Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[wagdoox]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Et pour l'instant sans casier judiciaire... mais il est sous le coup de 4 inculpations au pénal (c'est comme çà qu'aux US, comme en France (cf Fillon), on met hors jeu certaines personnalités):

- celui fédéral sur l’assaut du Capitole du 6 janvier 2021,

- celui sur les documents classifiés emportés en Floride dans son golf de Mar-a-Lago

- une troisième pour avoir acheté illégalement le silence d’une actrice de films pornographiques, mis en accusation l’ancien président pour avoir tenté de renverser l’élection présidentielle de 2020 dans cet Etat bascule 

- Et enfin la 4e inculpation par un grand jury de Géorgie, qui a mis en accusation l’ancien président pour avoir tenté de renverser l’élection présidentielle de 2020 dans cet Etat bascule. Parmi la quarantaine de chef d'accusation, il y a des éléments matériels qui documentent le fait que Trump s'est directement ingéré dans le comptage des voix. Bref. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/15/donald-trump-en-georgie-une-quatrieme-inculpation-menacante-pour-l-ancien-president-americain_6185432_3210.html

On relève aussi une inculpation au civil, pour fraude fiscale, le genre d'inculpation qui fait gentiment sourire ici en France mais qui est autrement prise au sérieux outre-Atlantique. Surtout quand on vante sa réussite économique personnelle pour démontrer ses compétences, un argument maintes fois utilisé par le camp Trump. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/27/etats-unis-un-juge-declare-donald-trump-responsable-de-fraudes-financieres_6191135_3210.html

Et enfin, reste à lever l'obstacle de la constitution, en cas de condamnation dans le volet de l'assaut sur le capitole, même si aucune peine d'inéligibilité n'est prononcée. La section 3 du 14e amendement interdit à toute personne ayant prêté serment de défendre la Constitution et participé à une rébellion d’exercer une fonction civile, des juristes américains ont conclu que l’ancien président des Etats-Unis ne pouvait concourir à l’élection de 2024.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/15/la-constitution-americaine-un-obstacle-sur-la-route-de-donald-trump-vers-la-presidentielle_6189559_3232.html

De tout cela, j'admets que rien n'est définitivement encore abouti, mais les obstacles sont nombreux et bien là. Quand je parle de "neutralisation", c'est pas tout à fait par hasard ni incantation. 

Fin du HS. 

Et plus ils en rajoutent plus il monte dans les sondages y compris face a biden. 

[ksimodo]

Pour ce qui est des prophéties qui se réalisent il y a un prisme de biais statistique. Donc à prendre avec pincettes.

Si tu écrit 15 000 prophéties tel Nostradamus ( ou je ne sais plus quel nombre ) ben forcément sur le nombre tu aura un peu de réussite au final, mais prendre la réussite isolée ne fait pas la fiabilité de la stat. Mais je conçois que le cherry picking est confortable, et de facto employé par à peu prés tout le monde.

Ceci étant, je dis 'tu" mais ma remarque est trés générale, en fait. 

En épinglant des poupées de toutes les armes dispo sur terre, il est certain qu'une poupée épinglée sera livrée dans pas trop longtemps. C'est juste pour illustrer à l'extrême.

 

[Yorys]

En attendant, excellent article du New York Times remettant en perspective les évolutions territoriales sur l'année 2023 :

https://www.nytimes.com/interactive/2023/09/28/world/europe/russia-ukraine-war-map-front-line.html?smid=nytcore-android-share

"Despite nine months of bloody fighting, less than 500 square miles of territory have changed hands since the start of the year."

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Tant que tu n'épingles pas tes gosses tout va bien ...

C'est grotesque et pathétique. 

[Eau tarie]

Le 27/09/2023 à 20:33, ksimodo a dit :

J'avais du croiser 4 personnes dites "black" sur un séjour Moscou / Mourmansk / St Pet ( je compte pas les qq touristes dans les groupes apparents ).

1 dans le métro, situation "normale".

3 en situation de contrôle actif et en cours par groupe de  FDO en zone publique.

Stat à la con, j'en déduis que le temps en extérieur pour un noir africain à consacrer à subir un contrôle FDO est de 75 % du temps. Ou alors c'est de la protection rapprochée au service des personnes...Restons prudent.

Pour ceux qui gueulent au délit de faciès chez nous ( qui peut exister mais je ne suis pas bien placé pour l'analyser moi en temps que vieux mâle blanc ), je pense qu'un séjour en Ru peut ouvrir à d'autres horizons de lectures.

Mais faut pas le dire !!!

Imagine, pour compenser les déficits de naissances, la Russie ouvre grand les vannes depuis le Niger, le Mali etc.

ça va faire tout drôle à toutes les parties concernées..

[ksimodo]

Les vannes pour ceux qui ont les mains actives dessus, ils vont pas les ouvrir pour eux.

Aprés, que du fluide tente de forcer le passage par des joints défectueux, pourquoi pas. Mais il ne sera pas forcément accueilli comme il l'imagine. 

S'il y a nécessité de repeupler et ouverture permise, je suis absolument persuadé que le pays à assez de ressources sur tous les pays qui forment un croissant sur sa zone frontalière sud, pour déjà potentiellement un gros paquet de centaines de millions de personnes, mais depuis l'Afrique, jamais !

J'avais prévenu un ami algérien, pour un trip de qq jours à St Pet en groupe voyagiste, qu'il serait sans doute plus "emmerdé" que les autres du groupe. Ca se matérialise par des "petites choses" mais j'imagine que celui qui les subit les trouves moins "petites" quand le hasard fait c'est récurrent et que ça touche pas les autres. Ce fut le cas....alors un nigérien ou un malien, je te laisse deviner. 

 

En fait, ce doit un relent du socialisme. Les prosélytes socialistes progressistes aiment bien les pauvres et les ouvriers, mais ne vivront pas avec eux ni comme eux non plus ( faut pas déconner ). Ben les Ru ( le pouvoir Ru ) c'est pareil. Ils aiment bien les africains par opportunités, mais pas de là à vivre avec eux. 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

ça va faire tout drôle à toutes les parties concernées..

Ca va faire un génocide surtout ... Les russes aiment les noirs en Afrique ...

