Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Ah bon?

Avec 6 morts identifiés, ils sont en 9e position des pays étrangers fournisseurs de volontaires, derrière l'Azerbaïjan, la Géorgie, les US, le RU, la France, la Pologne, la Russie, la Colombie et la Bielorussie. Pas un rang important dans l'absolu, mais avec deux caractéristiques très notables: une petite population (9 millions) et pas un pays ex-PaVa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Foreign_fighters_and_volunteers

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Avec 6 morts identifiés, ils sont en 9e position des pays étrangers fournisseurs de volontaires, derrière l'Azerbaïjan, la Géorgie, les US, le RU, la France, la Pologne, la Russie, la Colombie et la Bielorussie. Pas un rang important dans l'absolu, mais avec deux caractéristiques très notables: une petite population (9 millions) et pas un pays ex-PaVa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Foreign_fighters_and_volunteers

Si c’est cela qui te permet de conclure que c’est un gros contributeur en combattants…

[olivier lsb]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Si c’est cela qui te permet de conclure que c’est un gros contributeur en combattants…

Dans sa catégorie, de pays étranger. Et à l'échelle du pays, mais bon, ce sont des relativisations plutôt évidentes. 

[fraisedesbois]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

En Allemagne, les médias sérieux publient désormais de nombreuses informations sur le dynamitage de Nordstream.
Il semble certain qu'il s'agissait d'une opération ukrainienne. D'où peut-être le soutien inattendu de Zelensky à un siège allemand au Conseil de sécurité - il pourrait vouloir calmer les vagues diplomatiques. 

https://www.zeit.de/politik/2023-09/nordstream-ukraine-sprengung-verdaechtige

https://www.tagesschau.de/investigativ/nordstream-anschlag-faq-100.html

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/nordstream-pipeline-anschlag-explosion-ukraine-geheimdienst-andromeda-e111001/?reduced=true

EDIT : Les services secrets néerlandais seraient au courant que le chef d'état-major ukrainien Valeri Saluschni a coordonné l'action. 

Oui,

Un point sur l'enquête menée par Intelligence Online avec des partenaires européens (Süddeutsche Zeitung, ARD, Die Zeit, Delfie, Expressen, Frontstory…),

L'opération clandestine qui a conduit à l'explosion du gazoduc Nord Stream 2 en septembre 2022 trouve ses racines en Ukraine. 

Sur les traces ukrainiennes des opérateurs de l'explosion de Nord Stream 2

C'est l'enquête la plus sensible du continent européen, qui mobilise depuis maintenant un an des services de police et de renseignement en Allemagne, en Suède, au Danemark, en Pologne et même en Russie. Tous cherchent à percer les mystères de l'opération clandestine menée sans accroc, qui a conduit à l'explosion du gazoduc Nord Stream 2 le 26 septembre 2022, entre la Russie et l'Allemagne. En remontant les traces des potentiels acteurs, ils espèrent retrouver la trace d'un commanditaire étatique qui se dérobe toujours à leurs yeux.

Au cœur des multiples enquêtes judiciaires et administratives : la recherche de l'équipage et du financier du petit voilier de 15 mètres, l'Andromeda, parti quelques jours auparavant du port de Hohe Düne à Rostock (Allemagne), qui a, pour la plupart des services européens mobilisés, servi de plateforme pour l'opération. Après des mois de recherche, l'itinéraire emprunté par les saboteurs présumés au cours de leur voyage de deux semaines et demie peut désormais être largement retracé. Les saboteurs présumés ont parcouru environ 500 milles marins, soit plus de 900 km, sur l'Andromeda.

Citation

Société écran à Varsovie

La location du navire a été payée par une société écran basée à Varsovie, Feeria Lwowa. L'entreprise est officiellement dirigée par des prête-noms qui ont des relations en Ukraine et pas un seul employé ne se trouve dans l'immeuble de bureaux gris de la capitale polonaise. Aucun numéro de téléphone n'est non plus associé à la société. Cependant, dans des documents judiciaires ukrainiens, Intelligence Online a retrouvé le propriétaire de Feeria Lwowa : Rustem Abibulayev, 41 ans, homme d'affaires de Kiev.

L'année dernière, dans le cadre d'une petite enquête anti-corruption ouverte en avril, soit avant l'explosion, des policiers ukrainiens avaient confisqué environ 125 000 dollars dans un coffre-fort de Feeria Lwowa. Sauf que quelques mois plus tard, en décembre, la justice de Kiev a changé son fusil d'épaule et a abandonné les poursuites, non sans préciser dans son jugement que Feeria Lwowa est bien la propriété de Rustem Abibulayev. 

La justice a également noté que l'homme d'affaires a vu ses revenus fortement augmenter ces dernières années. Ses sociétés ont grandi à l'ombre des contrats avec le pouvoir ukrainien. Selon les informations du consortium de journalistes mobilisés sur ce sujet (les médias allemands Süddeutsche Zeitung, ARD, Die Zeit, l'estonien Delfie, le suédois Expressen, le polonais Frontstory), son nom est désormais connu des enquêteurs allemands, ce qui pourrait expliquer pourquoi il a réagi de manière plutôt agressive lorsqu'il a été contacté par nos soins.

