Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

Greece, Cyprus, France block Bayraktar financing

https://www.ekathimerini.com/news/1231979/greece-cyprus-france-block-bayraktar-financing/

C'est un peu le même sujet que Verney en fait.

Des boites signent, en attendant que le pognon tombe du ciel. Et si tu bloques ou tu paies pas alors tu es un méchant ( voir soutien de Vlad ).

Certains diront que 36 M c'est pas grand chose, mais si 100 boites y vont avec 50 M chacun, ça va commencer à chiffrer. 

Dans le cas Bayraktar ce n'est pas non plus l'Ukr qui paie. Il leur appartient ( aussi ) d'acheter ce qui leur semble le plus utile. Leur budget Min Def a fait X10, la masse salariale n'a pas ce ratio. Donc quand même il reste qq Mds en achats matos. 

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, ksimodo a dit :

Donc, olivier lsb, je te propose qu'on monte une joint venture à 1 euro de capital chacun, et on va signer un contrat pour 1 million de casque pour l'Ukr. On a la signature. Et ensuite on pleure à l'état qui sera méchant si on n'a pas les sous ? C'est de l'industrie de bisounours, de naif, etc....

En même temps, on a rarement vu un particulier ou une boite privée acheter des casques par millions ou des fusils mitrailleurs par dizaines de milliers. Donc attendre qu'un ou plusieurs états viennent payer la facture de matériels qui ne se vendent que d'état à état, je ne vois pas vraiment ou est naïveté ou la bisounours attitude. Sauf si tu n'as aucun problème à ce que l'Europe envisage d'acheter des drones Turcs inutilisables en Ukraine sur fonds Européens, au détriment d'un armement (un des rares) fabriqué chez nous. 

Accessoirement hein, on rappellera qu'une des raisons de la chute de la féodalité, portait sur les moyens financiers et technologiques toujours plus importants qu'il fallait accorder à l'armement (l'artillerie notamment), de sorte que chaque petit roitelet ne pouvait plus suivre le rythme et se sont retrouvés contraints à s'adosser à un état central puissant. Signant de facto leur mort politique. 

Alors comparer nos situations individuelles et nos moyens forcément comptés avec ceux des états, pour redécouvrir ensuite les raisons de la fin de la féodalité et le fondement des états modernes, ce n'était pas vraiment une démonstration d'une grande pertinence. 

Accessoirement et puisqu'à ce stade donc, plus personne ne discute la nécessité qu'un acteur étatique paie la commande, et ce ne peut être l'Ukraine par ses moyens limités, je tenais à souligner que pour 36m on avait peut être de quoi reconstituer une ligne d'assemblage d'armes de petits calibres, une compétence et des installations que l'on n'avait plus depuis la fin du FAMAS. 

 

Modifié le 22 février par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Sauf si tu n'as aucun problème à ce que l'Europe envisage d'acheter des drones Turcs inutilisables en Ukraine sur fonds Européens, au détriment d'un armement (un des rares) fabriqué chez nous. 

je tenais à souligner que pour 36m on avait peut être de quoi reconstituer une ligne d'assemblage d'armes de petits calibres, une compétence et des installations que l'on n'avait plus depuis la fin du FAMAS. 

je n'ai aucun pb avec le non financement de la commande turque. Et en fait, pas plus et pas bcp moins non plus que sur le cas Verney.

Pour 36 M tu ne manquera pas de trouver des milliers d'entreprise dont la compétence échappe du pays. 

Verney a cru voir une faille, une opportunité ou je ne sais quoi. Ca n'est pas passé, pas de quoi crier au loup. 

[Stark_Contrast]

13 hours ago, herciv said:

In any case, the signs that Putin does not want to escalate with Europe are rare. There are even many signs going in one direction saying at least “don’t look for me”. 

On the other hand, Putin with his attitude is the master of clocks. We are only responding a train or two late. And for good reason until now the response was left to the USA. 

Given the new strategies, we will have to quickly show that Europe is taking back control.

Aspide is a first message that displays an interesting color. The French bring know-how and coherence, the Germans show that they are ready to open fire and put more than symbolic means under a command other than theirs or that of NATO , the Italians and the Greeks take responsabilities.

I would not be surprised if a major exercise under EU responsibility is set up by the end of 2024. Invite the US partner to show him that his help is welcome but that we are ready to operate without him if necessary .

We're not starting from a blank sheet either. In terms of integration, NATO structures can be duplicated or even used. Know-how exists in most areas thanks to France without a doubt but also from our partners who have specializations. Some, like the Greeks or the Finns, are even very convincing.