[Stark_Contrast]

7 hours ago, olivier lsb said:

And for the moment without a criminal record... but he is facing 4 criminal charges (this is how in the US, as in France (see Fillon), certain personalities are excluded):

- the federal one on the assault on the Capitol on January 6, 2021,

- the one on the classified documents taken to Florida in its Mar-a-Lago golf course

- a third for illegally buying the silence of a pornographic film actress, indicting the former president for trying to overturn the 2020 presidential election in this swing state 

- And finally the 4th indictment by a Georgia grand jury, which indicted the former president for trying to overturn the 2020 presidential election in this swing state. Among the forty counts, there are material elements which document the fact that Trump directly interfered in the vote counting. Brief. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/15/donald-trump-en-georgie-une-quatrieme-inculpation-menacante-pour-l-forme-president-americain_6185432_3210.html

There is also a civil charge for tax evasion, the kind of charge that makes you smile here in France but which is otherwise taken seriously across the Atlantic. Especially when you boast of your personal economic success to demonstrate your skills, an argument used many times by the Trump camp. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/27/etats-unis-un-juge-declare-donald-trump-responsable-de-fraudes-financieres_6191135_3210.html

And finally, it remains to remove the obstacle of the constitution, in the event of conviction in the aspect of the assault on the capitol, even if no sentence of ineligibility is pronounced. Section 3 of the 14th Amendment prohibits anyone who took an oath to defend the Constitution and participated in a rebellion from holding civil office, American lawyers concluded that the former president of the United States could not run for election of 2024.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/15/la-constitution-americaine-un-obstacle-sur-la-route-de-donald-trump-vers-la-presidentielle_6189559_3232.html

Of all this, I admit that nothing has been definitively achieved yet, but the obstacles are numerous and there. When I speak of “neutralization”, it is not entirely by chance or incantation. 

End of HS. 

 

Se débarrasser de Trump ne mettra pas fin aux forces et aux problèmes qui l'ont amené à la Maison Blanche. C'est un faux espoir que si nous tuons le messager, tous les messages qu'il transmet mourront avec lui.

Cela a été tenté tout au long de l'histoire. Les résultats varient et peuvent parfois avoir l'effet inverse de celui escompté. Le fait est que Trump n'a pas réussi à être neutralisé au cours des trois dernières années, et c'est pourquoi nous abordons maintenant la stratégie de guerre légale qui est parfaitement synchronisée avec un cycle électoral. 

Rappelons que la stratégie "si nous faisons comme si ces problèmes n'existaient pas, tout s'arrangera" a condamné Hillary Clinton, car Trump et Bernie ont tous deux réduit ses chances de l'emporter. 

Nous devons également garder à l'esprit que c'est en grande partie ce qui provoque une sorte de ressentiment parmi le peuple américain. Peu importe qui vous élisez, ils sont tous redevables du même kit de politique étrangère. 

Je pense que l'idée que l'électorat républicain va revenir aux perdants insipides de McCain et Romney ne va pas se produire. Les derniers gagnants qu'ils ont eus avant Trump étaient Bush le premier et Bush Junior. et ils ont même essayé un autre Bush en 2016 ! Trump ne se préoccupe même pas des débats parce qu'il est de toute façon pratiquement assuré de l'emporter. 

(Il n'y a bien sûr aucune garantie que Trump change la politique de l'Ukraine). Nous avons déjà examiné Trump une fois et il s'avère que ce n'est pas parce que quelqu'un peut énumérer une foule de problèmes à résoudre qu'il est celui qui les résoudra. Ce n'est pas le premier homme politique à faire de grandes promesses électorales audacieuses et ensuite non seulement à refuser de corriger une "mauvaise" politique, mais au contraire à développer cette "mauvaise" politique. )

revenons à la situation en Ukraine :

D'une certaine manière, il est sombrement réconfortant de voir que les États-Unis reviennent au type de "réalisme impitoyable" qui est poursuivi en Ukraine, par opposition au type de "rêve" et au cadre d'espoir que la politique américaine créerait une démocratie à la Jefferson dans des endroits tels que l'Irak ou l'Afghanistan. L'Ukraine n'est pas un pays parfait, mais c'est un pays très utile.

Le problème, tel que je le vois, est en accord avec @Manuel77

Je suis d'accord pour dire que si l'on retire tout le battage médiatique et que l'on regarde la situation d'un point de vue machiavélique et impitoyable, la réponse de l'Occident est parfaitement raisonnable. Les politiciens sont complètement interchangeables et sans importance parce que la stratégie est universelle. 

Toutefois, de telles machinations ne sont pas facilement assimilées ou appréciées par le grand public. C'est pourquoi nous voyons de tels efforts massifs pour "façonner" l'opinion et éviter des choses comme parler des nazis. 

Je comprends ce que dit Manuel77, mais je ne crois pas que le grand public soit dans un état d'esprit tel que l'on abandonne toute prétention et que l'on parie sur le fait qu'il va jouer le jeu. Le fait de dire "nous envoyons des milliards d'armes à un pays suspect, vous ne pouvez pas voter pour vous en sortir, alors pas de chance pour les petites gens" est un peu trop audacieux, je pense. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la propagande est si épaisse.

Une partie de moi serait intéressée de voir tous les pays occidentaux dire tout haut ce qu'ils ont dit tout bas, et certains l'ont déjà fait, comme le fait que le but ultime est de briser complètement la Russie pour qu'elle puisse se faire voler aveuglément par l'argent de l'Occident. 

L'illusion du choix politique est une caractéristique essentielle de la démocratie occidentale.

 

[Alexis]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

A l'exception du cas Trump, en voie de neutralisation, l'élection d'un républicain ne devrait pas fondamentalement changer la donne du soutien à l'Ukraine. L'approche transactionnelle, sous l'angle d'une bonne affaire en terme de coûts matériels et humain (0 pour les US) pour régler le problème de la sécurité de l'Europe pour les 15 prochaines années au bas mot, semble prévaloir sur toute autre considération. 

On les comprend: les US vont pouvoir continuer d'encaisser les chèques Européens de la défense, tout en voyant leur prime de risque pour le théâtre Européen, considérablement baisser. 

C'est donc assez logiquement que je vous propose ce petit morceau de blues, servi par le secrétaire d'Etat Américain aux affaires étrangères

 

Je peux très bien imaginer que ses soucis légaux empêchent Trump de se représenter.

Mais cette hypothèse a été testée dans un sondage. Et les deux favoris pour l'investiture républicaine seraient alors De Santis et Ramaswamy, les autres seraient écrasés.

Le premier veut réduire à quia le soutien à l'Ukraine. Le second... veut aller à Moscou négocier le retournement d'alliance de la Russie, avec l'Ukraine dans le paquet cadeau !

Peut être est ce que Biden sera réélu. Mais si c'est le candidat républicain qui l'emporte, l'Ukraine n'aura très rapidement plus que les Européens pour la soutenir 

[olivier lsb]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

 

Se débarrasser de Trump ne mettra pas fin aux forces et aux problèmes qui l'ont amené à la Maison Blanche. C'est un faux espoir que si nous tuons le messager, tous les messages qu'il transmet mourront avec lui.