Homme d'affaires à Kiev

Rustem Abibulayev vit dans une communauté fermée à Kiev, un complexe pour personnes fortunées strictement gardé. Il ne semble guère apprécier l'État russe. Sur les réseaux sociaux, il a posté une photo de lui devant la boutique d'un célèbre dissident russe et opposant déclaré de Vladimir Poutine. Et dans une conversation engagée sur WhatsApp par l'équipe de journalistes, il a fini par envoyer un graphique montrant des sous-marins et des navires russes détruits.

Quelqu'un comme lui pourrait-il servir de façade financière pour une telle opération clandestine ? Nous avons souhaité lui poser la question de visu au début de l'été. Sa réaction a été des plus véhémentes : reconnaissant des journalistes devant sa propriété, il a commencé par les bousculer avant de monter dans sa BMW X3 pour les poursuivre, refusant de les laisser sortir de l'enceinte de la résidence.

Faux Roumain à Rostock

Deux de ses proches affirment que Rustem Abibulayev a été approché à l'époque des faits par un client de longue date qui lui a demandé de "régler" le sujet de l'Andromeda. Il est désormais établi que sa société Feeria Lwowa en a bien payé le loyer. Cependant, Rustem Abibulayev ne s'est pas présenté en personne pour le régler, d'autres ont été envoyés à sa place : un capitaine du nom de Mihail Popov, et un homme appelé Stefan Marcu.

Or, en mars 2023, plusieurs mois auparavant, les partenaires allemands de cette enquête, la Süddeutsche Zeitung, Die Zeit et la chaîne ARD, ont été contactés par une source anonyme désireuse de s'épancher. Cette personne a fourni au consortium de nombreux éléments à confirmer, notamment les noms d'Ukrainiens influents qui auraient été impliqués dans l'opération, comme le général Valeriy Zalouzhny, commandant en chef de l'armée ukrainienne, ainsi que des éléments relatifs à l'implication des services secrets ukrainiens, mais aussi britanniques, dans la confection des faux passeports, l'organisation d'opérations de plongée déguisées en recherche d'épave et l'utilisation de téléphones satellites.

Cette source anonyme avait précisément mentionné le nom de Stefan Marcu dans un courrier électronique et affirmait qu'on avait fourni à ce dernier un faux passeport roumain. Aujourd'hui, il apparaît que l'hypothèse était exacte : Stefan Marcu avait en effet déposé un passeport roumain à Rostock afin de louer l'Andromeda. En réalité, son vrai nom serait Valery K., un Ukrainien de 27 ans ayant des liens avec l'armée. Dans le passé, il a publié des photos de lui en uniforme sur les réseaux sociaux.

Usurpation d'identité en Ukraine ?

Il n'est pas certain que Valery K. soit l'un des acteurs, difficiles à identifier, dans ce drame en haute mer. Il a pu être entraîné dans cette affaire uniquement par le biais d'une usurpation d'identité. Une comparaison ADN entre des traces trouvées sur le navire et un échantillon prélevé sur l'enfant que Valery K. a eu avec une ancienne petite amie, qui vit en Allemagne, aurait été négative : Stefan Marcu, alias Valery K., n'aurait donc probablement pas été physiquement sur place. Néanmoins, il peut être laborieux d'évaluer les traces ADN sur un bateau qui a été loué à d'autres passagers par la suite. Lors d'une fouille du navire qui a duré trois jours en janvier, les enquêteurs allemands auraient retrouvé, cependant, une chaussette.

Les journalistes de la Suddeutsche Zeitung, de Die Zeit et d'ARD ont tenté de rendre visite personnellement à Valery K. en Ukraine, sans succès. Sa grand-mère a seulement précisé qu'il n'est pas rentré à la maison depuis longtemps, du fait qu'il sert dans les forces armées, notant au passage que son petit-fils "subit actuellement des pressions de toutes parts", sans qu'elle ne sache pourquoi.

En réalité, les enquêteurs allemands ont déjà été en contact avec Valery K… sans préciser s'ils le considèrent comme un suspect. Mais dans un rapport au Bundestag, le procureur fédéral Lars Otte a évoqué l'affaire en faisant remarquer qu'il avait été possible "d'identifier avec une quasi-certitude une personne qui pourrait être impliquée" dans l'explosion de Nord Stream 2. Cependant, c'était avant le résultat de la comparaison ADN.

Société maritime balte

La source communiquant par e-mail avait soumis en mars un autre nom, qui aurait un "lien secret" avec Stefan Marcu. Selon notre enquête, ce nom figure désormais sur le radar des enquêteurs. Anonymisé, Maxim B., pas encore 30 ans, travaille pour une société maritime balte, à laquelle il fournit du personnel et des navires. Et celle-ci nourrit de forts liens avec l'État ukrainien.

Selon les registres commerciaux, l'entreprise appartient à son beau-frère et a gagné environ 11 millions de dollars ces dernières années grâce à des contrats du gouvernement de Kiev, par exemple en équipant un navire de recherche pour une tournée en Antarctique, ce qui demande des compétences et des accès spécifiques. La sœur de Maxim B., quant à elle, est à la tête d'une agence d'État chargée de la pêche en Ukraine.

Les enquêteurs fédéraux allemands se demandent désormais si, comme pour Stefan Marcu, Mihail Popov ou Valery K., l'identité de Maxim B. est bien la bonne. Est-ce ainsi réellement Maxim B. lui-même qui a envoyé les passeports de Marcu et Popov au propriétaire de l'Andromeda à partir de son adresse Gmail, conduisant ainsi les enquêteurs à une adresse IP ukrainienne ? Maxim B. est joignable par téléphone. En réponse aux questions de nos partenaires allemands, il a répondu qu'il utilise la messagerie Gmail, mais qu'il ne se souvient pas avoir écrit un e-mail à Mola Yachting GmbH - dont la flotte comprend l'Andromeda - l'année dernière.