The industry also has know-how which is currently being redeveloped. It's fundamental. If Putin takes us for sheep he will send in his wolves. If we show that his wolves and therefore himself risk failure he will think twice.

So there remains timing.

This timing totally depends on the Ukrainians' ability to give us time. Because VZ is completely right to say that it's not just his war. We will see if his army can cope with the upcoming Russian offensive. But if necessary, the arrival of Russian armies on the Dnieper along a large part of its route will be a signal that the EU will be obliged to take into account when weighing the sending of contingents to wage war. These quotas will be butcher's meat if the industry is not ready. It is in this last point that the problem of timing lies.

If the Ukrainians hold out, they will also have to take this into account by signing defense agreements aimed above all at securing them in terms of ammunition, materials and even nuclear weapons.

 

C'est probablement l'une des choses les plus étranges et les plus déconnectées que j'aie jamais lues.

 

8 hours ago, MoX said:

Masters of the clocks of my ass... he saw himself in 3 days in Kiev, like the Taliban unleashing on Kabul... thinking of a coup, he obtains a war, and, as usual, the first victim of 'a war is the plan .
 

C'est vrai, mais Herciv a un programme. Une grande partie de ce programme consiste à gonfler la menace russe, tout en faisant apparaître les États-Unis comme inoffensifs. Je suis sûr que vous savez à quel point l'équilibre est difficile à trouver LOL 

Le renseignement est un jeu étrange.

Je pensais que la Russie n'attaquerait pas (sur la base de l'état de préparation et des rapports de force) - j'avais tort et raison. elle a attaqué mais a souffert pour les raisons que j'ai vues. Les mêmes problèmes que ceux que j'ai signalés sont arrivés aux Ukrainiens l'été dernier. 

Les États-Unis pensaient que la Russie envahirait et prendrait Kiev en 72 heures - ils avaient raison et tort. Ils ont effectivement envahi, mais n'ont manifestement pas pu prendre Kiev et ont dû rebrousser chemin.

L'agent de renseignement français a été licencié parce qu'il pensait que la Russie n'envahirait pas le pays.

https://www.bbc.com/news/world-europe-60938538

En ce qui concerne les talibans, je n'ai pas entendu une seule personne ayant servi en Afghanistan ou connaissant bien l'Afghanistan dire que le gouvernement afghan tiendrait plus de deux semaines. Pas une seule. Et j'ai parlé à un NOMBRE de personnes appartenant à de nombreux services.

Chaque réponse variait d'une semaine à deux semaines au maximum et personne n'a dit 3 semaines ou même 15 jours. Personne ne voulait dépasser les 2 semaines d'un jour. 15 jours étaient considérés comme trop longs. 

Je n'ai aucune idée de l'endroit où le département d'État a obtenu "1 à 2 ans" comme évaluation de la fenêtre de survie du gouvernement afghan.

Comme le dit le vieil adage, il s'agit d'une "science inexacte".

 

 

 

Modifié le 21 février par Stark_Contrast

[Banzinou]

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

A lire à partir de la page 43, un article d'Agathe Demarais sur les sanctions sur l'économie russe, avec aussi d'intéressants graphiques :

 

Merci pour l'info, top !!!! 

Plus simple comme ça :

https://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/Etude_273_274.pdf

[jojo (lo savoyârd)]

Encore des retards sur l'envoi d'une aide promise. Ici un problème de "logistique" évoqué ...

 https://www.euractiv.fr/section/ukraine/news/la-bulgarie-retarde-laide-militaire-promise-a-lukraine/

[gustave]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

VZ a complètement raison de dire que ca n'est pas que sa guerre à lui. (...) le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre. Ces contingents seront de la viande de boucherie si l'industrie n'est pas prête. (...) Si les ukrainiens tiennent il faudra aussi en tenir compte en passant des accords de défense destinés surtout à les sécurisé sur les plans munitionnaires, matériels voir ... nucléaires.

 

Ce n'est en effet pas uniquement sa guerre car il est dépendant de soutiens extérieurs.

En revanche je ne vois pas en quoi l'UE serait obligée de s'engager dans le conflit en cas d'effondrement ukrainien. Il serait alors même plus pertinent de se préparer pour le futur que s'engager précipitamment dans des conditions critiquables à tout point de vue (tactique, stratégique, technique...), sauf de la morale. Et encore plus si l'industrie n'est pas prête.

Quant à fournir du nucléaire aux Ukrainiens...

