pour le gentil voisssssin que vousss êtes.

il y a une heure, ksimodo a dit :

Les opérations plus ou moins étatiques ( ou pas strictement privées en tout cas ) qui font des bulles en eau trouble, en France, on sait depuis longtemps que c'est risqué.

Depuis l'épisode du guerrier arc en ciel. 

La pataquès du rafiot en couleur, c'est surtout parce qu'un pouvoir rouge a tiré sur du vert, pour protéger les intérêts supérieurs de l'atome. 

Faut bien avouer qu'une telle scène serait un gag en 2023. 

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il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Je trouve étonnant à quel point on considère ici la performance diplomatique de Selenski comme pertinente et s'il tient des discours consacrés, enflammés ou idiots. Ce qui compte, ce sont les intérêts, pas les mots.

Tout à fait d'accord. Zelenski détériore son image, c'est dommage mais ce n'est pas essentiel.

 

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

La panique s'emparerait du mainstream allemand si les États-Unis se retiraient d'Europe. Ils peuvent donc présenter n'importe quelle facture. Ils le feront en fonction de la décence, de leurs propres convictions et de leur bon goût.

Je ne sais évidemment pas si une telle chose arrivera et quand. Je soupçonne qu'elle pourrait fort bien survenir d'ici dix ans, d'après ce que je perçois des mouvements d'opinion et de la situation générale des Etats-Unis. Mais c'est peut-être à tort.

Si cela arrivait cependant, passé le premier moment de désorientation voire de vertige - qui serait sans doute désagréable - je pense que l'Allemagne se rappellerait assez vite que de la Pologne à la France en passant par Grande-Bretagne, Italie, Pays-Bas et quelques autres, elle est au milieu de pays amis avec qui elle a l'habitude de coopérer. Et que des pays dirigés par des gens plutôt raisonnables dans l'ensemble, et pas si faibles que cela, devraient bien arriver à trouver des solutions pratiques à leurs problèmes.

 

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Je voulais dire que l'effondrement total de l'Ukraine n'est pas acceptable pour le courant dominant allemand au sens large. Je pense que c'est évident. 

Pas acceptable pour le courant dominant en Allemagne je le comprends bien. De même que pour les courants dominants en France, en Pologne, aux Etats-Unis etc. Mais une fois dit cela, la question suivante est ce que signifie au juste "pas acceptable". Car ce "pas acceptable" est toujours conditionné à un prix maximum que l'on est disposé à payer pour l'éviter... sinon on préférera plutôt se résigner à ce qui était censé ne pas être acceptable.

Dans le prix maximum pour les Etats-Unis comme pour chacun des autres membres de l'OTAN, il y a par exemple la limite "0 mort parmi mes soldats". En effet, 1 seul mort ce serait déjà trop cher payer. Mais ce n'est pas la seule limite il me semble, même si les autres ne sont pas si claires.

J'ai un peu de mal à croire que l'Allemagne, tel le jeune et fougueux John Fitzgerald Kennedy, est prête à clamer à la face du monde

Que chaque nation sache, qu'elle nous veuille du bien ou du mal, que nous paierons n'importe quel prix, supporterons n'importe quel fardeau, affronterons n'importe quelle épreuve, soutiendrons n'importe quel ami, nous opposerons à n'importe quel ennemi, afin d'assurer la survie et le succès de la liberté.

Les Etats-Unis eux-mêmes sont-ils toujours dans cet état d'esprit ? Je n'en suis pas sûr.

Il ne m'a pas échappé que l'Allemagne a fait des sacrifices spécifiques en tentant de venir en aide à l'Ukraine. L'embargo sur le gaz russe touche davantage l'Allemagne que n'importe quel autre pays européen. Mais tout de même, j'ai du mal à croire que Berlin serait prêt à signer n'importe quel chèque à Kiev pour acheter des armes américaines.

 

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

L'opinion s'impose même en partie en Allemagne que Poutine n'a besoin ni de victoire ni de défaite, mais qu'il ne peut rester au pouvoir que par une guerre perpétuelle :

https://www.zeit.de/2023/40/wladimir-putin-ukraine-krieg-russland-machterhalt

Texte intéressant, merci.

Je ne suis cependant pas sûr de suivre l'auteur jusqu'au bout. Sa thèse est que la poursuite indéfinie de la guerre serait devenue indispensable au maintien du pouvoir de Poutine. Mais d'une part Poutine a dirigé la Russie pendant 22 ans sans avoir besoin d'une grande guerre pour cela - suivant les périodes c'était soit une petite guerre, soit pas de guerre du tout.