Cela a été tenté tout au long de l'histoire. Les résultats varient et peuvent parfois avoir l'effet inverse de celui escompté. Le fait est que Trump n'a pas réussi à être neutralisé au cours des trois dernières années, et c'est pourquoi nous abordons maintenant la stratégie de guerre légale qui est parfaitement synchronisée avec un cycle électoral. 

Rappelons que la stratégie "si nous faisons comme si ces problèmes n'existaient pas, tout s'arrangera" a condamné Hillary Clinton, car Trump et Bernie ont tous deux réduit ses chances de l'emporter. 

Nous devons également garder à l'esprit que c'est en grande partie ce qui provoque une sorte de ressentiment parmi le peuple américain. Peu importe qui vous élisez, ils sont tous redevables du même kit de politique étrangère. 

Je pense que l'idée que l'électorat républicain va revenir aux perdants insipides de McCain et Romney ne va pas se produire. Les derniers gagnants qu'ils ont eus avant Trump étaient Bush le premier et Bush Junior. et ils ont même essayé un autre Bush en 2016 ! Trump ne se préoccupe même pas des débats parce qu'il est de toute façon pratiquement assuré de l'emporter. 

(Il n'y a bien sûr aucune garantie que Trump change la politique de l'Ukraine). Nous avons déjà examiné Trump une fois et il s'avère que ce n'est pas parce que quelqu'un peut énumérer une foule de problèmes à résoudre qu'il est celui qui les résoudra. Ce n'est pas le premier homme politique à faire de grandes promesses électorales audacieuses et ensuite non seulement à refuser de corriger une "mauvaise" politique, mais au contraire à développer cette "mauvaise" politique. )

revenons à la situation en Ukraine :

D'une certaine manière, il est sombrement réconfortant de voir que les États-Unis reviennent au type de "réalisme impitoyable" qui est poursuivi en Ukraine, par opposition au type de "rêve" et au cadre d'espoir que la politique américaine créerait une démocratie à la Jefferson dans des endroits tels que l'Irak ou l'Afghanistan. L'Ukraine n'est pas un pays parfait, mais c'est un pays très utile.

Le problème, tel que je le vois, est en accord avec @Manuel77

Je suis d'accord pour dire que si l'on retire tout le battage médiatique et que l'on regarde la situation d'un point de vue machiavélique et impitoyable, la réponse de l'Occident est parfaitement raisonnable. Les politiciens sont complètement interchangeables et sans importance parce que la stratégie est universelle. 

Toutefois, de telles machinations ne sont pas facilement assimilées ou appréciées par le grand public. C'est pourquoi nous voyons de tels efforts massifs pour "façonner" l'opinion et éviter des choses comme parler des nazis. 

Je comprends ce que dit Manuel77, mais je ne crois pas que le grand public soit dans un état d'esprit tel que l'on abandonne toute prétention et que l'on parie sur le fait qu'il va jouer le jeu. Le fait de dire "nous envoyons des milliards d'armes à un pays suspect, vous ne pouvez pas voter pour vous en sortir, alors pas de chance pour les petites gens" est un peu trop audacieux, je pense. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la propagande est si épaisse.

Une partie de moi serait intéressée de voir tous les pays occidentaux dire tout haut ce qu'ils ont dit tout bas, et certains l'ont déjà fait, comme le fait que le but ultime est de briser complètement la Russie pour qu'elle puisse se faire voler aveuglément par l'argent de l'Occident. 

L'illusion du choix politique est une caractéristique essentielle de la démocratie occidentale.

 

Mon point n'allait pas aussi loin, car ce serait un peu hors sujet vis à vis de l'Ukraine. Simplement, la voie de Trump vers la maison blanche est semée d'embûches et je doute personnellement qu'il y arrive, quoiqu'en dise les sondages (un empêchement légal de se représenter n'y changera rien, même à 99% d'approbation). Après, que ça mette le pays à feu et à sang, que ce soit pas la bonne manière de faire, qu'il faille écouter les électeurs de Trump plutôt que tirer sur le messager, de tout çà je ne dis pas le contraire et je suis même plutôt d'accord sur le fond.

Mais çà, c'est un autre débat et ce n'est plus le problème de l'Ukraine dans l'immédiat :)

il y a une heure, Alexis a dit :

Je peux très bien imaginer que ses soucis légaux empêchent Trump de se représenter.

Mais cette hypothèse a été testée dans un sondage. Et les deux favoris pour l'investiture républicaine seraient alors De Santis et Ramaswamy, les autres seraient écrasés.

Le premier veut réduire à quia le soutien à l'Ukraine. Le second... veut aller à Moscou négocier le retournement d'alliance de la Russie, avec l'Ukraine dans le paquet cadeau !

Peut être est ce que Biden sera réélu. Mais si c'est le candidat républicain qui l'emporte, l'Ukraine n'aura très rapidement plus que les Européens pour la soutenir 

On serait sur une élection française, régime présidentielle par excellence, je serais inquiet pour l'Ukraine en cas de victoire de Donatien Tramp à l'Elysée. Mais aux US, l'exécutif peut parfaitement se trouver neutralisé par le parlement, notamment via le levier budgétaire ou l'agenda législatif. Le système US est beaucoup plus compliqué, mais surtout les pouvoirs sont mieux répartis. Suivre les seules opinions des seuls candidats potentiels républicains, c'est une erreur car chaque camp gouverne beaucoup plus collégialement qu'en France, ou toute politique se trouve très dépendante de l'avis personnel du Président (ce n'est pas une critique ou un nouveau débat ouvert, juste un constat). 

Mieux vaut écouter à mon avis les tendances républicaines dans leur ensemble, pour se faire une idée de la position médiane qui serait celle des républicains, en cas de victoire de leur camp. Je ne tiendrais pas le même discours pour la France. 

Modifié le 29 septembre 2023 par olivier lsb
précision

[wagdoox]

Je mets juste ca là 

https://abcnews.go.com/amp/Politics/troubles-biden-age-reelection-campaign-poll/story?id=103436611

aller si, c’est abc hein pas fox
 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Mais aux US, l'exécutif peut parfaitement se trouver neutralisé par le parlement

Et inversement un simple véto suffit. C’est beaucoup moins vrai depuis le patriot act. 
C’est pas qu’une vue de trump, c’est bien plus partagé dans l’opinion que tu ne veux le voir. C’est aussi pour ca que les stratèges us pressent l’ukraine pour obtenir une victoire rapide. Ils savent que l’opinion finira par ce retourner comme a chaque fois. Et ca sera beaucoup plus rapide que pour l’afganistan. 
quand le maire de NY quasi d’extreme gauche parle d’une crise migratoire, défendre les frontieres ukrainiennes parait moins urgent que sécuriser la frontiere sud des USA. 
Ensuite combien de temps l’Ukraine pourra t-elle tenir économiquement ? Le pib ukrainien s’est contracté de 30% et continuera de se contracté, ca veut dire que l’aide occidental non militaire et principalement us va devoir continuer d’augmenter.

tu peux expliquer autant de fois que tu veux que c’est rien comparais aux « bénéfices », l’americain verra toujours une somme monstre envoyer a l’etranger alors que chez lui c’est crise migratoire, crise de la securite, crise economique, crise des homeless, crise … 3 americains sur 4 disent que le pays va dans la mauvaise direction. C’est assez predictif d’une défaite du président en place. 
 