[CANDIDE]

Il y a 8 heures, metkow a dit :

J'ai juste lu de travers ce qu'on voit dans le tweet et ma première suprise et comment le fait d'employer plus de 500k personnes dans le secteur de la défense russe avec de salaires élevés ne va pas augmenter le niveau de vie de la population?, a ce compte là les sénateurs américains ne se battraient pas bec et ongle pour amener les usines de d'armements dans leur état! 

ça dépend d'où viennent ces 500k personnes. Si elles étaient inactives, oui le revenu national augmente au prix d'un endettement.

Si elles bossaient dans d'autres secteurs, avec une bonne qualification et le revenu qui va avec, on peut se poser la question. 

[g4lly]

il y a une heure, gustave a dit :

En revanche je ne vois pas en quoi l'UE serait obligée de s'engager dans le conflit en cas d'effondrement ukrainien. Il serait alors même plus pertinent de se préparer pour le futur que s'engager précipitamment dans des conditions critiquables à tout point de vue (tactique, stratégique, technique...), sauf de la morale. Et encore plus si l'industrie n'est pas prête.

Pas obligé, mais il pourrait être amusant de déclarer des zones faillies et d'envoyer des contingents y assurer un minimum d'ordre et de dignité au population locale

Typiquement des "zones tampons" humanitaires et sévèrement protégé contre d'éventuelle actions tierces.

Les polonais y sont déjà préparé à mon sens.

Ça permettrait de déclarer des no fly zone ... d'avancer des moyen de guet ... de mettre de la chasse en l'air ... et de taper les éléments menaçant ... par pure autodéfense.

Ça permettrait aussi de déclarer le conflit non local ... et donc de rappeler à la Russie qu'on ne joue plus dans son arrière cours, mais dans la cour des grands d'un coup.

[ksimodo]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Mais le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre.

Ce n'est pas la guerre de VZ.

C'est quoi la différence entre l'Ukraine, les conflits au Sahara, le Yémen et Gaza ? Ukr est plus proche alors serait plus "européenne" ? Non je pose la question sérieusement, car j'ai du mal à voir. 

L'intervention au Yémen en mer c'est pour la sécurité des bateaux qui assurent notre confort de ouest européen, c'est pas pour le bien de l'humanité ( d'ailleurs "on" n'en avait absolument rien à faire avant l'automne ).

Ah bon c'est pas la guerre de VZ et de "son" pays ? Faut pas déconner, quand même.

[Boule75]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Quant à fournir du nucléaire aux Ukrainiens...

Personne n'en parle ni n'y pense, je ne vois pas pourquoi tu agites ça.

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

C'est quoi la différence entre l'Ukraine, les conflits au Sahara, le Yémen et Gaza ? Ukr est plus proche alors serait plus "européenne" ? Non je pose la question sérieusement, car j'ai du mal à voir. 

C'est ça : l'Ukraine est européenne et l'Europe a Vlad-le-Sanginaire à ses portes.

Ca fait au moins 30 ans que les interventions occidentales loin de leurs pénates sont des échecs : on n'allait remettre ça au Yémen, quand même !

[g4lly]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Personne n'en parle ni n'y pense, je ne vois pas pourquoi tu agites ça.

Parce que si tu lisais tes petits camarade avant de "répondre" tu saurais que justement "on" en parle ... mais pour ca il faut s'intéresser un minimum à la conversation.

[Boule75]

à l’instant, g4lly a dit :

Parce que si tu lisais tes petits camarade avant de "répondre" tu saurais que justement "on" en parle ... mais pour ca il faut s'intéresser un minimum à la conversation.

Je suis la conversation et ne vois rien de tel (et je viens de me refarcir les 2 dernières pages) : tu as un lien vers quelqu'un de sérieux qui parle de "fournir du nucléaire aux ukrainiens" ?

[g4lly]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je suis la conversation et ne vois rien de tel (et je viens de me refarcir les 2 dernières pages) : tu as un lien vers quelqu'un de sérieux qui parle de "fournir du nucléaire aux ukrainiens" ?

Juste au dessus ...

VZ a complètement raison de dire que ca n'est pas que sa guerre à lui. (...) le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre. Ces contingents seront de la viande de boucherie si l'industrie n'est pas prête. (...) Si les ukrainiens tiennent il faudra aussi en tenir compte en passant des accords de défense destinés surtout à les sécurisé sur les plans munitionnaires, matériels voir ... nucléaires.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci pour l'info, top !!!! 

Plus simple comme ça :

https://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/Etude_273_274.pdf

un graphe parmi d'autres.

Ca reste un sondage, à prendre avec les grosses pinces en usage recommandé.