En l'état, toutes ces pistes ramènent à l'Ukraine, où Kirilo Boudanov, le directeur du GUR (renseignement militaire), multiplie les opérations spéciales amphibies audacieuses ces derniers mois. Ses forces spéciales sont montées en compétence, sur mer ou sur les côtes, grâce à l'expertise britannique (IO du 26/09/23).

Réticences polonaises

Le bureau du président ukrainien Volodymyr Zelensky a toujours nié toute implication dans l'explosion du gazoduc. Côté polonais, la persistance des enquêteurs de Varsovie à contredire la thèse principale des autres pays – à savoir suivre les pistes ukrainiennes – apparaît désormais étonnante. Le coordinateur des services secrets polonais, le secrétaire d'État Stanislaw Zaryn, a accordé une interview à nos partenaires allemands, dans laquelle il affirme avec conviction que l'Andromeda n'est pas adapté à une telle attaque.

Il est apparu que, lors de son périple de septembre 2022 au-dessus du pipeline, l'équipage a fait escale dans un petit port polonais, Kolobrzeg, et qu'il y a été contrôlé par les autorités locales. Stanislaw Zaryn affirme aujourd'hui qu'ils n'y ont trouvé aucun explosif, que le voyage du voilier n'avait qu'un but purement récréatif, et que toute autre version servait la propagande russe. Or cette version fait fi de l'ensemble des éléments glanés par toutes les autres enquêtes diligentées par les États européens limitrophes, qui se plaignent désormais ouvertement de la réticence polonaise à coopérer.

Les informations communiquées par Varsovie se font particulièrement rares et les demandes d'entraide sont traitées avec une extrême lenteur, voire ne sont pas traitées du tout. Ainsi, apparemment, il existe même des enregistrements vidéo de l'équipage de l'Andromeda depuis le port de Kolobrzeg. Varsovie ne les a tout simplement pas encore partagés. De facto, la Pologne fait partie des principaux bénéficiaires, avec l'Ukraine, de l'explosion de Nord Stream 2 : sans le gazoduc, le pays peut engranger les honoraires de transit du gaz russe sur son territoire.

Tuyau néerlandais

Face à ces réticences, les enquêteurs allemands et associés continuent de s'accrocher à la piste de l'Andromeda, qui n'a regagné son port de départ de Hohe Düne que dans la nuit du 23 septembre 2022. Le mystérieux équipage y avait d'ailleurs débarqué sans même récupérer la caution de plusieurs milliers d'euros. Et les téléphones mobiles que les enquêteurs estiment avoir été utilisés par l'équipage ont été par la suite localisés en Ukraine. 

Leur certitude de l'implication du navire leur est confirmée par la reconstitution des informations du service néerlandais de renseignement, le MIVD, et celles de la CIA.

Ainsi, les agents du MIVD ont informé les Américains le 9 juin 2022 qu'une attaque contre le pipeline Nord Stream 2 était prévue immédiatement après la fin de la manœuvre militaire régionale Baltops en mer Baltique, qui a duré jusqu'au 17 juin 2022. Selon une source du service néerlandais, habituellement très bien informé sur les dossiers russo-ukrainiens, un équipage de six personnes prévoyait de louer un navire en Suède. Munies de faux passeports nord-européens, elles devaient prétendre vouloir explorer une épave populaire de la mer Baltique, située à seulement cinq kilomètres du pipeline, pour y mener une opération planifiée le 19 juin 2022.

Après avoir reçu ces éléments du MIVD, la CIA avait immédiatement contacté les proches du commandant en chef de l'armée ukrainienne, Valeriy Zalouzhny, que la source anonyme des médias allemands a également cité dans son premier e-mail comme une personne probablement informée de l'opération sur Nord Stream 2. Zalouzhny supervise le 73e Centre d'opérations spéciales navales, une unité dont la mission inclut le "sabotage" (voir plus bas). Dans son rapport, le MIVD n'exclut pas la possibilité d'une "unité rouge", une attaque menée par un commandement militaire ukrainien non régulier. Selon le rapport, le président Volodymyr Zelensky n'était pas au courant de cette opération. Le but de l'agence américaine était clairement un message de prévention, voire de menace : ne faites pas ce que nous pensons que vous voulez faire. Ce message n'a été transmis au BND, le service allemand de renseignement extérieur, qu'à la mi-juin. Or le 19 juin, date de l'attaque potentielle selon la source du MIVD, tous se sont dit que l'information était frelatée, n'ayant pas vu le gazoduc exploser.

Faux passeports roumains

Or c'est ce même modus operandi qui a été utilisé en septembre, lors de la réelle explosion, avec quelques variantes. C'est donc depuis l'Allemagne – et non la Suède – qu'elle a été opérée avec une équipe de six personnes munies de faux passeports roumains – et non baltes. Et ce, non pas en juin, mais seulement en septembre 2022, quelques jours, là aussi, après une manœuvre maritime de l'OTAN qui venait de se terminer. Les navires de la marine étaient pratiquement encore sur le chemin du retour lorsque l'Andromeda est parti.