Une majorité de démocrates ne veut pas que Biden se représente, j’ai bien uniquement parler des democrates. A mon sens le plus grand danger pour Trump n’est pas l’aspect judiciaire mais la possibilité ne pas avoir Biden en opposant en face de lui. Tu peux comparer Trump a Fillon mais Biden donne un serieux air de Hollande en 2017. L’un a fini vers 20% des votes, l’autre a 3% d’opinion favorables. 

[Alexis]

Biden aurait dit à certains responsables américains que les Etats-Unis enverront à l'Ukraine "un petit nombre" de missiles ATACMS.

Bon. Mais après les ATACMS, quoi ? Ces analystes ont une petite idée

Pourquoi l'Amérique devrait envoyer des conseillers militaires en Ukraine

L'aide sur le terrain soutiendra Kiev sans risquer l'escalade

(...) Mais il reste une mesure importante que les États-Unis, en particulier, peuvent prendre pour aider l'Ukraine. Bien que l'instruction occidentale ait touché de nombreux soldats ukrainiens, elle n'a pas touché l'écrasante majorité d'entre eux. Cela s'explique par le fait que la formation occidentale a été dispensée en dehors de l'Ukraine, à partir de sites situés en Europe. Cette distance a limité le nombre d'Ukrainiens pouvant accéder à l'instruction et l'adaptation de la formation au terrain ukrainien et aux tactiques spécialisées qui y sont nécessaires.

(...) L'assistance occidentale passée n'a pas modifié le comportement de Moscou. Tant que les États-Unis placeront leurs conseillers en Ukraine, mais en dehors du champ de bataille, cette décision ne changera rien non plus.

(...) Peu de risques, beaucoup d'avantages

(...) Les États-Unis pourraient concentrer leurs conseillers militaires à l'ambassade américaine à Kiev, qui est protégée par des missiles Patriot. Ils pourraient placer les autres à une distance sûre de la ligne de front, mais suffisamment proche pour avoir un effet significatif.

(...) L'Ukraine est également beaucoup plus capable que l'Afghanistan ou le Sud-Vietnam ne l'ont jamais été, et Kiev n'essaie pas d'entraîner les États-Unis directement dans le conflit.

(...) Soyez audacieux

(...) La formation et les conseils dispensés par les troupes de l'OTAN en Allemagne, en Pologne et au Royaume-Uni montrent que ces formateurs peuvent renforcer considérablement les forces armées ukrainiennes.

Je ne crois personnellement pas que le gouvernement Biden aille jamais jusque-là. Les conseillers militaires américains présents en Ukraine de l'ouest avant le début de la guerre ont été retirés précipitamment à la mi-février 2022. Et ces analystes ne représentent qu'eux-mêmes.

Cela dit, on ne sait jamais ? Après tout, cette petite musique si elle était continuée et répétée pourrait peut-être finir par décider les dirigeants américains, de même que Biden semble avoir fini par céder concernant les ATACMS ?

Je ne ferais que deux remarques :

- L'idée que la formation OTAN "renforce considérablement" les forces armées ukrainiennes n'est vraiment pas ce qui ressort de l'article du Monde d'il y a quelques jours, reproduit plusieurs fois (hum) sur ce fil dans les dernières pages

- Placer des "conseillers" militaires américains en Ukraine ouvrirait pas mal de possibilités à Moscou pour faire savoir son déplaisir sans prendre de vrai risque d'escalade. Toute base "à une distance sûre de la ligne de front" pourrait être visée par une frappe saturante de missiles de croisière - dépense significative pour la Russie, mais l'enjeu pourrait en valoir la peine pour eux. Quant à l'ambassade américaine à Kiev, les Etats-Unis ont bombardé l'ambassade de Chine à Belgrade en 1999 tuant trois Chinois, ce qu'ils ont expliqué comme "Oups, votre ambassade était là ? Erreur de carte, désolé !". Qu'est-ce qui empêcherait la Russie de faire le même coup, visant l'ambassade avec quelques Kinjal "Zut alors, mauvaise carte !" Certes, les Patriot sont supposés arrêter les Kinjal, c'est du moins ce que les Etats-Unis ont dit, mais on n'est pas obligé d'y croire

[olivier lsb]

Je trouve surprenant que ni le France ni l'Italie ne soient partie à cet accord industriel. 

Serais curieux d'avoir les dessous. 

 

[Desty-N]

Au Congrès américain, l’aide à l’Ukraine fait les frais d’un accord in extremis sur le financement de l’Etat fédéral
 

Citation

Un ravin évité, un répit de 45 jours arraché, mais une Ukraine symboliquement délaissée. Il y a plusieurs manières d’analyser l’invraisemblable séquence qui a permis in extremis au Congrès américain, samedi, de prévenir un shutdown, soit une paralysie des activités non essentielles du gouvernement fédéral.
Après avoir épuisé toutes les autres options, Kevin McCarthy, le président républicain de la Chambre des représentants, a accepté ce que sa base radicale refusait : un compromis, permettant de joindre les voix républicaines et démocrates. En milieu d’après-midi, par 335 voix contre 91, réunissant ainsi une large majorité bipartisane, la Chambre a adopté et transmis au Sénat un texte assurant le financement de l’Etat fédéral pour 45 jours de plus. Des fonds supplémentaires (16 milliards de dollars, environ 15,1 milliards d’euros) y étaient alloués pour répondre aux catastrophes naturelles.
En revanche, et c’est là un enseignement glaçant pour Kiev et les capitales européennes, la pression de la base républicaine a conduit à l’abandon pur et simple de toute nouvelle enveloppe d’aide pour l’Ukraine. Samedi, les républicains ont ainsi offert un cadeau inespéré à Vladimir Poutine, conforté dans ses préjugés sur la vulnérabilité des démocraties libérales.
https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/01/guerre-en-ukraine-en-direct-les-dernieres-informations_6191844_3210.html 

Chaque intervenant sur ce forum peut en conclure ce qu'il veut, mais pour moi, ça montre que l'Ukraine doit envisager de pouvoir se débrouiller seule face à son imposant adversaire. Comme Israël en son temps. C'est pour cela que Zelinski pousse à la constitution d'une industrie de défense locale.
Mais l'histoire nous montre que, pour un pays, le meilleur moyen de ne pas se faire envahir et d'échapper à l'anéantissement, c'est de se doter de la bombe A.