Notons que l'ouest ( le plus europhile en théorie ) est aussi celui qui privilégie le plus l'OTAN et le moins l'Europe. 

Je me demande si le souhait d'adhésion OTAN n'est pas traduit localement par "des soldats OTAN qui débouleraient avant le gel du conflit". Le vote cumul NSP + ni l'un ni l'autre  plus fort à l'est est compréhensible, ce doit etre la fraction russophile.

Quand je lis certains qui font des rêves humides en pensant qu'on peut ben balancer qq aides parce qu'on sera bien vu et que celà fera des ouvertures de marché plus tard, je crois que le sondage parle de lui même. L'attente se fait sur l'OTAN et celui qui le représente ( US ) avant tout. 

[Boule75]

à l’instant, g4lly a dit :

Juste au dessus ...

VZ a complètement raison de dire que ca n'est pas que sa guerre à lui. (...) le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre. Ces contingents seront de la viande de boucherie si l'industrie n'est pas prête. (...) Si les ukrainiens tiennent il faudra aussi en tenir compte en passant des accords de défense destinés surtout à les sécurisé sur les plans munitionnaires, matériels voir ... nucléaires.

Ah désolé. @gustave avait raison de faire remarquer que ça n'était pas sérieux. Herciv a de drôles de lectures de temps en temps.

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

un graphe parmi d'autres.

Ca reste un sondage, à prendre avec les grosses pinces en usage recommandé.

Notons que l'ouest ( le plus europhile en théorie ) est aussi celui qui privilégie le plus l'OTAN et le moins l'Europe. 

Je me demande si le souhait d'adhésion OTAN n'est pas traduit localement par "des soldats OTAN qui débouleraient avant le gel du conflit". Le vote cumul NSP + ni l'un ni l'autre  plus fort à l'est est compréhensible, ce doit etre la fraction russophile.

Quand je lis certains qui font des rêves humides en pensant qu'on peut ben balancer qq aides parce qu'on sera bien vu et que celà fera des ouvertures de marché plus tard, je crois que le sondage parle de lui même. L'attente se fait sur l'OTAN et celui qui le représente ( US ) avant tout. 

Je ne sais pas trop si la notion de priorité, dans le cas d'espèce, a le moindre sens...

Et il est logique dans la situation des ukrainiens de préférer l'alliance qui embarque les américains.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

C'est ça : l'Ukraine est européenne

Je ne suis toujours pas hyper convaincu, hein. 

Le Maghreb est plus proche de l'ouest européen que ne l'est Kiev, Athènes est proche de la Turquie, et l'Europe du Nord est un voisin proche de l'Ours Russe aussi.

[g4lly]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Je ne suis toujours pas hyper convaincu, hein. 

Le Maghreb est plus proche de l'ouest européen que ne l'est Kiev, Athènes est proche de la Turquie, et l'Europe du Nord est un voisin proche de l'Ours Russe aussi.

Oui mais c'est des bougnoules ou des musulmans ... et même les grecs sont pas si catholique que ça.

[Ciders]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Je ne suis toujours pas hyper convaincu, hein. 

Le Maghreb est plus proche de l'ouest européen que ne l'est Kiev, Athènes est proche de la Turquie, et l'Europe du Nord est un voisin proche de l'Ours Russe aussi.

Vladivostok est plus proche de la Chine que de Moscou.

Rooh ça agite encore l'épouvantail du nucléaire ? Ça manquait depuis quoi, une semaine ? Huhu.

Citation

Oui mais c'est des bougnoule ou des musulmans ...

Amis de la finesse et du bon goût, bonsoir !

Sinon, il n'y a aucun rapport, comme souvent.

Modifié le 21 février par Ciders

[ksimodo]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Oui mais c'est des bougnoules ou des musulmans ... et même les grecs sont pas si catholique que ça.

C'est à dire qu'à vouloir élargir le périmètre géographique, le hallal arrive vite prés des frontières hein. Je suis pas contre un rapprochement avec les bouddhiste et shinto, mais là pour le coup c'est un peu plus loin....