Un an après l'explosion, en septembre 2023, une équipe de plongeurs de choc dirigés par Gary Krosnoff, partis sur un navire professionnel avec des journalistes, a tenté de renouveler l'opération. Résultat : avec un bon matériel d'échosondage et d'éclairage, et malgré la petitesse de la plateforme à l'arrière de l'Andromeda, "c'est faisable". /fin

 

[Akilius G.]

fait divers insignifiant mais probablement représentatif d'évolutions au regard de la situation internationale : hier j'ai pris le métro parisienaprès le boulot (ligne 9, rien d'original je concède). Une jeune femme d'origine africaine entre dans la rame et chante plusieurs fois avant de sortir :

"Vive la Russie,

Tonton Poutine je t'aime,

La France elle est caca,

Les français ils sont caca"

La provocation est une chose, le plus horrible dans tout ça, c'était vraiment la mélodie.... Bref, tout ceci n'a guère de sens.

Peut être qu'avec un financement participatif, on peut payer un voyage vers la Russie pour ce genre de personne? 

[Alexis]

il y a 45 minutes, Akilius G. a dit :

Une jeune femme d'origine africaine entre dans la rame et chante plusieurs fois avant de sortir :

"Vive la Russie,

Tonton Poutine je t'aime,

On a demandé sa réaction au principal intéressé

 

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Peut être qu'avec un financement participatif, on peut payer un voyage vers la Russie pour ce genre de personne? 

J'avais du croiser 4 personnes dites "black" sur un séjour Moscou / Mourmansk / St Pet ( je compte pas les qq touristes dans les groupes apparents ).

1 dans le métro, situation "normale".

3 en situation de contrôle actif et en cours par groupe de  FDO en zone publique.

Stat à la con, j'en déduis que le temps en extérieur pour un noir africain à consacrer à subir un contrôle FDO est de 75 % du temps. Ou alors c'est de la protection rapprochée au service des personnes...Restons prudent.

Pour ceux qui gueulent au délit de faciès chez nous ( qui peut exister mais je ne suis pas bien placé pour l'analyser moi en temps que vieux mâle blanc ), je pense qu'un séjour en Ru peut ouvrir à d'autres horizons de lectures.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, fraisedesbois a dit :

Après avoir reçu ces éléments du MIVD, la CIA avait immédiatement contacté les proches du commandant en chef de l'armée ukrainienne, Valeriy Zalouzhny, que la source anonyme des médias allemands a également cité dans son premier e-mail comme une personne probablement informée de l'opération sur Nord Stream 2. Zalouzhny supervise le 73e Centre d'opérations spéciales navales, une unité dont la mission inclut le "sabotage" (voir plus bas). Dans son rapport, le MIVD n'exclut pas la possibilité d'une "unité rouge", une attaque menée par un commandement militaire ukrainien non régulier. Selon le rapport, le président Volodymyr Zelensky n'était pas au courant de cette opération. Le but de l'agence américaine était clairement un message de prévention, voire de menace : ne faites pas ce que nous pensons que vous voulez faire. Ce message n'a été transmis au BND, le service allemand de renseignement extérieur, qu'à la mi-juin. Or le 19 juin, date de l'attaque potentielle selon la source du MIVD, tous se sont dit que l'information était frelatée, n'ayant pas vu le gazoduc exploser.

 

"Allo Valery ? Yeah it's Bill from the intelligent agency in the Central and Jack from the No Such Agency. Your lousy guys got fucked up by amateur german journalists. Just wait for a couple of months, for things to cool down. Love. 

Oh and by the way, we're sending Romanian passeports this time. They're about to buy F-35, we are friends"

Modifié le 27 septembre 2023 par olivier lsb

[Stark_Contrast]

On 9/26/2023 at 4:56 PM, ksimodo said:

If Alexis was critical (in the negative sense) of the VZ attitude (and I was too), this concerns a small unfortunate accumulation over the last few days.

However, even among the "negatives", I believe that no one cried conspiracy (mentioned above) and no one said that VZ was "Nazi". 

Like Alexis, I think there is no doubt that VZ (without needing to consult wiki) was obliged by function (and expected knowledge) to smell the smell of the pellet. Soft applause would have been more intelligent. There is a double blow, by the ill-considered choice of the resigner, and by the applause with a clenched fist. It's just factual.

The tight schedule, the fatigue, the pressure, etc... everything is clear and understandable. 

Having been (someone) is a serious asset. Having put on the green outfit and not having fled will in any case have left a positive and strong mark on his country, and on others too. Posterity is already his.

But 18 months later, in an active situation and still in conflict, having been is no longer enough, and we must continue to be. It doesn't matter to him, it's 30 million people behind. There will be a big analysis of the (communicative) shot trajectories in the coming weeks. And there is interest in correcting the trajectory. 

Step 1: warlord, check.

Step 2: Please, weapons. Check.

Step 3: boarding relationship. in lasting conflict: not yet checked. So be careful.

 

 

Ce n'était pas une grande excursion. 

 Ce n'est que mon avis, et je ne suis pas les choses autant que beaucoup d'autres ici. Mais j'ai l'impression que la "magie" s'est tarie avec Zelensky. La Pologne, les républicains américains, le flop au Canada...

Je peux me tromper complètement, mais j'ai l'impression que le vent a tourné. Aux États-Unis, nous nous préparons à un nouveau cycle électoral d'un an qui ne ressemblera à aucun autre dans quelques mois et l'Ukraine, d'une manière ou d'une autre, ne sera plus sous les feux de la rampe.