[TarpTent]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Je trouve surprenant que ni le France ni l'Italie ne soient partie à cet accord industriel. 

Serais curieux d'avoir les dessous. 

 

D’après les Echos, la France y participe.
252 sociétés, 30 pays.

“Objectif de cet événement : attirer des fabricants capables de produire des armes en Ukraine et de lui « construire un arsenal » face à la Russie.“

 

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/ukraine-volodymyr-zelensky-annonce-la-creation-dune-alliance-des-industries-de-defense-internationale-1983275

 

 

Il y a un léger écart en fonction des sources, comme qui dirait…

[Paschi]

Je suis quand même un peu dubitatif face à la construction d'usines d'armement en Ukraine. A moins d'une défense anti-aérienne très solide et constituer de petites unités de production dispersées, elles ne résisteraient pas très longtemps face au missiles de croisière et drone russes.

[Paschi]

Selon les résultats quasi complets dévoilés dimanche, le parti populiste Smer-SD de l'ancien Premier ministre slovaque Robert Fico, qui avait promis pendant la campagne électorale d'arrêter l'aide à l'Ukraine voisine, a remporté les élections législatives. Le Smer devrait obtenir 42 sièges sur les 150 que compte le Parlement et aura donc besoin de partenaires de coalition pour obtenir la majorité.

https://www.france24.com/fr/europe/20231001-slovaquie-parti-populiste-smer-sd-robert-fico-remporte-les-législatives-victoire-poutine-russie-ukraine

 

La Suisse engagera 100 millions de francs entre 2024 et 2027 pour déminer les zones civiles et agricoles d'Ukraine, a décidé vendredi le Conseil fédéral. Cette enveloppe permettra de fournir du matériel et des formations aux démineurs ukrainiens.

https://www.rts.ch/info/suisse/14353313-la-suisse-engagera-100-millions-de-francs-pour-deminer-lukraine.html#:~:text=La Suisse engagera 100 millions de francs entre 2024 et,des formations aux démineurs ukrainiens.

Modifié le 1 octobre 2023 par Paschi

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Paschi a dit :

Je suis quand même un peu dubitatif face à la construction d'usines d'armement en Ukraine. A moins d'une défense anti-aérienne très solide et constituer de petites unités de production dispersées, elles ne résisteraient pas très longtemps face au missiles de croisière et drone russes.

À terme, avec les F-16 et l'accroissement des moyens AA, notemment radar, ça devrait être un sujet moins prégnant. 

En parallèle, les ukr doivent espérer faire baisser les coûts d'acquisition des matériels OTAN avec une production locale. Un peu comme les nombreuses productions sous licence de matériels ex PaVa, au Soudan, au Pakistan etc... 

 

Modifié le 1 octobre 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Passage en revue des différents moments et contexte où le monde, l'Ukraine et la Russie se sont progressivement confrontés à l'idée d'une guerre longue. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/01/l-ukraine-confrontee-a-l-epreuve-d-une-guerre-longue_6191843_3210.html

 

Citation

L’Ukraine confrontée à l’épreuve d’une guerre longue

Par Rémy Ourdan  (Kiev, envoyé spécial)Publié aujourd’hui à 06h00, modifié à 11h44

Temps de Lecture 13 min.

Récit - La première phase du conflit a été jalonnée de tant de surprises qu’elle a masqué le rythme d’une guerre conventionnelle classique, avec ses rudes batailles mètre par mètre. A Kiev, l’illusion d’une victoire rapide s’est envolée.

De l’état de choc face à l’invasion lancée par Moscou à l’ardeur de la résistance, de la colère suscitée par les crimes russes à l’enthousiasme des victoires militaires initiales, l’Ukraine n’a guère pu réfléchir, dans l’urgence des premiers mois, à la nature du conflit. L’hiver et le froid sont alors arrivés, avec une guerre de positions et d’usure. Puis sont revenus le printemps, l’été, et désormais un autre automne, avec leurs âpres batailles mètre par mètre. Le défi pour Kiev, aujourd’hui, est l’épreuve du temps.

L’homme qui a déclenché cette guerre en envahissant l’Ukraine et qui serait, à ce titre, le seul à pouvoir y mettre un terme en retirant son armée du champ de bataille, le président russe, Vladimir Poutine, l’a appris à ses dépens : son projet de conquérir Kiev en trois jours s’est transformé en un conflit dont nul, pas même lui, ne peut entrevoir la fin.

S’il n’existe pas de maître des horloges, il y a parfois des sages. Des gens lucides mesurant pleinement, souvent avant les autres, les risques et les aléas des combats, les difficultés à venir, et qui savent que la guerre est synonyme d’incertitudes, de hasards et de surprises. En Ukraine, l’un de ces sages est Valeri Zaloujny, le chef d’état-major des forces armées. Ce général, passé par le commandement des opérations spéciales et entré dans l’histoire pour avoir mis en échec le plan initial d’une armée aussi puissante que celle de Moscou, a averti que ce conflit pourrait durer longtemps. Pourtant, bien qu’il soit le mieux placé pour juger de la situation, et par ailleurs l’homme le plus populaire du pays, peu d’Ukrainiens l’ont écouté, ou réellement compris.

Depuis le déclenchement de l’invasion russe, que ce soit dans un article coécrit, en septembre 2022, avec le général Mykhaïlo Zabrodsky – « Les perspectives de la campagne militaire en 2023 du point de vue des Ukrainiens. Combien de temps cette guerre peut-elle durer et comment pouvons-nous la gagner ? » –, ou dans de rares entretiens accordés aux médias, Valeri Zaloujny n’a cessé de mettre en garde son pays, en rappelant deux évidences. D’abord, la volonté de M. Poutine est de conquérir l’Ukraine, et une nouvelle tentative de s’emparer de la capitale n’est pas à exclure. Ensuite, l’objectif de Kiev de libérer tous les territoires ukrainiens jusqu’aux frontières de 1991, s’il n’est pas hors de portée, nécessite un effort colossal et du temps.