[Ciders]

Excusez-moi de passer pendant la séance nocturne du PMU mais nouvelles indications sur la stratégie d'influence russe (qui fonctionne très bien chez certains) en Pologne :

 

 

[rendbo]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Excusez-moi de passer pendant la séance nocturne du PMU mais nouvelles indications sur la stratégie d'influence russe (qui fonctionne très bien chez certains) en Pologne :

Vu que je ne suis pas assez d'jeuns pour comprendre ce qui est écrit :

VKontakte ou VK (en russe : В Контакте /fkɐnˈtaktʲe/2, litt. « en contact ») est un site Web de réseautage social russe similaire à Facebook. Il est le réseau social le plus utilisé en Russie et d'après Alexa Internet, c'est le site le plus visité en Biélorussie, le troisième au Kazakhstan. Il se situe au 25e rang des sites les plus visités dans le monde. C'était à l'origine un réseau social pour les étudiants et les diplômés du supérieur en Russie. Il s'est plus tard positionné, comme Facebook, en outil de communication plus généraliste pour tous les groupes sociaux et tous les âges. En novembre 2014, le site atteint plus de 57 millions de visiteurs uniques et revendique plus de 276 millions d'utilisateurs, dont plus de 100 millions actifs dans le monde. [...] Usage politique en Occident : Plusieurs mouvances classées à l'extrême droite ont migré ou appellent à migrer vers VKontakte au tournant des années 2017 et 2018. Il est parfois présenté comme solution de repli ou comme boycott aux intérêts des grandes firmes technologiques américaines. Ainsi, Tristan Mendès France, enseignant au Celsa et spécialiste des nouveaux usages numériques, explique ainsi au journal 20 Minutes que des invitations à rejoindre VK se sont multipliées au sein de l'alt-right américaine, à la suite des évènements de Charlottesville aux États-Unis qui ont « poussé les géants du Web à sévir ». En France, Alain Soral, Dieudonné ou encore Boris Le Lay ont opté pour le réseau social russe à la suite de la suppression de leurs comptes Facebook, Instagram, YouTube, ou encore du déréférencement de leurs sites par Google (wiki). 

Myrotvorets ou Mirotvorets (en ukrainien : Миротворець, litt. « pacificateur », prononcé : [mɪrɔ'tvɔrɛt͡sʲ]), est un site Web ukrainien basé à Kiev qui publie une liste courante, et parfois des informations personnelles, de personnes considérées par les auteurs comme des « ennemis de l'Ukraine », ou « dont les actions présentent des signes de crimes contre la sécurité nationale de l'Ukraine, la paix, la sécurité humaine et le droit international ». Le site Web est lancé en décembre 2014 par l'homme politique et militant ukrainien Heorhiy Touka. La publication d'informations personnelles sur le site est fortement critiquée par des organisations de défense des droits de l'homme, notamment du fait du danger encouru par les personnalités présentes sur la liste, plusieurs ayant été assassinées. [...] Le 7 mai 2016, le site Web publie les données personnelles de 4 508 journalistes et autres membres des médias du monde entier ayant couvert la guerre (ou reçu une accréditation pour la couvrir) depuis les territoires séparatistes du Donbass, et qui étaient donc considérés par le site comme des complices de terroristes. Parmi ces données, des numéros de téléphone, des adresses mail et certains pays et villes de résidence de journalistes ukrainiens ou étrangers reçus de la base de données piratée du ministère de la Sécurité d'État de la république populaire de Donetsk. Les journalistes et le personnel de soutien avaient fourni ces données pour être accrédités par le régime non reconnu de Donetsk. En réponse, le Service de sécurité ukrainien publie une déclaration indiquant qu'il n'a constaté aucune violation de la loi ukrainienne par Myrotvorets. Selon Ioulia Gorbounova, chercheuse principale pour Human Rights Watch, les implications de cette liste pour la liberté de la presse sont graves, ajoutant que l'existence de la liste met des vies en danger. [...] Myrotvorets a souvent mis des personnes sur liste noire pour des problèmes liés à la Crimée, ce qui signifie généralement qu'elles ne peuvent pas entrer en Ukraine en raison de l'utilisation du site dans les contrôles d'entrée aux frontières. Gerhard Schröder est ajouté après avoir déclaré que l'annexion de la Crimée « est une réalité qui doit un jour être reconnue ». (wiki).

En clair, tu nous cites un post où un gars qui manifeste, et apparemment parce qu'il a un compte sur Facebook VKontact, est classé comme ennemi du peuple par un site ukrainien fortement politisé qui décide seul de qui est Bon et qui est un ennemi ? Si ce n'est que ça son tort, tu le sens le risque de grosse manipulation pour décrédibiliser leur mouvement ? Tu penses que c'est à cause de VKontakte que la frontière est fermée par le gouvernement, même pour les cars de passagers ? Tu penses que c'est à cause de VKontakte que les paysans et d'autres sont dans la rue partout en Europe à cause des passe droit accordés par l'UE à la pauvre Ukraine ?

Modifié le 22 février par rendbo