Ce n'est que mon opinion, mais il semble que les choses commencent à changer. Les vieux trucs ne fonctionnent plus comme avant. Les rumeurs disent que les Etats-Unis sont prêts à transférer plus de soutien à l'Ukraine vers l'Europe. J'ai lu un rapport et j'ai parcouru les commentaires et j'ai été complètement surpris de voir combien de personnes étaient mécontentes et négatives par rapport aux discours de Zelensky, en particulier le très W Bush "vous êtes avec nous ou contre nous"

 Beaucoup de gens en ont fini. 

En ce qui concerne le Canada, je comprends que, comme d'autres l'ont souligné, de nombreux nazis ont été accueillis, pardonnés ou oubliés dans le monde entier. (les histoires anecdotiques étaient très intéressantes) 

Cependant, il s'agit d'une erreur catastrophique sur un sujet qui est encore plus sensible que d'habitude et qui arrive au pire moment possible. 

Le "bouc émissaire" a été désigné et la démission a été présentée. Le Canada invoque l'excuse "ne mentionnez pas notre erreur, car cela aide la Russie" afin de limiter les dégâts, mais il s'agit d'une erreur d'un niveau surréaliste. Et je ne me fais pas d'illusion : s'ils essaient d'étouffer toute discussion, ce n'est pas dans l'intérêt de la Russie, mais pour limiter leurs propres dégâts politiques. 

Les personnes qui ont encouragé un nazi sont maintenant contrariées par le fait que les gens continuent à en parler.

Ont-ils la moindre décence ?  

Les gens qui viennent de se lever et d'applaudir un soldat SS leur font la leçon. et ils l'ont fait bien sûr, parce qu'ils sont des automates consciencieux. Personne n'a apparemment de cerveau dans la tête. 

L'épisode entier est problématique pour toute une série de raisons, l'une d'entre elles étant le jugement et la crédibilité de l'Occident.  Je secoue la tête devant le "Vous ne savez pas qu'évoquer mon erreur catastrophique ne fait qu'aider l'ennemi ?".

Il s'agit peut-être davantage d'un point de vue américain, mais je pense que les États-Unis sont particulièrement fatigués après l'Afghanistan et l'Irak, où les États-Unis ont financé des opérations de montée en puissance en Ukraine. L'Ukraine semble de plus en plus douteuse. 

 "Vous pouvez faire confiance à l'Ukraine, nous nous portons garants de l'Ukraine", disent les gens qui ne comprennent même pas les bases de qui faisait quoi pendant la Seconde Guerre mondiale. 

Ce message est trop long, mais j'espère que les gens comprendront ce que j'essaie de dire. Cela soulève de nombreuses questions sur l'ensemble de l'entreprise. Les gens vont commencer à se demander quelles sont les autres erreurs commises, et quels sont les autres détails importants qui ont été omis.

 

 

 

 

 

[Manuel77]

il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit peut-être davantage d'un point de vue américain, mais je pense que les États-Unis sont particulièrement fatigués après l'Afghanistan et l'Irak, où les États-Unis ont financé des opérations de montée en puissance en Ukraine. L'Ukraine semble de plus en plus douteuse. 

C'est à mon avis trop défaitiste si l'on se place du point de vue de l'Ukraine.

Peu importe que l'on accueille Selenski en liesse au Sénat, que l'on applaudisse de vieux soldats SS ukrainiens au Canada ou que la population américaine n'ait pas envie d'interventions militaires après 20 ans au Moyen-Orient.

Les Etats-Unis se trouvent dans la position très confortable de pouvoir exiger, surtout de l'Allemagne, n'importe quelle somme pour livrer des armes à l'Ukraine. Un effondrement ukrainien est inacceptable pour l'Allemagne, et quel président américain, quel que soit son parti, arrêtera les livraisons d'armes financées par l'étranger ? Trump ne ferait qu'utiliser ce levier de manière effrénée, la réalité des livraisons d'armes américaines ne changerait pas. 

[Alexis]

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Les Etats-Unis se trouvent dans la position très confortable de pouvoir exiger, surtout de l'Allemagne, n'importe quelle somme pour livrer des armes à l'Ukraine. Un effondrement ukrainien est inacceptable pour l'Allemagne, et quel président américain, quel que soit son parti, arrêtera les livraisons d'armes financées par l'étranger ? Trump ne ferait qu'utiliser ce levier de manière effrénée, la réalité des livraisons d'armes américaines ne changerait pas. 

Il est vrai que si tu le mets au courant de cette idée, Trump n'aura qu'un espoir : que tu deviennes chancelier fédéral  !

Plaisanterie mise à part, cette conviction est respectable, mais est-elle partagée par le gouvernement allemand ?

[ksimodo]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

"Allo Valery ? Yeah it's Bill from the intelligent agency in the Central and Jack from the No Such Agency. Your lousy guys got fucked up by amateur german journalists.

Les opérations plus ou moins étatiques ( ou pas strictement privées en tout cas ) qui font des bulles en eau trouble, en France, on sait depuis longtemps que c'est risqué.

Depuis l'épisode du guerrier arc en ciel. 

[Manuel77]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Il est vrai que si tu le mets au courant de cette idée, Trump n'aura qu'un espoir : que tu deviennes chancelier fédéral  !

Plaisanterie mise à part, cette conviction est respectable, mais est-elle partagée par le gouvernement allemand ?

