Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

L'occident à "coupé" en deux l'Allemagne et à "donné" le reste aux soviétiques ? On a coupé la partie occidentale en 3, ça oui !

Comment aurait "on" (j'imagine que tu insinue occident) pu donner des territoires qui étaient déjà occupés par les soviétiques ?

C'est un peu le probleme ici beaucoup de gens imaginent beaucoup de chose.

On c'était les vainqueurs, c'est souvent eux qui décident du sort des vaincus.

[Ciders]

Juste pour info, c'était quoi la "moitié pourrie" ?

[Titus K]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

On l'a occupée, coupée en deux, donné la moitié pourrie a son pire ennemi, et entretenu cet état de fait jusque recement. Puis on lui a filé les clef de l'Union...

C'est le même "on" (occidental/russe/soviétique/vainqueur) qui lui a donné les clefs de l'union ? 

Modifié le 9 novembre 2023 par Titus K

[g4lly]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

C'est le même "on" (occidental/russe/soviétique) qui lui a donné les clefs de l'union ? 

Disons que ce n'est pas le même on tout a fait ...

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Juste pour info, c'était quoi la "moitié pourrie" ?

L'est ...

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

L'est ...

Ah oui. Il y avait quand même pas mal de choses intéressantes vu que les Soviétiques ont mis des années à démonter tout ce qu'ils pouvaient. Bon bien sûr, le joyau de l'est de l'Allemagne (la Silésie) était passé à la Pologne, mais il y avait quelques restes utiles.

Dans un PUF de la collection Magellan publié en 1967 sous la direction notamment de Pierre George, on signale qu'en 1936 ce qui correspondait à la RDA postérieure produisait un tiers des machines allemandes et les deux tiers des textiles. Mais il y avait Berlin, le lignite et pas mal de potentiel. Ce n'était pas la Ruhr mais ce n'était pas Stenay non plus.

Du reste, je ne crois pas que les Soviétiques aient porté plainte pour la "maigreur" de leur part.

[Heorl]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ah oui. Il y avait quand même pas mal de choses intéressantes vu que les Soviétiques ont mis des années à démonter tout ce qu'ils pouvaient. Bon bien sûr, le joyau de l'est de l'Allemagne (la Silésie) était passé à la Pologne, mais il y avait quelques restes utiles.

Dans un PUF de la collection Magellan publié en 1967 sous la direction notamment de Pierre George, on signale qu'en 1936 ce qui correspondait à la RDA postérieure produisait un tiers des machines allemandes et les deux tiers des textiles. Mais il y avait Berlin, le lignite et pas mal de potentiel. Ce n'était pas la Ruhr mais ce n'était pas Stenay non plus.

Du reste, je ne crois pas que les Soviétiques aient porté plainte pour la "maigreur" de leur part.

Quand on voit que malgré tous les abus soviétiques l'Allemagne de l'Est parvenait à faire mieux que l'URSS sur pleins de sujets au résultat par habitant, ça laisse songeur.

[MoX]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Mais il y avait Berlin, le lignite et pas mal de potentiel. Ce n'était pas la Ruhr mais ce n'était pas Stenay non plus.

Nan mais ho ! C'est très bien Stenay !

[olivier lsb]

Visiblement, Tokaiev s'est mis à parler en Kazakh plutôt qu'en russe, lors de la conférence de presse commune donnée avec VVP, à l'occasion d'un de ses rares déplacements à l'étranger. Ce genre de petite délicatesse diplomatique pour faire passer un message bien senti, un plaisir de fin gourmet. 

 

[Akilius G.]

https://www.lettrevigie.com/

Le permalink https://www.lettrevigie.com/blog/2023/11/07/bilan-hebdomadaire-n-77-guerre-dukraine/

article pessimiste sur l'Ukraine. Perspectives militaires défavorables et diplomatico-politico-sociales plus défavorables encore.

La question : quelle perspective de redresser la pente ?

[g4lly]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

https://www.lettrevigie.com/

Le permalink https://www.lettrevigie.com/blog/2023/11/07/bilan-hebdomadaire-n-77-guerre-dukraine/

article pessimiste sur l'Ukraine. Perspectives militaires défavorables et diplomatico-politico-sociales plus défavorables encore.

La question : quelle perspective de redresser la pente ?

Concernant la logique de bloc "globaux" quelques explication du concept https://www.institutmontaigne.org/expressions/le-nouvel-ordre-tripolaire-du-monde

[Wallaby]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

https://www.lettrevigie.com/

Le permalink https://www.lettrevigie.com/blog/2023/11/07/bilan-hebdomadaire-n-77-guerre-dukraine/

article pessimiste sur l'Ukraine. Perspectives militaires défavorables et diplomatico-politico-sociales plus défavorables encore.

La question : quelle perspective de redresser la pente ?

C'est une bonne analyse de la séquence médiatique de ces derniers jours, qu'on pourrait mettre en perspective en reprenant l'article de Richard Haass dans Foreign Affairs au mois d'avril :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/russia-richard-haass-west-battlefield-negotiations (13 avril 2023)

D'ici la fin de l'offensive prévue par l'Ukraine, Kiev pourrait également se rallier à l'idée d'un règlement négocié, après avoir donné le meilleur d'elle-même sur le champ de bataille et s'être trouvée confrontée à des contraintes croissantes en termes d'effectifs et d'aide extérieure.