Le plan B de la Russie

L’idée que Russes et Ukrainiens soient engagés dans une guerre longue est pourtant contenue dans quelques données originelles. Si l’ordre d’invasion a été émis le 24 février 2022, l’armée russe s’y préparait depuis des années et les racines du conflit armé remontent à 2014, avec l’annexion de la Crimée et les affrontements dans le Donbass. La guerre aura donc bientôt 10 ans, ce qui en soi est déjà long et témoigne de la détermination russe à conquérir l’Ukraine, pas d’un caprice éphémère. Autant dire qu’il serait difficile pour Moscou de renoncer. L’échec de son assaut contre Kiev, qui visait la tête du pouvoir et le cœur du pays, impliquait un conflit s’inscrivant dans la durée : la guerre longue est simplement le plan B de la Russie.

Côté ukrainien, la logique d’un conflit de longue durée est apparue à la date du 2 avril 2022, jour de la libération de la région de Kiev. A ce moment-là, l’Ukraine prend conscience de deux réalités. D’une part, les atrocités commises par l’armée russe envers la population civile sont telles qu’il devient impossible de négocier avec Vladimir Poutine – qui, par ailleurs, ne le souhaite pas non plus –, de même qu’il devient intolérable d’abandonner d’autres Ukrainiens à la loi de l’occupant. C’est ce qu’on pourrait appeler l’« effet Boutcha », du nom de cette ville en périphérie de la capitale dont le sort des habitants, assassinés, torturés ou violés par les troupes du Kremlin, a choqué les Ukrainiens. D’autre part, l’armée russe, quelle que soit sa puissance théorique, pouvait être défaite sur le champ de bataille, les défenseurs de Kiev venaient de le prouver.

Cette conviction est renforcée le 11 novembre 2022, à la libération de Kherson. La victoire est cruciale, car il s’agissait là de la seule capitale régionale que les soldats russes étaient parvenus à conquérir. Entre ces deux dates ont par ailleurs été perpétrés d’autres crimes insupportables aux yeux des Ukrainiens, comme la destruction de Marioupol ou encore la déportation en Russie de dizaines de milliers d’enfants. De l’« effet Boutcha » à l’« effet Kherson », le conflit était en fait déjà installé dans une logique de guerre longue.

« L’Ukraine ne s’est pas effondrée. Du président [Volodymyr Zelensky] au combattant de première ligne, l’Ukraine a résisté. L’intérêt russe est maintenant que la guerre soit longue », commente Taras Chmut, vétéran et directeur de Come Back Alive (« reviens vivant »), pionnière parmi les fondations privées qui soutiennent l’armée ukrainienne. « Le pays n’était certes pas prêt pour une guerre longue, mais le plus important est tout de même que la Russie a enchaîné les défaites dès les premiers jours », analyse Maria Berlinska, qui coordonne des donations de drones aux unités militaires.

« La bataille de Kiev fut un moment de courage extraordinaire, de moral très haut. Mais, à l’époque, presque tout le monde était encore prêt à négocier avec la Russie. Tout a changé après la libération de la région de Kiev, lorsqu’on a découvert ce que les Russes avaient fait à Boutcha et dans d’autres villes occupées. La guerre a changé de nature », affirme Serhiy Prytula, qui dirige la fondation qui porte son nom. S’il estime que « l’Ukraine n’était pas prête pour une guerre, ni de cette ampleur ni de longue durée », il pense désormais que la prise de conscience a eu lieu : « On sait que la guerre sera longue, et on s’y prépare. »

« Cesser de se bercer d’illusions »

Mis à part le général Zaloujny, dont la parole rare fait autorité, beaucoup en Ukraine jugent que le pouvoir, tant politique que militaire, n’a pas suffisamment préparé la population à la perspective d’une guerre longue. « Dire que l’actuelle contre-offensive pouvait être rapide fut une erreur de communication de certains de nos dirigeants », dit Serhiy Prytula. « Le gouvernement a eu tendance à faire croire, aux Ukrainiens comme aux pays alliés, que la guerre serait vite terminée. C’est dangereux, car cela ne correspond pas à la logique militaire », soutient aussi l’intellectuel et militant Alex Kovzhoon. Le président Zelensky vient de reconnaître, dans l’hebdomadaire britannique The Economist, qu’il n’avait d’autre choix que de se tenir « prêt à une guerre longue ».

« Il y a eu, à la fois chez les Ukrainiens et chez les Occidentaux, l’illusion d’une guerre courte, qui a conduit à une désillusion. Les Ukrainiens ont commencé à comprendre que la guerre serait longue au cours de l’hiver, et les Occidentaux sont en train de le comprendre en ce moment », estime le philosophe Volodymyr Yermolenko, rédacteur en chef du podcast « Ukraine World ». « J’ai l’impression que les militaires tentent de préparer la société ukrainienne. Les gens parlent de plus en plus de guerre longue, comme pour s’y préparer eux-mêmes et y préparer les autres », observe le sociologue Tymofii Brik, recteur de la Kyiv School of Economics.

En Ukraine, on voue un tel culte à l’esprit de résistance et à l’unité nationale qu’il est rare de se montrer alarmiste. Peu sont ceux qui tirent, parfois, la sonnette d’alarme. Maria Berlinska s’y est risquée, en déclarant, en juin à Kiev, lors d’une conférence qu’elle a qualifiée de « séance de réalisme », que l’Ukraine doit « cesser de se laisser bercer par l’illusion du bain rose et chaud de la propagande ». « C’est lorsque nous pensons que nous sommes sur le point de gagner que la défaite commence », a-t-elle averti. La militante, elle-même vétérane blessée au front et désormais surnommée « la mère des drones », est tellement respectée que sa mise en garde n’a pas été trop critiquée, mais elle a secoué le microcosme qui gravite autour des forces armées.

Des soldats de la 28e brigade se reposent avant de retourner à l’entraînement, dans le Donbass, à l’est de l’Ukraine le 21 septembre 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Car la discussion sur le concept de « guerre longue » concerne, d’abord et avant tout, le domaine militaire. Avec une question qui taraude tout le monde : l’Ukraine y est-elle prête ? La crainte existe que les succès initiaux de la résistance et des premières contre-offensives aient masqué la véritable nature du conflit.

La première phase de la guerre, de l’invasion du 24 février à la libération de Kherson, le 11 novembre 2022, a été jalonnée de tant de surprises et de mouvements militaires que certains ont pu croire qu’il s’agissait là d’un rythme normal et que d’autres reconquêtes allaient forcément suivre rapidement. Or, c’est sans doute la guerre d’usure à laquelle on assiste depuis près d’un an, symbolisée par l’interminable bataille autour de Bakhmout, qui correspond au rythme d’une guerre conventionnelle « classique », quand aucune des deux armées ne dispose d’une supériorité écrasante.