Peu importe si Scholz, moi ou le colonel Blimp étions chanceliers.
Je trouve étonnant à quel point on considère ici la performance diplomatique de Selenski comme pertinente et s'il tient des discours consacrés, enflammés ou idiots. Ce qui compte, ce sont les intérêts, pas les mots.
La panique s'emparerait du mainstream allemand si les États-Unis se retiraient d'Europe. Ils peuvent donc présenter n'importe quelle facture. Ils le feront en fonction de la décence, de leurs propres convictions et de leur bon goût.
Je voulais dire que l'effondrement total de l'Ukraine n'est pas acceptable pour le courant dominant allemand au sens large. Je pense que c'est évident. 

Il est plus intéressant de se demander si l'Allemagne ne mettrait pas l'est de l'Ukraine et la Crimée sous le bus. C'est peut-être vrai, mais cela pose la question des buts de guerre de Poutine. L'opinion s'impose même en partie en Allemagne que Poutine n'a besoin ni de victoire ni de défaite, mais qu'il ne peut rester au pouvoir que par une guerre perpétuelle :

https://www.zeit.de/2023/40/wladimir-putin-ukraine-krieg-russland-machterhalt

[g4lly]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

L'opinion s'impose même en partie en Allemagne que Poutine n'a besoin ni de victoire ni de défaite, mais qu'il ne peut rester au pouvoir que par une guerre perpétuelle

Oui. A partir du moment ou l'invasion et le controle de la zone convoitée est irréalisable... Une guerre perpétuelle sur la zone semble etre le moins mauvais scenario pour le pouvoir russe.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Peu importe que l'on accueille Selenski en liesse au Sénat, que l'on applaudisse de vieux soldats SS ukrainiens au Canada ou que la population américaine n'ait pas envie d'interventions militaires après 20 ans au Moyen-Orient.

Cher Manuel, j'ai desssss sueurs froides, vous employez trop de -S, même pour le gentil voisssssin que vousss êtes.

il y a une heure, ksimodo a dit :

Les opérations plus ou moins étatiques ( ou pas strictement privées en tout cas ) qui font des bulles en eau trouble, en France, on sait depuis longtemps que c'est risqué.

Depuis l'épisode du guerrier arc en ciel. 

La pataquès du rafiot en couleur, c'est surtout parce qu'un pouvoir rouge a tiré sur du vert, pour protéger les intérêts supérieurs de l'atome. 

Faut bien avouer qu'une telle scène serait un gag en 2023. 

[Alexis]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Je trouve étonnant à quel point on considère ici la performance diplomatique de Selenski comme pertinente et s'il tient des discours consacrés, enflammés ou idiots. Ce qui compte, ce sont les intérêts, pas les mots.

Tout à fait d'accord. Zelenski détériore son image, c'est dommage mais ce n'est pas essentiel.

 

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

La panique s'emparerait du mainstream allemand si les États-Unis se retiraient d'Europe. Ils peuvent donc présenter n'importe quelle facture. Ils le feront en fonction de la décence, de leurs propres convictions et de leur bon goût.

Je ne sais évidemment pas si une telle chose arrivera et quand. Je soupçonne qu'elle pourrait fort bien survenir d'ici dix ans, d'après ce que je perçois des mouvements d'opinion et de la situation générale des Etats-Unis. Mais c'est peut-être à tort.

Si cela arrivait cependant, passé le premier moment de désorientation voire de vertige - qui serait sans doute désagréable - je pense que l'Allemagne se rappellerait assez vite que de la Pologne à la France en passant par Grande-Bretagne, Italie, Pays-Bas et quelques autres, elle est au milieu de pays amis avec qui elle a l'habitude de coopérer. Et que des pays dirigés par des gens plutôt raisonnables dans l'ensemble, et pas si faibles que cela, devraient bien arriver à trouver des solutions pratiques à leurs problèmes.

 

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Je voulais dire que l'effondrement total de l'Ukraine n'est pas acceptable pour le courant dominant allemand au sens large. Je pense que c'est évident. 

Pas acceptable pour le courant dominant en Allemagne je le comprends bien. De même que pour les courants dominants en France, en Pologne, aux Etats-Unis etc. Mais une fois dit cela, la question suivante est ce que signifie au juste "pas acceptable". Car ce "pas acceptable" est toujours conditionné à un prix maximum que l'on est disposé à payer pour l'éviter... sinon on préférera plutôt se résigner à ce qui était censé ne pas être acceptable.

Dans le prix maximum pour les Etats-Unis comme pour chacun des autres membres de l'OTAN, il y a par exemple la limite "0 mort parmi mes soldats". En effet, 1 seul mort ce serait déjà trop cher payer. Mais ce n'est pas la seule limite il me semble, même si les autres ne sont pas si claires.

J'ai un peu de mal à croire que l'Allemagne, tel le jeune et fougueux John Fitzgerald Kennedy, est prête à clamer à la face du monde

Que chaque nation sache, qu'elle nous veuille du bien ou du mal, que nous paierons n'importe quel prix, supporterons n'importe quel fardeau, affronterons n'importe quelle épreuve, soutiendrons n'importe quel ami, nous opposerons à n'importe quel ennemi, afin d'assurer la survie et le succès de la liberté.

Les Etats-Unis eux-mêmes sont-ils toujours dans cet état d'esprit ? Je n'en suis pas sûr.