Le deuxième volet de la stratégie occidentale devrait consister à présenter, dans le courant de l'année, un plan de négociation d'un cessez-le-feu et d'un processus de paix ultérieur visant à mettre un terme définitif au conflit. Cette stratégie diplomatique pourrait bien échouer. Même si la Russie et l'Ukraine continuent à subir des pertes importantes, l'une d'entre elles, ou les deux, préféreront peut-être continuer à se battre. Mais alors que les coûts de la guerre augmentent et que la perspective d'une impasse militaire se profile, il vaut la peine de faire pression pour obtenir une trêve durable, qui pourrait empêcher la reprise du conflit et, mieux encore, ouvrir la voie à une paix durable.

Continuer dans la même voie n'a guère de sens. Même du point de vue de l'Ukraine, il ne serait pas judicieux de poursuivre avec acharnement une victoire militaire totale qui pourrait s'avérer à la Pyrrhus. Les forces ukrainiennes ont déjà subi plus de 100 000 pertes et perdu un grand nombre de leurs meilleurs éléments. L'économie ukrainienne s'est contractée d'environ 30 %, le taux de pauvreté monte en flèche et la Russie continue de bombarder les infrastructures essentielles du pays. Environ huit millions d'Ukrainiens ont fui le pays et des millions d'autres ont été déplacés à l'intérieur du pays. L'Ukraine ne devrait pas risquer de se détruire elle-même en poursuivant des objectifs qui sont probablement hors de portée.

À la fin de cette saison des combats, les États-Unis et l'Europe auront également de bonnes raisons d'abandonner leur politique déclarée de soutien à l'Ukraine "aussi longtemps qu'il le faudra", comme l'a dit le président américain Joe Biden. Le maintien de l'existence de l'Ukraine en tant que démocratie souveraine et sûre est une priorité, mais pour atteindre cet objectif, il n'est pas nécessaire que le pays reprenne le contrôle total de la Crimée et du Donbas à court terme.

En réalité, la poursuite d'un soutien à grande échelle à Kiev comporte des risques stratégiques plus importants. La guerre érode la préparation militaire de l'Occident et épuise ses stocks d'armes ; la base industrielle de défense ne peut pas suivre les dépenses d'équipement et de munitions de l'Ukraine. Les pays de l'OTAN ne peuvent pas écarter la possibilité d'hostilités directes avec la Russie, et les États-Unis doivent se préparer à une action militaire potentielle en Asie (pour dissuader ou répondre à toute action chinoise contre Taïwan) et au Moyen-Orient (contre l'Iran ou les réseaux terroristes).

Ni l'Ukraine ni ses partisans de l'OTAN ne peuvent considérer l'unité de l'Occident comme acquise. La détermination américaine est cruciale pour la pérennité de l'Europe, mais Washington est confronté à des pressions politiques croissantes pour réduire les dépenses, reconstruire l'état de préparation des États-Unis et renforcer ses capacités en Asie. Maintenant que les républicains contrôlent la Chambre des représentants, il sera plus difficile pour l'administration Biden d'obtenir des programmes d'aide importants pour l'Ukraine. Et la politique à l'égard de l'Ukraine pourrait changer de manière significative si les Républicains remportaient la Maison Blanche lors des élections de 2024. Il est temps de préparer un plan B.

Richard Haass, qui, je le rappelle, a fait une rencontre de "diplomatie track 2" avec des universitaires russes voire même avec Lavrov, en avril également :

Le 20/07/2023 à 23:22, gustave a dit :

Billet hebdomadaire de la vigie. Hormis le point militaire, un paragraphe intéressant quant à ses deux affirmations:

https://www.lettrevigie.com/blog/2023/07/10/bilan-hebdomadaire-n-68-du-9-juillet-2023-guerre-dukraine/

on a appris que certains lobbyistes américains avaient rencontré Lavrov au cours du printemps pour sonder les autorités russes sur des paramètres de négociation. « he and other former government officials met Foreign Minister Sergei Lavrov in April and discussed some of the most complicated aspects of the war including a diplomatic resolution and what to do about Russian-held territory that Ukraine may never be able to liberate ».

L’affaire n’a pas fait beaucoup de bruit en France. Imagine-t-on si cela avait été des Français…

 

 

[MoX]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Visiblement, Tokaiev s'est mis à parler en Kazakh plutôt qu'en russe, lors de la conférence de presse commune donnée avec VVP, à l'occasion d'un de ses rares déplacements à l'étranger. Ce genre de petite délicatesse diplomatique pour faire passer un message bien senti, un plaisir de fin gourmet. 

 

Poutine a encore massacré deux fois le patronyme de Tokaiev durant les échanges, la deuxième fois les gens en ont même ris dans la salle,  cela se trouve sur le runet.

Ce n'est pas nouveau,  il se plante fréquemment sur la prononciation pour cette personne, et je suis plutôt convaincu que ce n'est pas fait à dessein.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Poutine a encore massacré deux fois le patronyme de Tokaiev durant les échanges, la deuxième fois les gens en ont même ris dans la salle,  cela se trouve sur le runet.