« Débat désagréable pour le moral »

« La Russie ne peut plus mener une offensive conventionnelle, mais elle peut soutenir le combat pendant des années. Et aucun des deux camps n’est en mesure de l’emporter militairement de manière décisive », constate Mykola Bielieskov, spécialiste des questions de défense à l’Institut national d’études stratégiques, à Kiev, et à la fondation Come Back Alive. « La Russie n’a pas gagné la guerre, mais on ne peut pas affirmer qu’elle va la perdre. L’Ukraine n’a pas perdu la guerre, mais on ne peut pas affirmer qu’elle va la gagner », résume Taras Chmut.

« Heureusement, on commence à comprendre ce qu’est la perspective d’une guerre longue », croit M. Bielieskov. Preuve en est, selon lui, les interrogations sur la stratégie militaire ukrainienne, qui ont émergé dans la presse américaine cet été et qui se sont depuis calmées. « Le débat public tourne en faveur de l’Ukraine, poursuit-il. Les gens commencent à réfléchir à long terme. Ce débat est désagréable pour le moral, mais l’idée qu’il faut laisser les Ukrainiens définir leurs plans de bataille paraît avoir été acceptée. »

Face à ces critiques anonymes émanant de Washington, le pouvoir ukrainien a dû reconnaître que la contre-offensive en cours depuis le mois de juin, dans le sud du pays, dans les provinces de Zaporijia et de Donetsk, était plus lente qu’espéré. Cette sorte d’aveu de faiblesse forcé exaspère en Ukraine, au moins autant que les communiqués de victoires outranciers diffusés chaque jour à la télévision d’Etat. Pour les soldats du front, il était depuis longtemps évident que chaque ligne russe serait difficile à percer, et que chaque jour ne se solderait pas par une victoire ou par une défaite.

Ceux qui reprochent la lenteur de la contre-offensive ukrainienne semblent par ailleurs oublier que la principale reconquête de 2022, dans la région de Kherson, a été précédée d’une rude bataille de plusieurs mois, là aussi village par village. Le fait que l’armée russe a fini par évacuer la ville était simplement dû à la situation géographique de Kherson, adossée au fleuve Dniepr et donc exposée à un risque d’encerclement, de la même manière, d’ailleurs, qu’à Izioum.

Durée insensée de la bataille de Bakhmout

Avant même le débat sur les difficultés de la contre-offensive dans le Sud, la discussion autour de la guerre longue a, en fait, commencé à l’hiver, lorsque les Ukrainiens se sont rendu compte du carnage effroyable provoqué par les combats autour de Bakhmout, dans le Donbass. Outre la durée insensée d’une bataille qui se poursuit à ce jour, l’enjeu de Bakhmout, une bourgade sans intérêt stratégique, est un sujet qui divise en Ukraine, notamment au sein des forces armées.

Défendue par le président Zelensky et menée par le général Oleksandr Syrsky, commandant de l’armée de terre, la bataille du Donbass ne fait pas l’unanimité, loin de là. Beaucoup d’officiers, depuis les états-majors de campagne jusqu’à la première ligne de front, confient depuis des mois, sous le couvert de l’anonymat, qu’ils auraient préféré perdre quelques portions supplémentaires de terrain dans le Donbass depuis un an et préserver leurs hommes pour la contre-offensive dans le Sud, là où se joue véritablement l’avenir de la guerre. Les critiques ont animé les discussions entre militaires, au point que le général Zaloujny est sorti de son silence pour rappeler que la stratégie avait été validée par l’état-major et que le général Syrsky avait sa confiance. « La bataille de Bakhmout sera débattue entre historiens, et je crois il n’y aura pas de conclusion définitive, avance Mykola Bielieskov. Il fallait défendre nos lignes ; la question porte sur la façon de se défendre. Mais quand l’objectif est de reconquérir des territoires, il est difficile d’accepter parallèlement l’idée d’abandonner du terrain. »

Oleksandr Kovalenko, un militant du réseau Information Resistance à Odessa, défend la décision du pouvoir ukrainien. Selon lui, « Bakhmout fut un piège à Russes, qui ne pouvaient plus attaquer ailleurs. Beaucoup ne l’ont pas compris. Et ce piège est toujours à l’œuvre aujourd’hui, et en pire puisque dorénavant ils s’y défendent au lieu d’attaquer ». Avant d’ajouter : « Le sacrifice de nos hommes a sauvé beaucoup de vies et, même si la Russie avait déjà perdu ses capacités offensives, il a peut-être sauvé une ville importante. »

Un soldat d’une unité d’artillerie de la 80ᵉ brigade ukrainienne, aux abords de Bakhmout, dans la région de Donetsk, à l’est de l’Ukraine, le 10 mars 2023. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Le débat sur la tactique militaire et la question de savoir sur combien de fronts l’armée ukrainienne peut combattre en même temps, qui par ailleurs vont de pair avec la nature et le rythme des livraisons d’armes – jugées trop lentes par Kiev – des pays alliés de l’Ukraine, ont du reste contribué, même si ce n’était pas l’objectif, à faire prendre conscience au pays qu’il s’installait dans une logique de guerre longue. « Les gens ne me paraissent pas déçus quand l’armée avance lentement. Ils comprennent la difficulté de la bataille, la dureté des combats. Ils en respectent encore davantage les soldats », croit constater le sociologue Tymofii Brik.

Ces difficultés ont, cela dit, des conséquences paradoxales : d’un côté, la société ukrainienne fait corps avec ses combattants ; de l’autre, les jeunes de 20 ans, qui ne se sont pas engagés dès l’invasion russe, sont désormais plus réticents à rejoindre le front, se rendant bien compte que la guerre n’est pas qu’une histoire de succès rapides et de victoires glorieuses, mais bel et bien de sang, de larmes, de camarades morts au combat ou blessés à vie.

« Un abîme se creuse entre les gens du front et les gens de Kiev et des villes », remarque le philosophe Volodymyr Yermolenko, qui pense que « la seule solution est la mobilisation totale de la société ». Il a même une idée originale, proposant d’appeler sous les drapeaux « en priorité les hommes plus âgés qui ont déjà des enfants », comme lui, qui n’a pas été mobilisé car père de trois filles, afin d’atténuer le carnage parmi la jeunesse et de préserver ainsi l’avenir du pays. « On a déjà perdu tant de jeunes hommes… », murmure-t-il.

« La garantie que cela n’arrivera plus »

En Ukraine, la discussion sur la guerre longue concerne tous les domaines de la société, de l’économie au social, de l’éducation à la justice, des infrastructures énergétiques au système de santé publique. Dans ce pays, très dépendant du soutien de ses alliés étrangers, elle revêt aussi un enjeu industriel majeur. « Kiev a commis l’erreur stratégique de ne pas investir dans sa défense de l’indépendance, en 1991, jusqu’au conflit de 2014. Et [en 2022] n’était pas préparé à faire face à une invasion », note Oleh Katkov, rédacteur en chef du mensuel Defense Express.