D'autre part l'augmentation continue du potentiel militaire russe - recrutements, production militaire, innovations - ainsi que l'adoption d'une stratégie assez claire - attrition jusqu'à effondrement de l'armée ukrainienne - me semblent indiquer plutôt un projet de gagner la guerre, quoi qu'il en coûte, et en acceptant que cela pourrait nécessiter plusieurs années.

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47 minutes ago, Manuel77 said:

It doesn't matter if Scholz, I or Colonel Blimp were chancellors.
I find it astonishing to what extent Selenski's diplomatic performance is considered relevant here and whether he makes consecrated, fiery or idiotic speeches. What matters are interests, not words.
Panic would grip the German mainstream if the United States withdrew from Europe. They can therefore present any invoice. They will do so based on decency, their own beliefs and good taste.
I meant that the total collapse of Ukraine is not acceptable to the wider German mainstream. I think it's obvious. 

It is more interesting to ask whether Germany would throw eastern Ukraine and Crimea under the bus. This may be true, but it begs the question of Putin's war aims. The opinion is even partly taking hold in Germany that Putin needs neither victory nor defeat , but that he can only stay in power through perpetual war:

https://www.zeit.de/2023/40/wladimir-putin-ukraine-krieg-russland-machterhalt

Si Zelensky n'est pas pertinent, pourquoi défile-t-il ?

Je crois que je comprends ce que vous dites et je suis d'accord avec vous d'une certaine manière. 

Cependant, je ne pense pas qu'il s'agisse de présenter un dossier mathématique solide utilisant des cartes et d'autres données aux populations occidentales qui soutiennent la guerre. 

Les États-Unis ont connu des guerres aux connotations beaucoup plus directes et personnelles et lorsque la population se détourne de la guerre, les choses ont tendance à s'effondrer.

Que nous voulions l'admettre ou non, le "front intérieur" est important. Le soutien populaire est important. L'image de Zelenskys (c'est pourquoi il porte toujours son petit uniforme vert) est importante. 

Si toutes les factions politiques étaient unanimes sur l'Ukraine et si cette position était universellement partagée, alors peut-être que l'opinion de la population n'aurait pas d'importance.

Si la population se détourne de la guerre et qu'une faction politique promet à la population une feuille de route vers ce qu'elle veut, cette faction gagnera le pouvoir, comme Nixon en 1968. 

Si la situation était définitivement réglée, la propagande ne serait pas nécessaire.

nous aimons au moins prétendre que les électeurs comptent encore.

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il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Oui. A partir du moment ou l'invasion et le controle de la zone convoitée est irréalisable... Une guerre perpétuelle sur la zone semble etre le moins mauvais scenario pour le pouvoir russe.

Je ne vois pas pourquoi cela apparaîtrait comme un projet irréalisable aux yeux des dirigeants russes.

L'armée russe a-t-elle vraiment les capacités d'épuiser l'armée ukrainienne jusqu'à provoquer son effondrement, malgré le flux de nouveaux recrutements ukrainiens et de nouveaux équipements occidentaux, c'est certes sujet à caution. Il est possible que Moscou échoue dans son projet.

Mais si Moscou y réussit, je ne vois pas pourquoi il lui serait irréalisable de contrôle un pays qui début 2022 comptait à peu près 37 millions d'habitants, c'est-à-dire quatre fois moins que sa propre population :

- Il y a pas mal d'exemples de pays en occupant un ou plusieurs autres, et pas que des petits. Par exemple, après 1865, la résistance sudiste armée n'a pas duré bien longtemps, et le Nord a pu contrôler sans trop de souci le Sud vaincu, et le remodeler à sa guise

- Depuis début 2022, la Russie a pris le contrôle de zones qui comptaient auparavant peut-être 4 millions d'habitants. Elle ne semble pas éprouver trop de problèmes à les contrôler, sur la base du message "Vous aurez une vie normale si vous ne causez pas de problème - ah oui la normalité c'est aussi le portrait de Poutine dans les mairies et les écoles - mais si vous en créez ça va mal se passer". On n'entend pas parler de difficultés qui mobiliseraient beaucoup de soldats pour maintenir l'occupation

Une Ukraine vaincue aurait perdu une partie de sa population par émigration définitive (10-12 millions peut-être, les réfugiées à l'étranger étant rejointes par leurs maris ?) Contrôler 25-27 millions de récalcitrants par les méthodes déjà utilisées pour en contrôler 4 millions n'a pas l'air insurmontable.

 

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Cher Manuel, j'ai desssss sueurs froides, vous employez trop de -S, même pour le gentil voisssssin que vousss êtes.