Ce n'est pas nouveau,  il se plante fréquemment sur la prononciation pour cette personne, et je suis plutôt convaincu que ce n'est pas fait à dessein.

Du coup parler en Kazakh en retour, un prêté pour un rendu ? Ca ne respire pas la bonne entente en tout cas. 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Du coup parler en Kazakh en retour, un prêté pour un rendu ? Ca ne respire pas la bonne entente en tout cas. 

Les républiques de ce côté du monde (toutes ?) menacent leurs ressortissants de poursuites -prison, s'ils participent à la guerre en Ukraine au sein de l'armée russe... 

[olivier lsb]

Kolomoisky, le plus puissant des oligarques Ukrainiens, reste en prison. 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Les républiques de ce côté du monde (toutes ?) menacent leurs ressortissants de poursuites -prison, s'ils participent à la guerre en Ukraine au sein de l'armée russe... 

Ce qui est le bon sens même, s'agissant de pays dont une partie de la population est d'ethnie russe. Le retour dans ces républiques d'éventuels "anciens combattants" après la guerre en Ukraine serait un danger évident. La seule solution acceptable pour ces États est que lesdits ressortissants ne se mêlent pas de cette guerre.

On se rappellera du retour des anciens volontaires algériens de la "guerre sainte" en Afghanistan à la fin des années 1980. Peu après commençait la guerre civile, et ils n'y ont pas peu contribué. Le cas n'est pas strictement identique, mais il s'en rapproche pas mal, avec l'idéologie du Monde russe à la place de l'idéologie du Jihad. 

Modifié le 10 novembre 2023 par Alexis

[Titus K]

Article intéressant de Medusa sur Arestovych, opposant à VZ et qui souhaite se présenter aux élections si elles se tiennent évidement.

L'article est vraiment long, je n'ai pas le temps de tout traduire par contre ...

https://meduza.io/en/feature/2023/11/09/i-don-t-want-them-to-turn-ukraine-into-putin-s-russia
 

"Je ne veux pas qu'ils transforment l'Ukraine en Russie de Poutine" Oleksii Arestovych se prépare à se présenter à la présidence ukrainienne,
promettant aux électeurs la paix avec Moscou.

Oleksii Arestovych, qui est devenu l'un des politiciens les plus reconnaissables d'Ukraine depuis le début de la guerre, a récemment annoncé qu'il prévoyait de participer aux prochaines élections présidentielles. En janvier 2023, Arestovych, alors qu'il était conseiller du bureau du président de l'Ukraine, a quitté l'administration de Zelensky. Arestovych a démissionné au milieu d'un barrage de critiques déclenchées par une déclaration qu'il a faite selon laquelle un missile russe aurait pu frapper un bâtiment résidentiel à Dnipro uniquement parce qu'il a été abattu par les défenses aériennes ukrainiennes (la propagande russe a heureusement repris cette déclaration ; le politicien a déclaré plus tard qu'il avait simplement mal parlé en raison d'un surmenage). Au cours de l'année écoulée, Arestovych a été de plus en plus exprimé dans ses critiques à l'égard de Zelensky et de son cercle intime, prenant des positions que beaucoup en Ukraine considèrent comme pro-russe. Maintenant, Arestovych suggère que les Ukrainiens participent aux négociations de paix avec Moscou. La correspondante spéciale de Meduza, Elizaveta Antonova, s'est entretenue avec Oleksii Arestovych sur la raison pour laquelle il a rejoint l'opposition et sur ce qu'il prévoit de faire s'il devient président. Meduza en anglais partage une traduction légèrement abrégée.

Vous avez annoncé votre intention de vous présenter à la présidence de l'Ukraine. À votre avis, quelle est la probabilité que l'Ukraine tienne des élections en mars 2024, comme cela était prévu avant l'invasion à grande échelle de la Russie ?

Cela dépend de nombreux facteurs qui ne sont actuellement pas possibles à analyser - ils ne peuvent pas être prédits ou calculés. Nous pouvons dire que le mandat du [président ukrainien Volodymyr Zelensky] expire le 31 mars. Et des élections régulières doivent avoir lieu. Il n'est pas clair s'ils seront détenus ou non. Mais ils se produiront certainement - tôt ou tard. Et je pense que ce sera le plus tôt possible.

Pourquoi ?