Il ne m'a pas échappé que l'Allemagne a fait des sacrifices spécifiques en tentant de venir en aide à l'Ukraine. L'embargo sur le gaz russe touche davantage l'Allemagne que n'importe quel autre pays européen. Mais tout de même, j'ai du mal à croire que Berlin serait prêt à signer n'importe quel chèque à Kiev pour acheter des armes américaines.

 

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

L'opinion s'impose même en partie en Allemagne que Poutine n'a besoin ni de victoire ni de défaite, mais qu'il ne peut rester au pouvoir que par une guerre perpétuelle :

https://www.zeit.de/2023/40/wladimir-putin-ukraine-krieg-russland-machterhalt

Texte intéressant, merci.

Je ne suis cependant pas sûr de suivre l'auteur jusqu'au bout. Sa thèse est que la poursuite indéfinie de la guerre serait devenue indispensable au maintien du pouvoir de Poutine. Mais d'une part Poutine a dirigé la Russie pendant 22 ans sans avoir besoin d'une grande guerre pour cela - suivant les périodes c'était soit une petite guerre, soit pas de guerre du tout.

D'autre part l'augmentation continue du potentiel militaire russe - recrutements, production militaire, innovations - ainsi que l'adoption d'une stratégie assez claire - attrition jusqu'à effondrement de l'armée ukrainienne - me semblent indiquer plutôt un projet de gagner la guerre, quoi qu'il en coûte, et en acceptant que cela pourrait nécessiter plusieurs années.

[Stark_Contrast]

47 minutes ago, Manuel77 said:

It doesn't matter if Scholz, I or Colonel Blimp were chancellors.
I find it astonishing to what extent Selenski's diplomatic performance is considered relevant here and whether he makes consecrated, fiery or idiotic speeches. What matters are interests, not words.
Panic would grip the German mainstream if the United States withdrew from Europe. They can therefore present any invoice. They will do so based on decency, their own beliefs and good taste.
I meant that the total collapse of Ukraine is not acceptable to the wider German mainstream. I think it's obvious. 

It is more interesting to ask whether Germany would throw eastern Ukraine and Crimea under the bus. This may be true, but it begs the question of Putin's war aims. The opinion is even partly taking hold in Germany that Putin needs neither victory nor defeat , but that he can only stay in power through perpetual war:

https://www.zeit.de/2023/40/wladimir-putin-ukraine-krieg-russland-machterhalt

Si Zelensky n'est pas pertinent, pourquoi défile-t-il ?

Je crois que je comprends ce que vous dites et je suis d'accord avec vous d'une certaine manière. 

Cependant, je ne pense pas qu'il s'agisse de présenter un dossier mathématique solide utilisant des cartes et d'autres données aux populations occidentales qui soutiennent la guerre. 

Les États-Unis ont connu des guerres aux connotations beaucoup plus directes et personnelles et lorsque la population se détourne de la guerre, les choses ont tendance à s'effondrer.

Que nous voulions l'admettre ou non, le "front intérieur" est important. Le soutien populaire est important. L'image de Zelenskys (c'est pourquoi il porte toujours son petit uniforme vert) est importante. 

Si toutes les factions politiques étaient unanimes sur l'Ukraine et si cette position était universellement partagée, alors peut-être que l'opinion de la population n'aurait pas d'importance.

Si la population se détourne de la guerre et qu'une faction politique promet à la population une feuille de route vers ce qu'elle veut, cette faction gagnera le pouvoir, comme Nixon en 1968. 

Si la situation était définitivement réglée, la propagande ne serait pas nécessaire.

nous aimons au moins prétendre que les électeurs comptent encore.

[Alexis]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Oui. A partir du moment ou l'invasion et le controle de la zone convoitée est irréalisable... Une guerre perpétuelle sur la zone semble etre le moins mauvais scenario pour le pouvoir russe.

Je ne vois pas pourquoi cela apparaîtrait comme un projet irréalisable aux yeux des dirigeants russes.

L'armée russe a-t-elle vraiment les capacités d'épuiser l'armée ukrainienne jusqu'à provoquer son effondrement, malgré le flux de nouveaux recrutements ukrainiens et de nouveaux équipements occidentaux, c'est certes sujet à caution. Il est possible que Moscou échoue dans son projet.

Mais si Moscou y réussit, je ne vois pas pourquoi il lui serait irréalisable de contrôle un pays qui début 2022 comptait à peu près 37 millions d'habitants, c'est-à-dire quatre fois moins que sa propre population :

- Il y a pas mal d'exemples de pays en occupant un ou plusieurs autres, et pas que des petits. Par exemple, après 1865, la résistance sudiste armée n'a pas duré bien longtemps, et le Nord a pu contrôler sans trop de souci le Sud vaincu, et le remodeler à sa guise

- Depuis début 2022, la Russie a pris le contrôle de zones qui comptaient auparavant peut-être 4 millions d'habitants. Elle ne semble pas éprouver trop de problèmes à les contrôler, sur la base du message "Vous aurez une vie normale si vous ne causez pas de problème - ah oui la normalité c'est aussi le portrait de Poutine dans les mairies et les écoles - mais si vous en créez ça va mal se passer". On n'entend pas parler de difficultés qui mobiliseraient beaucoup de soldats pour maintenir l'occupation

Une Ukraine vaincue aurait perdu une partie de sa population par émigration définitive (10-12 millions peut-être, les réfugiées à l'étranger étant rejointes par leurs maris ?) Contrôler 25-27 millions de récalcitrants par les méthodes déjà utilisées pour en contrôler 4 millions n'a pas l'air insurmontable.