C'est pas Manuel, c'est ton traducteur automatique :happy:

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1 hour ago, Alexis said:

I don't see why this would appear to be an unrealizable project in the eyes of Russian leaders.

Whether the Russian army really has the capacity to exhaust the Ukrainian army to the point of causing its collapse, despite the flow of new Ukrainian recruitment and new Western equipment, is certainly open to question. It is possible that Moscow will fail in its project.

 

 

il s'agit d'un changement de pensée globalement intéressant

 Je me souviens de l'époque où cette guerre allait condamner Poutine.

maintenant, la guerre pourrait maintenir Poutine au pouvoir aussi longtemps qu'il pourra faire durer la guerre.  

Le Waterloo de Poutine pour toujours.

 

 

 

 

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Syndrome de la superpuissance extrêmement puissante et défendant les valeurs les plus saintes de l'humanité complètement terrorisée et menacée par autrui, scène 854 :

 

Le syndrome de la citadelle assiégée. Par l'Arménie.

Quand on a de tels "alliés", on n'a pas besoin d'armée, juste d'une concession au cimetière.

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A l'exception du cas Trump, en voie de neutralisation, l'élection d'un républicain ne devrait pas fondamentalement changer la donne du soutien à l'Ukraine. L'approche transactionnelle, sous l'angle d'une bonne affaire en terme de coûts matériels et humain (0 pour les US) pour régler le problème de la sécurité de l'Europe pour les 15 prochaines années au bas mot, semble prévaloir sur toute autre considération. 

On les comprend: les US vont pouvoir continuer d'encaisser les chèques Européens de la défense, tout en voyant leur prime de risque pour le théâtre Européen, considérablement baisser. 

C'est donc assez logiquement que je vous propose ce petit morceau de blues, servi par le secrétaire d'Etat Américain aux affaires étrangères :chirolp_iei:

 

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il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

en voie de neutralisation

D’ou tu sors ca, il est a 60% des sondages. 
 

ensuite le soutient a l’ukraine est passé pour la premiere fois sous les 50% de la pop us. Tim Scott est a quoi 4%? 
Desantis a clairement dit que c’est a l’eurole de payer 17%. Vevek est contre. bref si je dois faire un calcule rapide les rep sont a 80% contre. 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

D’ou tu sors ca, il est a 60% des sondages. 

 

 

Et pour l'instant sans casier judiciaire... mais il est sous le coup de 4 inculpations au pénal (c'est comme çà qu'aux US, comme en France (cf Fillon), on met hors jeu certaines personnalités):

- celui fédéral sur l’assaut du Capitole du 6 janvier 2021,

- celui sur les documents classifiés emportés en Floride dans son golf de Mar-a-Lago

- une troisième pour avoir acheté illégalement le silence d’une actrice de films pornographiques, mis en accusation l’ancien président pour avoir tenté de renverser l’élection présidentielle de 2020 dans cet Etat bascule 

- Et enfin la 4e inculpation par un grand jury de Géorgie, qui a mis en accusation l’ancien président pour avoir tenté de renverser l’élection présidentielle de 2020 dans cet Etat bascule. Parmi la quarantaine de chef d'accusation, il y a des éléments matériels qui documentent le fait que Trump s'est directement ingéré dans le comptage des voix. Bref. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/15/donald-trump-en-georgie-une-quatrieme-inculpation-menacante-pour-l-ancien-president-americain_6185432_3210.html

On relève aussi une inculpation au civil, pour fraude fiscale, le genre d'inculpation qui fait gentiment sourire ici en France mais qui est autrement prise au sérieux outre-Atlantique. Surtout quand on vante sa réussite économique personnelle pour démontrer ses compétences, un argument maintes fois utilisé par le camp Trump. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/27/etats-unis-un-juge-declare-donald-trump-responsable-de-fraudes-financieres_6191135_3210.html

Et enfin, reste à lever l'obstacle de la constitution, en cas de condamnation dans le volet de l'assaut sur le capitole, même si aucune peine d'inéligibilité n'est prononcée. La section 3 du 14e amendement interdit à toute personne ayant prêté serment de défendre la Constitution et participé à une rébellion d’exercer une fonction civile, des juristes américains ont conclu que l’ancien président des Etats-Unis ne pouvait concourir à l’élection de 2024.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/15/la-constitution-americaine-un-obstacle-sur-la-route-de-donald-trump-vers-la-presidentielle_6189559_3232.html

De tout cela, j'admets que rien n'est définitivement encore abouti, mais les obstacles sont nombreux et bien là. Quand je parle de "neutralisation", c'est pas tout à fait par hasard ni incantation. 

Fin du HS. 

Edited by olivier lsb
précision
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