La situation l'exige. Vous voyez, la société ukrainienne peut se permettre de reporter tranquillement les élections parlementaires, dont l'autorité a expiré à la fin du mois d'octobre. Mais le pouvoir présidentiel a toujours été chargé émotionnellement, symboliquement. La société ukrainienne, ou une partie de celle-ci, verrait le report des élections présidentielles comme une usurpation du pouvoir. Combinons cela avec les échecs à l'avant, pour le dire doucement, et l'hiver rigoureux qui nous attend. Je crois que toutes les erreurs commises par les autorités après le 31 mars seront examinées de près.
De plus, 2024 est une année très unique. Les élections présidentielles russes de mars, les élections présidentielles américaines de novembre et les élections législatives européennes sont toutes prêtes à avoir lieu. Et [le Parlement européen est] l'un des principaux organes de l'UE, dont dépend beaucoup le sort de l'Ukraine. Ainsi, tous nos partenaires clés et nos ennemis seront relegitimés en 2024, tandis que les autorités ukrainiennes ne le seront pas, s'il n'y a pas d'élections. Cela pourrait entraîner une crise de légitimité, qui aurait un impact direct sur l'aide à l'Ukraine et sur notre position dans le monde. Et cela ne nous intéresse certainement pas.
La fatigue du peuple face à la guerre, le manque de réelles perspectives de victoire de l'Ukraine et une crise de légitimité - nationale et internationale - signifient presque certainement qu'il y aura des élections d'une manière ou d'une autre.

Prévoyez-vous de vous présenter aux élections, peu importe quand elles auront lieu ?

Certainement. Même s'ils le sont dans deux ans, je vais quand même concourir.

... ... ...

[Wallaby]

Le 10/11/2023 à 14:36, Titus K a dit :

L'article est vraiment long, je n'ai pas le temps de tout traduire par contre ...

https://meduza.io/en/feature/2023/11/09/i-don-t-want-them-to-turn-ukraine-into-putin-s-russia

Au lieu de réformes, il y a eu stagnation, monopolisation, etc., bref, toutes les caractéristiques d'une démocratie qui s'effondre. Mais je l'ai toléré parce que je pensais que leurs actions étaient plus bénéfiques pour le pays qu'elles n'étaient nuisibles. Il y avait alors un équilibre. Mais l'été dernier, j'ai réalisé que les dommages [de l'équipe de Zelensky] l'emportaient sur les avantages. J'en ai été totalement convaincu après avoir vu les résultats de la visite [de Zelensky] aux États-Unis.

La contre-offensive [de l'armée ukrainienne] a été pour moi la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, car je sais pourquoi elle a échoué. Le président a exigé le redéploiement des troupes en direction de Bakhmut - à mon avis, c'est de la folie pure.

Êtes-vous en Ukraine en ce moment ?

Non, bien sûr. Je crains de devoir rester un homme politique de l'opposition en exil.

Inviterez-vous des personnalités ukrainiennes à s'associer à vous ?

Je ne nommerai personne pour l'instant, car cela les exposerait immédiatement à la persécution.

Une question sur votre plateforme. Y aura-t-il des dispositions concernant l'utilisation de la langue russe ?

Ma position est simple : soutenir l'ukrainien et donner la liberté aux autres langues. [Maintenant en Ukraine], nous ne pouvons pas être considérés comme libres. Nous devons cesser de persécuter la langue russe. La persécution de l'utilisation de n'importe quelle langue sur notre territoire doit être fermement arrêtée.

Persécuter la production culturelle en russe est une violation des droits de l'homme, une violation de la constitution. Il y a, bien sûr, des livres qui sont anti-ukrainiens, mais cela est déterminé par le service de sécurité de l'Ukraine après une analyse appropriée. Leur présence ne sera pas encouragée en Ukraine. En revanche, la littérature et l'art normaux sont les bienvenus, quelle que soit leur importance.

Ma défense de la langue et de la culture russes est avant tout une défense des droits de l'homme et de la liberté. Et si nous construisons un pays où la langue russe est persécutée, en quoi sommes-nous différents de Poutine, qui persécute les Ukrainiens ? Nous ne sommes pas différents. Je ne veux pas qu'ils transforment l'Ukraine en Russie de Poutine. Nous nous battons pour la liberté. Cela signifie que nous devons adhérer à tous les critères de la liberté.

Dans votre programme, vous dites que vous êtes prêt pour "l'option Kissinger". Cela signifierait que la Crimée et le Donbas resteraient occupés par la Russie ?

C'est une décision temporaire. Nous attendrons que Poutine quitte le pouvoir et nous reviendrons sur ces questions de territoires occupés lorsqu'il y aura un nouveau dirigeant russe. Je suis sûr que ce dirigeant sera plus raisonnable que Poutine.

Pourquoi pensez-vous que les dirigeants russes, après Poutine, accepteraient de céder des territoires ?

J'ai le sentiment très fort que seuls Poutine, [le ministre de la défense Sergey] Shoigu et d'autres personnes qui leur sont associées en Russie veulent vraiment la guerre. Tous les autres sont suffisamment raisonnables pour comprendre que la Russie fait partie de l'Occident civilisé, et ils veulent revenir à une vie normale afin que les Russes cessent d'être une menace et qu'ils ne soient pas dépouillés de leurs biens ou soumis à des sanctions.

Même si nous atteignons les frontières de 1991, ce qui est hautement improbable, qui peut garantir que la guerre s'arrêtera là ? La guerre pourrait se poursuivre. Nous devons mettre fin à la guerre. Et nous pouvons parler des frontières.

Je suggère d'adhérer à l'OTAN, de recevoir des garanties politiques et militaires de la part du bloc, de bénéficier d'un développement pacifique et d'une [croissance] économique et culturelle. Et ensuite, d'attendre patiemment un changement de régime en Russie.