 

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Cher Manuel, j'ai desssss sueurs froides, vous employez trop de -S, même pour le gentil voisssssin que vousss êtes.

C'est pas Manuel, c'est ton traducteur automatique 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Alexis said:

I don't see why this would appear to be an unrealizable project in the eyes of Russian leaders.

Whether the Russian army really has the capacity to exhaust the Ukrainian army to the point of causing its collapse, despite the flow of new Ukrainian recruitment and new Western equipment, is certainly open to question. It is possible that Moscow will fail in its project.

 

 

il s'agit d'un changement de pensée globalement intéressant

 Je me souviens de l'époque où cette guerre allait condamner Poutine.

maintenant, la guerre pourrait maintenir Poutine au pouvoir aussi longtemps qu'il pourra faire durer la guerre.  

Le Waterloo de Poutine pour toujours.

 

 

 

 

[Ciders]

Syndrome de la superpuissance extrêmement puissante et défendant les valeurs les plus saintes de l'humanité complètement terrorisée et menacée par autrui, scène 854 :

 

Le syndrome de la citadelle assiégée. Par l'Arménie.

Quand on a de tels "alliés", on n'a pas besoin d'armée, juste d'une concession au cimetière.

[olivier lsb]

A l'exception du cas Trump, en voie de neutralisation, l'élection d'un républicain ne devrait pas fondamentalement changer la donne du soutien à l'Ukraine. L'approche transactionnelle, sous l'angle d'une bonne affaire en terme de coûts matériels et humain (0 pour les US) pour régler le problème de la sécurité de l'Europe pour les 15 prochaines années au bas mot, semble prévaloir sur toute autre considération. 

On les comprend: les US vont pouvoir continuer d'encaisser les chèques Européens de la défense, tout en voyant leur prime de risque pour le théâtre Européen, considérablement baisser. 

C'est donc assez logiquement que je vous propose ce petit morceau de blues, servi par le secrétaire d'Etat Américain aux affaires étrangères

 

[wagdoox]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

en voie de neutralisation

D’ou tu sors ca, il est a 60% des sondages. 
 

ensuite le soutient a l’ukraine est passé pour la premiere fois sous les 50% de la pop us. Tim Scott est a quoi 4%? 
Desantis a clairement dit que c’est a l’eurole de payer 17%. Vevek est contre. bref si je dois faire un calcule rapide les rep sont a 80% contre. 

[g4lly]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

D’ou tu sors ca ...

Il aime faire des incantations ...

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

D’ou tu sors ca, il est a 60% des sondages. 

 

 

Et pour l'instant sans casier judiciaire... mais il est sous le coup de 4 inculpations au pénal (c'est comme çà qu'aux US, comme en France (cf Fillon), on met hors jeu certaines personnalités):

- celui fédéral sur l’assaut du Capitole du 6 janvier 2021,

- celui sur les documents classifiés emportés en Floride dans son golf de Mar-a-Lago

- une troisième pour avoir acheté illégalement le silence d’une actrice de films pornographiques, mis en accusation l’ancien président pour avoir tenté de renverser l’élection présidentielle de 2020 dans cet Etat bascule 

- Et enfin la 4e inculpation par un grand jury de Géorgie, qui a mis en accusation l’ancien président pour avoir tenté de renverser l’élection présidentielle de 2020 dans cet Etat bascule. Parmi la quarantaine de chef d'accusation, il y a des éléments matériels qui documentent le fait que Trump s'est directement ingéré dans le comptage des voix. Bref. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/15/donald-trump-en-georgie-une-quatrieme-inculpation-menacante-pour-l-ancien-president-americain_6185432_3210.html

On relève aussi une inculpation au civil, pour fraude fiscale, le genre d'inculpation qui fait gentiment sourire ici en France mais qui est autrement prise au sérieux outre-Atlantique. Surtout quand on vante sa réussite économique personnelle pour démontrer ses compétences, un argument maintes fois utilisé par le camp Trump. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/27/etats-unis-un-juge-declare-donald-trump-responsable-de-fraudes-financieres_6191135_3210.html

Et enfin, reste à lever l'obstacle de la constitution, en cas de condamnation dans le volet de l'assaut sur le capitole, même si aucune peine d'inéligibilité n'est prononcée. La section 3 du 14e amendement interdit à toute personne ayant prêté serment de défendre la Constitution et participé à une rébellion d’exercer une fonction civile, des juristes américains ont conclu que l’ancien président des Etats-Unis ne pouvait concourir à l’élection de 2024.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/15/la-constitution-americaine-un-obstacle-sur-la-route-de-donald-trump-vers-la-presidentielle_6189559_3232.html

De tout cela, j'admets que rien n'est définitivement encore abouti, mais les obstacles sont nombreux et bien là. Quand je parle de "neutralisation", c'est pas tout à fait par hasard ni incantation. 

Fin du HS. 

Modifié le 29 septembre 2023 par olivier lsb
précision

[olivier lsb]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Il aime faire des incantations ...

C'est pas faux !

Une de mes dernières incantations, c'était il y a un an et ça portait sur la pertinence de la livraison de SCALP à l'Ukraine, face au scepticisme général.

Et en ce moment, j'épingle dans ma cave une poupée "Rafale".

Modifié le 29 septembre 2023 par olivier lsb