Peu à peu, le pays se lance dans la production d’armement à grande échelle. Serhiy Prytula évoque l’existence d’« environ 160 entreprises fabriquant des drones ou des éléments de drones », mais aussi des innovations dans les robots terrestres et les engins de déminage. Ce dynamisme dans le secteur des nouvelles technologies doit gagner l’ensemble du domaine militaro-industriel, car, sur le front, la supériorité russe en matière de quantité d’armes traditionnelles reste écrasante.

Réfléchir à la guerre longue incite, enfin, à s’interroger sur l’objectif et la finalité du conflit. La victoire militaire tant annoncée, tant désirée, sera-t-elle synonyme de paix durable ?, se demande-t-on à Kiev. « Même si notre armée revient aux frontières de 1991, les combats pourraient durer. La frontière n’est qu’un indicateur. L’objectif final est que la Russie cesse d’attaquer l’Ukraine et de combattre ses voisins », dit Taras Chmut, de Come Back Alive, qui rappelle que « la guerre s’achève quand il y a un vainqueur et un vaincu, et que les deux camps le reconnaissent ».

« L’idée qu’une victoire aux frontières de 1991 serait la fin de la guerre est naïve. La guerre ne se terminera pas par la reconquête de la Crimée si les Russes conservent le même type de régime, car, alors, ils reviendront un jour se venger », redoute le philosophe Volodymyr Yermolenko. « Poutine veut soit conquérir l’Ukraine, soit la détruire », martèle l’analyste stratégique Mykola Bielieskov, qui imagine volontiers l’armée russe, même en cas de retour aux frontières de 1991, continuer à bombarder l’Ukraine.

Contrairement au vétéran Taras Chmut, qui pense que « plus c’est long, plus ce sera difficile », parce que l’histoire a montré qu’« avec le temps, la Russie finit toujours par gagner », l’intellectuel et militant Alex Kovzhoon assure ne « [s’]inquiéter ni de la victoire ni du moment de cette victoire ». En revanche, il ne voit pas poindre « la garantie que cela n’arrivera plus ». Or, insiste-t-il, « la Russie est une puissance colossale. Il faudra donc une paix avec elle ».

La défenseuse des droits humains Oleksandra Matviichuk, Prix Nobel de la paix 2022, s’interroge, elle aussi, sur la suite. Car si « la seule solution au conflit est une défaite de la Russie », elle ne sent pas le monde s’y préparer : « Si l’Ukraine gagne, la Russie perd. Or je crains que la communauté internationale n’ait aucun plan en cas de défaite de la Russie. »

Même si les gens sont « fatigués » et que la guerre est « triste et terrifiante », comme le dit Alex Kovzhoon, le conflit n’engendre pas que des peurs pour l’avenir. « L’Ukraine est le pays des miracles. Le pays est mobilisé. C’est très beau cette solidarité, cette empathie. Il est bon de vivre ici en ce moment », confie l’historien Yaroslav Hrytsak, de Lviv. « Il est incroyablement merveilleux de voir des qualités, que l’on n’aurait jamais pu imaginer chez des gens, soudainement mises en lumière », poursuit M. Kovzhun.

Tymofii Brik, qui ne se rend plus à l’université ces jours-ci et travaille dans un café, en bas de chez lui, car son épouse doit donner naissance, d’un jour à l’autre, à leur premier enfant, reconnaît que l’idée d’une guerre longue a pu le faire hésiter à devenir père. « Et puis ma femme m’a rappelé ce dicton : “Il va pleuvoir longtemps.” » Les gens l’utilisent à propos de tout et n’importe quoi, quand ils évoquent l’avenir. « Ma femme a raison, et la sagesse populaire aussi », dit le sociologue. Malgré la guerre, l’effroi et les morts, la vie ne doit en aucun cas s’arrêter.

 

[olivier lsb]

Ah les valeurs occidentales, l'égalité des sexes, le féminisme et toutes ces foutaises qui mettent à mal nos belles valeurs Slaves.

"Barbie" fièrement diffusé en copie pirate, doublée en Russe, sur le Solovyov live show. 

 

[g4lly]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ah les valeurs occidentales, l'égalité des sexes, le féminisme et toutes ces foutaises qui mettent à mal nos belles valeurs Slaves.

C'est amusant comme anachronisme ... les soviets puis les russes étant infiniment en avance sur l'occident réactionnaire concernant le place des femmes ... leur droits au travail, à la contraception ... à l'égalité ... au divorce ... etc. etc.

Encore aujourd'hui il suffit de regarder la situation de la femme en Allemagne de l'ouest et en Allemagne de l'est pou comprendre le décalage ...

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est amusant comme anachronisme ... les soviets puis les russes étant infiniment en avance sur l'occident réactionnaire concernant le place des femmes ... leur droits au travail, à la contraception ... à l'égalité ... au divorce ... etc. etc.

Encore aujourd'hui il suffit de regarder la situation de la femme en Allemagne de l'ouest et en Allemagne de l'est pou comprendre le décalage ...

Alors... dans la propagande, oui. Mais dans les faits, non, non et encore non.

On a déjà eu ce débat ici du reste. Mais clairement, la femme soviétique n'est pas du tout aussi bien traitée qu'on ne le disait.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Alors... dans la propagande, oui. Mais dans les faits, non, non et encore non.

On a déjà eu ce débat ici du reste. Mais clairement, la femme soviétique n'est pas du tout aussi bien traitée qu'on ne le disait.

On va faire simple je fréquente tous les jours de nombreux allemands de l'est ... témoignage de première main de tous ages ... et bien face à la RFA réactionnaire - qui assumait d'interdire de faire aux mères de travailler - la RDA était le paradis de la femme libre et indépendante ... après tu peux bien te raconter l'histoire que tu veux. Et ce n'est pas pour rien que les allemandes de l'est se sont expatriées après la réunification, la colonisation occidentale a rendu la situation des femmes compliquées.

[Paschi]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

On va faire simple je fréquente tous les jours de nombreux allemands de l'est ... témoignage de première main de tous ages ... et bien face à la RFA réactionnaire la RDA était le paradis de la femme libre ... après tu peux bien te raconter l'histoire que tu veux. Et ce n'est pas pour rien que les allemandes de l'est se sont expatrié après la réunification, la colonisation occidental à rendu la situation des femmes compliquées.

Là tu parles des femmes de l'ex RDA, @Ciders parlait lui des femmes soviétiques.