Nous sommes tous intéressés par deux choses. Premièrement, que la Russie devienne un pays fort, libre et démocratique. Deuxièmement, que la Russie devienne une partie de l'Occident. Et nous voulons l'empêcher de dériver vers la Chine et de devenir un État satellite nucléaire de la Chine. Il se pourrait bien que nous puissions devenir, sinon neutres, du moins alliés avec une future Russie, dans le cadre d'une position occidentale unie, par exemple. C'est pourquoi tous les éléments de déshumanisation des Russes constituent une erreur stratégique fondamentale.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Au lieu de réformes, il y a eu stagnation, monopolisation, etc., bref, toutes les caractéristiques d'une démocratie qui s'effondre. Mais je l'ai toléré parce que je pensais que leurs actions étaient plus bénéfiques pour le pays qu'elles n'étaient nuisibles. Il y avait alors un équilibre. Mais l'été dernier, j'ai réalisé que les dommages [de l'équipe de Zelensky] l'emportaient sur les avantages. J'en ai été totalement convaincu après avoir vu les résultats de la visite [de Zelensky] aux États-Unis.

La contre-offensive [de l'armée ukrainienne] a été pour moi la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, car je sais pourquoi elle a échoué. Le président a exigé le redéploiement des troupes en direction de Bakhmut - à mon avis, c'est de la folie pure.

Êtes-vous en Ukraine en ce moment ?

Non, bien sûr. Je crains de devoir rester un homme politique de l'opposition en exil.

Inviterez-vous des personnalités ukrainiennes à s'associer à vous ?

Je ne nommerai personne pour l'instant, car cela les exposerait immédiatement à la persécution.

Une question sur votre plateforme. Y aura-t-il des dispositions concernant l'utilisation de la langue russe ?

Ma position est simple : soutenir l'ukrainien et donner la liberté aux autres langues. [Maintenant en Ukraine], nous ne pouvons pas être considérés comme libres. Nous devons cesser de persécuter la langue russe. La persécution de l'utilisation de n'importe quelle langue sur notre territoire doit être fermement arrêtée.

Persécuter la production culturelle en russe est une violation des droits de l'homme, une violation de la constitution. Il y a, bien sûr, des livres qui sont anti-ukrainiens, mais cela est déterminé par le service de sécurité de l'Ukraine après une analyse appropriée. Leur présence ne sera pas encouragée en Ukraine. En revanche, la littérature et l'art normaux sont les bienvenus, quelle que soit leur importance.

Ma défense de la langue et de la culture russes est avant tout une défense des droits de l'homme et de la liberté. Et si nous construisons un pays où la langue russe est persécutée, en quoi sommes-nous différents de Poutine, qui persécute les Ukrainiens ? Nous ne sommes pas différents. Je ne veux pas qu'ils transforment l'Ukraine en Russie de Poutine. Nous nous battons pour la liberté. Cela signifie que nous devons adhérer à tous les critères de la liberté.

Dans votre programme, vous dites que vous êtes prêt pour "l'option Kissinger". Cela signifierait que la Crimée et le Donbas resteraient occupés par la Russie ?

C'est une décision temporaire. Nous attendrons que Poutine quitte le pouvoir et nous reviendrons sur ces questions de territoires occupés lorsqu'il y aura un nouveau dirigeant russe. Je suis sûr que ce dirigeant sera plus raisonnable que Poutine.

Pourquoi pensez-vous que les dirigeants russes, après Poutine, accepteraient de céder des territoires ?

J'ai le sentiment très fort que seuls Poutine, [le ministre de la défense Sergey] Shoigu et d'autres personnes qui leur sont associées en Russie veulent vraiment la guerre. Tous les autres sont suffisamment raisonnables pour comprendre que la Russie fait partie de l'Occident civilisé, et ils veulent revenir à une vie normale afin que les Russes cessent d'être une menace et qu'ils ne soient pas dépouillés de leurs biens ou soumis à des sanctions.

Même si nous atteignons les frontières de 1991, ce qui est hautement improbable, qui peut garantir que la guerre s'arrêtera là ? La guerre pourrait se poursuivre. Nous devons mettre fin à la guerre. Et nous pouvons parler des frontières.

Je suggère d'adhérer à l'OTAN, de recevoir des garanties politiques et militaires de la part du bloc, de bénéficier d'un développement pacifique et d'une [croissance] économique et culturelle. Et ensuite, d'attendre patiemment un changement de régime en Russie.

Nous sommes tous intéressés par deux choses. Premièrement, que la Russie devienne un pays fort, libre et démocratique. Deuxièmement, que la Russie devienne une partie de l'Occident. Et nous voulons l'empêcher de dériver vers la Chine et de devenir un État satellite nucléaire de la Chine. Il se pourrait bien que nous puissions devenir, sinon neutres, du moins alliés avec une future Russie, dans le cadre d'une position occidentale unie, par exemple. C'est pourquoi tous les éléments de déshumanisation des Russes constituent une erreur stratégique fondamentale.

Cet position semble compliqué et peu populaire pour linstant. De plus on a pas de boule de cristal mais la Russie semble engagée dans une vision à long terme de conflit face l'occident. Poutine est certainement la pour un moment. Les opposants sont parti ou soumis. La population est controlée et mise au pas tout en étant conditionné par la propagande. Bien sur les revers subit et les pertes enormes ont fait mal à l'armée Russe mais ils sont résiliants pour utiliser un mot à la mode. Mais il met maintenant tout en place avec son économie de guerre pour préparé la suite en accumulant équipement/munitions. La Russie est lancée de toutes ses capacités avec sa profondeur strategique, ses 140 millions d'habitants, ses réserves naturelles, économique, et la mobilisation de 40% de son budget dans la défense et cette guerre. L'Ukraine n'a pas d'autre choix que de tenir en espérant que les US ne les lachent pas. Rien n'est moins sur. Essayer de négocier avec la Russie serait le début de la fin pour l'Ukraine, les Russes ne se suffisant pas, à terme, des annexions déjà réalisés et souhaitant sa vengeance. L'avenir semble compliqué pour l'Ukraine.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Au lieu de réformes, il y a eu stagnation, monopolisation, etc., bref, toutes les caractéristiques d'une démocratie qui s'effondre. Mais je l'ai toléré parce que je pensais que leurs actions étaient plus bénéfiques pour le pays qu'elles n'étaient nuisibles. Il y avait alors un équilibre. Mais l'été dernier, j'ai réalisé que les dommages [de l'équipe de Zelensky] l'emportaient sur les avantages. J'en ai été totalement convaincu après avoir vu les résultats de la visite [de Zelensky] aux États-Unis.

La contre-offensive [de l'armée ukrainienne] a été pour moi la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, car je sais pourquoi elle a échoué. Le président a exigé le redéploiement des troupes en direction de Bakhmut - à mon avis, c'est de la folie pure.

Êtes-vous en Ukraine en ce moment ?

Non, bien sûr. Je crains de devoir rester un homme politique de l'opposition en exil.

Inviterez-vous des personnalités ukrainiennes à s'associer à vous ?

Je ne nommerai personne pour l'instant, car cela les exposerait immédiatement à la persécution.

Une question sur votre plateforme. Y aura-t-il des dispositions concernant l'utilisation de la langue russe ?

Ma position est simple : soutenir l'ukrainien et donner la liberté aux autres langues. [Maintenant en Ukraine], nous ne pouvons pas être considérés comme libres. Nous devons cesser de persécuter la langue russe. La persécution de l'utilisation de n'importe quelle langue sur notre territoire doit être fermement arrêtée.

Persécuter la production culturelle en russe est une violation des droits de l'homme, une violation de la constitution. Il y a, bien sûr, des livres qui sont anti-ukrainiens, mais cela est déterminé par le service de sécurité de l'Ukraine après une analyse appropriée. Leur présence ne sera pas encouragée en Ukraine. En revanche, la littérature et l'art normaux sont les bienvenus, quelle que soit leur importance.

Ma défense de la langue et de la culture russes est avant tout une défense des droits de l'homme et de la liberté. Et si nous construisons un pays où la langue russe est persécutée, en quoi sommes-nous différents de Poutine, qui persécute les Ukrainiens ? Nous ne sommes pas différents. Je ne veux pas qu'ils transforment l'Ukraine en Russie de Poutine. Nous nous battons pour la liberté. Cela signifie que nous devons adhérer à tous les critères de la liberté.

Dans votre programme, vous dites que vous êtes prêt pour "l'option Kissinger". Cela signifierait que la Crimée et le Donbas resteraient occupés par la Russie ?

C'est une décision temporaire. Nous attendrons que Poutine quitte le pouvoir et nous reviendrons sur ces questions de territoires occupés lorsqu'il y aura un nouveau dirigeant russe. Je suis sûr que ce dirigeant sera plus raisonnable que Poutine.

Pourquoi pensez-vous que les dirigeants russes, après Poutine, accepteraient de céder des territoires ?

J'ai le sentiment très fort que seuls Poutine, [le ministre de la défense Sergey] Shoigu et d'autres personnes qui leur sont associées en Russie veulent vraiment la guerre. Tous les autres sont suffisamment raisonnables pour comprendre que la Russie fait partie de l'Occident civilisé, et ils veulent revenir à une vie normale afin que les Russes cessent d'être une menace et qu'ils ne soient pas dépouillés de leurs biens ou soumis à des sanctions.

Même si nous atteignons les frontières de 1991, ce qui est hautement improbable, qui peut garantir que la guerre s'arrêtera là ? La guerre pourrait se poursuivre. Nous devons mettre fin à la guerre. Et nous pouvons parler des frontières.

Je suggère d'adhérer à l'OTAN, de recevoir des garanties politiques et militaires de la part du bloc, de bénéficier d'un développement pacifique et d'une [croissance] économique et culturelle. Et ensuite, d'attendre patiemment un changement de régime en Russie.

Nous sommes tous intéressés par deux choses. Premièrement, que la Russie devienne un pays fort, libre et démocratique. Deuxièmement, que la Russie devienne une partie de l'Occident. Et nous voulons l'empêcher de dériver vers la Chine et de devenir un État satellite nucléaire de la Chine. Il se pourrait bien que nous puissions devenir, sinon neutres, du moins alliés avec une future Russie, dans le cadre d'une position occidentale unie, par exemple. C'est pourquoi tous les éléments de déshumanisation des Russes constituent une erreur stratégique fondamentale.

La position d'Arestovitch sur la stratégie de l'Ukraine dans la guerre serait intéressante, si elle n'était pas totalement irréaliste.

Extrait de cet entretien :

Parmi les alternatives, je suggère de ne pas se contenter de céder les territoires occupés à la Russie, mais d'adhérer à l'OTAN, de recevoir des garanties politiques et militaires de la part du bloc, la possibilité d'un développement pacifique, d'une [croissance] économique et culturelle. Et ensuite, attendre patiemment un changement de régime en Russie. Cela s'est déjà produit dans l'histoire, et nous pouvons le refaire.

Confirmation par cet extrait de ce que Arestovitch a publié de son programme pour la présidentielle 2024

8. Proposition à l'Occident collectif - nous sommes prêts pour l'option Kissinger - nous demandons l'adhésion à l'OTAN avec l'obligation de ne pas récupérer les territoires occupés au moment de l'adhésion, mais de chercher leur retour uniquement par des moyens politiques.

Autrement dit, l'option qu'il propose est d'obtenir l'intégration immédiate à l'OTAN de la partie de l'Ukraine restée sous contrôle de Kiev, et de s'engager par ailleurs pour rassurer les partenaires occidentaux à ne pas tenter de récupérer militairement les territoires occupés par la Russie. Le gel du conflit, qui serait volontaire du côté de l'Ukraine, et forcé pour la Russie de peur de se retrouver en guerre contre l'Amérique si elle cherchait à prendre le contrôle d'une plus grande partie de l'Ukraine.

Cela correspond à la proposition mise en avant aujourd'hui par l'ancien secrétaire général de l'OTAN Anders Fogh Rasmussen

L'ancien chef de l'OTAN propose que l'Ukraine rejoigne l'Alliance sans les territoires occupés par la Russie

L'ancien secrétaire général estime qu'une adhésion partielle permettrait d'avertir la Russie qu'elle ne peut pas empêcher l'Ukraine de rejoindre l'Alliance

Option intéressante ? Ah oui alors... si les Etats-Unis avaient la moindre chance d'accepter de faire barrage de leur corps pour protéger ce qui reste encore de l'Ukraine  !

Quel intérêt à proposer quelque chose qui n'a aucune chance d'être accepté par le principal intéressé, à savoir Washington ?

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/international/world/forgotten-in-kyiv-support-slides-for-ukraine-following-attack-on-israel-a-68f0b813-d558-4506-9354-5b632d9cf97a (10 novembre 2023)

Quelques semaines après que l'attaque terroriste en Israël a détourné l'attention du monde de la situation critique de Kiev, la situation en Ukraine est sombre. Il semble que Washington tourne lentement le dos au pays, et il est peu probable que les Européens puissent compenser ce manque éventuel.

Il y a eu peu de progrès sur le front, et seule une augmentation massive de l'aide militaire occidentale pourrait aider. Mais il ne semble pas qu'une telle aide se concrétise, en particulier avec la nouvelle guerre au Moyen-Orient qui détourne l'attention de l'Occident de l'Ukraine. Il est même possible que les États-Unis commencent à réduire leur soutien, et l'Union européenne ne serait probablement pas en mesure de compenser ce manque.

Mike Johnson, le nouveau président de la Chambre des représentants, a accepté de débloquer 14 milliards de dollars pour Israël, mais n'a pas débloqué un seul centime pour l'Ukraine, décidant d'utiliser Kiev comme levier politique. Au Sénat, les républicains ne veulent débloquer l'argent pour Kiev que si le gouvernement américain durcit ses règles pour les demandeurs d'asile.

Bien que l'UE ait promis de loin les plus grosses sommes d'argent à l'Ukraine, s'élevant à environ 77 milliards d'euros à la fin du mois de juillet, les États-Unis sont indispensables lorsqu'il s'agit d'assistance purement militaire. Washington a déjà fourni à l'Ukraine des armements d'une valeur d'environ 42 milliards d'euros, soit plus que tous les États membres de l'UE réunis. Jusqu'à présent, l'UE s'est engagée à fournir une aide militaire d'environ 25 milliards d'euros, dont la majeure partie provient de l'Allemagne.

Tous les experts s'accordent à dire qu'il serait impossible pour les Européens de compenser la perte de l'aide militaire américaine à l'Ukraine.

Les responsables politiques et militaires ne croient pas que l'Allemagne soit en mesure d'accroître son aide militaire à l'Ukraine. Ils affirment qu'il n'y a plus rien à donner dans les maigres stocks des forces armées allemandes. L'industrie allemande de la défense doit produire plus rapidement.

Selon les informations obtenues par Der Spiegel, le gouvernement allemand a également obtenu du nouveau gouvernement slovaque l'assurance qu'il pourra continuer à faire fonctionner le centre de réparation de gros équipements militaires qui a été mis en place dans ce pays, malgré les déclarations du Premier ministre Robert Fico selon lesquelles son pays ne livrerait pas "un seul tir de munition" à l'Ukraine.

Mais que se passera-t-il si la situation budgétaire de l'Allemagne se détériore - ou si Donald Trump redevient président aux États-Unis ? Personne à Berlin n'est particulièrement désireux de spéculer sur de telles questions ces jours-ci.

Au niveau de l'UE, aucune augmentation significative des dépenses en faveur de l'Ukraine n'est en vue.

Une récente enquête menée par le German Marshall Fund aux États-Unis, au Canada et dans 12 pays européens a révélé que le scepticisme est particulièrement répandu en Allemagne. Nulle part ailleurs, les réactions à l'égard de l'Ukraine n'ont été plus négatives que dans ce pays.

En moyenne, 69 % des personnes interrogées se sont déclarées favorables à une aide financière, contre 57 % en Allemagne. De nettes majorités dans tous les pays soutiennent l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, mais seulement 45 % des Allemands sont de cet avis. En moyenne, dans tous les pays, 63 % des personnes interrogées se disent favorables à l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, contre 49 % en Allemagne.

Selon des calculs récents du Center for European Policy Studies, si l'Ukraine devenait membre de l'UE aujourd'hui, elle recevrait chaque année un montant net de 18 à 19 milliards d'euros du budget de l'UE. À titre de comparaison : La Pologne, qui est de loin le plus grand bénéficiaire net des fonds de l'UE en termes absolus, a reçu un peu moins de 12 milliards d'euros nets en 2022.

Les subventions agricoles sont principalement basées sur la superficie des terres cultivées, et l'Ukraine disposerait d'environ un cinquième de la superficie agricole totale de l'UE.

[herciv]

BOn voilà. Il n'y a pas que moi qui soit sceptique sur la capacité des US à faire gendarme du monde. Moi je pensais qu'ils allainet quand mêem tenter d'aider deux ou trois régions. Là l'auteur ne parle que d'une seule. Et puis quand çà sera Taïwan, ben on ne sait pas. 

Le gendarme du monde est fatigué semble-t'il.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Bien que l'UE ait promis de loin les plus grosses sommes d'argent à l'Ukraine, s'élevant à environ 77 milliards d'euros à la fin du mois de juillet, les États-Unis sont indispensables lorsqu'il s'agit d'assistance purement militaire. Washington a déjà fourni à l'Ukraine des armements d'une valeur d'environ 42 milliards d'euros, soit plus que tous les États membres de l'UE réunis. Jusqu'à présent, l'UE s'est engagée à fournir une aide militaire d'environ 25 milliards d'euros, dont la majeure partie provient de l'Allemagne.

Tous les experts s'accordent à dire qu'il serait impossible pour les Européens de compenser la perte de l'aide militaire américaine à l'Ukraine.

Les responsables politiques et militaires ne croient pas que l'Allemagne soit en mesure d'accroître son aide militaire à l'Ukraine. Ils affirment qu'il n'y a plus rien à donner dans les maigres stocks des forces armées allemandes. L'industrie allemande de la défense doit produire plus rapidement.

Eh bien, ça va dans la direction que j'avais prédite.

Il paraît que l'Allemagne va doubler l'aide militaire à l'Ukraine pour 2024, la faisant passer de quatre milliards à huit milliards.
Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie, mais en fait, il ne peut pas s'agir de livraisons de matériel allemand, mais d'achats également à l'étranger.
Si les Etats-Unis jouent intelligemment sur le plan politique, ils feront financer la guerre en Ukraine essentiellement par l'Allemagne. C'est en tout cas ce que je ferais. 

https://www.bild.de/politik/ausland/politik/vier-milliarden-mehr-ampel-verdoppelt-militaerhilfe-fuer-die-ukraine-86060636.bild.html

+++ 21:54 Rapport : Ampel double l'aide militaire à l'Ukraine +++
Selon un rapport du quotidien Bild, le gouvernement de l'Ampel va finalement dépenser l'année prochaine huit milliards d'euros au lieu de quatre pour l'aide militaire à l'Ukraine. Le journal se réfère à des informations du ministère de la Défense. La semaine prochaine, le comité budgétaire décidera de l'augmentation de quatre milliards. Dans le projet de budget 2024 de Christian Linder, quatre milliards d'euros étaient initialement prévus pour l'aide militaire à l'Ukraine. Cependant, la majeure partie de l'argent avait déjà été dépensée. Le ministère de la Défense craignait que des milliards supplémentaires soient nécessaires pour couvrir les besoins de l'Ukraine en matière d'aide militaire.

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.spiegel.de/international/world/forgotten-in-kyiv-support-slides-for-ukraine-following-attack-on-israel-a-68f0b813-d558-4506-9354-5b632d9cf97a (10 novembre 2023)

La chute à la fin de cet article est remarquable

"L'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN devrait se faire parallèlement à son adhésion à l'UE", demande M. Hofreiter, membre du parti écologiste allemand. Mais dans une mesure encore plus grande que pour l'adhésion à l'UE, il n'est concevable que l'Ukraine rejoigne l'OTAN qu'une fois la guerre avec la Russie terminée. Et qui sait ce qu'il restera de l'Ukraine à ce moment-là ?