Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

J'admire le déroulement de la séquence, et l'emprise sur nos opinions publiques.

Résumons :

1. Fico-le-Vendu fait campagne chez lui en affirmant que l'UE veut l'obliger à envoyer des soldats slovaques en Ukraine et qu'il se rend à Paris pour l'éviter. Notez la réthorique habituelle : nous sommes faibles, un désastre, il faut faire autre chose comme... comme ??? Enfin bref : on a les mêmes ici.
2. On se réunit à Paris : le sujet de l'envoi de troupes n'est pas particulièrement "à l'ordre du jour" (comme le dit Mark Rutte) et n'est pas évoqué dans le compte rendu fait par le PR. @Alexis : il n'y a pas de contradiction.
   La question, où Fico est d'ailleurs mentionné, est soulevée par Bloomberg ; le PR signale signale que "tout a été évoqué de manière libre et directe" (vers 10'40) et qu'il n'y a "pas de consensus" pour envoyer ouvertement des troupes.
   Elle revient sur la table vers 19' pour une demande de précision de la position française sur ce sujet : pas de réponse précise au nom de la préservation de "l’ambiguïté stratégique."
   Puis vers 27', rebelote, et pas plus de réponse (absence de consensus...).
   
   Au passage, il y a eu clairement des piques vers l'Allemagne (les casques, les duvets...) voire un peu d'auto-flagellation.
3. Ici en tout cas, mais à l'Assemblée aussi : emballement ! Voire dérapages dans tous les sens. Très joli empilement de conneries américano-allemandes, je dois bien le dire !

 

Qui a parlé de guerre, sérieux, encore moins contre la Russie ? C'est une "opération militaire spéciale de police du ciel ukrainien".
Et oui, évidemment pour le débat au Parlement. Nous n'y sommes pas encore, pas tout à fait.

J'imagine que d'aucun ont l'intention d'en faire un thème de campagne pour les élections Européennes.

J'avoue être très étonné aussi des réactions.

Je pense que beaucoup n'ont pas écouté la conférence de presse et ne font qu'a (sur)réagir à des trucs lus dans la presse. Du coup ça traite le PR de "con", "de naïf", de "cynique-qui-veut-faire-oublier-les-agriculteurs", alors que le discours que j'ai entendu hier ça fait 20 ans que j'attends qu'un PR le dise. Nos intérêts sont agressés massivement par un pays tiers, et il faut se sortir les doigts (après j'attends les actes, mais au moins y a un discours contrairement à tous les PR dont je me souviens).

La France commence a doucement avoir raison sur le fond, il n'a PAS dit qu'il voulait engager des troupes au sol, et il a rappelé qu'on n'est pas en guerre avec le peuple russe. Même les différents débats sur diverses chaines n'était pas hystériques comme ici.

Ensuite, on n'arrête pas de dire qu'il faut maintenir l'ambiguïté. On a un PR qui dit "C'est pas exclu". Et tout les autres PR/1er ministres qui répètent la même erreur que Biden "Non non on enverra personne !". Et c'est Macron qui fait une connerie ?

Moi pas comprendre.

[Pousse allemand]

il y a 4 minutes, Thyd a dit :

Je ne comprends pas bien l'argument selon lequel nous devons pas aider l'Ukraine parce qu'elle n'est pas notre alliée. La seule chose qui entre en ligne de compte c'est notre intérêt à cour/moyen/long terme. Que celui-ci soit de ne pas intervenir, soit, mais ne rien faire car nous n'avions pas de traité nous liant, c'est "surprenant"... Une personne pour éclairer ma lanterne, je voudrai bien comprendre ?

Si l'intérêt à court/moyen/long terme de la France (je n’ai pas dit de l'UE) est ce qui doit nous guider de manière totalement froide et amorale, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas vivre avec une Ukraine Russe. On l'a fait sur la plus grande partie des 200 dernières années et ça n'empêcher pas les dirigeant et le peuple de l'époque de dormir.
De nos jours, on veut dormir du sommeil du juste. Le problème est de définir où l'on s'arrête. Macron parle d'ambiguïté stratégique mais à par lui personne, USA en premier chef, ne veut suivre.

De plus, Poutine le premier sait que l'on n'a pas les moyens d'aller plus loin que le rôle de conseillers militaires, soutient logistique donc à par donner un argument de propagande interne au Kremlin je ne vois pas l'intérêt.

Enfin, l'armée française pourrait projeter quelle puissance en Ukraine ?

2/3 brigades (dont une lourde seulement) + 50 rafales et leur soutien au grand maximum (dites-moi si je me trompe lourdement).

On accepterait d'encaisser même 1 tués ou blessés par jour sur combien de jours ? Pour rappel la perte de 10 tués et 20 blessés en un jour a provoqué le déplacement d'un PR la dernière fois que c'est arrivé.

On accepterait de perdre combien de Rafales avant de mettre les bouts ?

On pourrait alimenter l'action sur combien de temps?

Et surtout est-ce que cet effort supérieur à tout ce que l'on a fait depuis l'époque de l'Algérie améliorerait significativement les chances de l'Ukraine de gagner cette guerre ?

La seule justification d'aller cramer notre armée sur le Dniepr serait d'inciter le reste de nos alliés à nous suivre malgré leur volonté clairement établie de ne pas y aller. En gros on pourrait se réjouir d'être l'ultime allumette sur cette guerre mondiale qu'on voit poindre. Une allumette qui arriverai alors que nos armées et nos populations ne sont pas prête.

 

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Ton discours (les US sont encore une super puissance capable de se battre sur plusieurs fronts et de défendre l'Europe, mais au fait on s'est gouré sur l'Ukraine, finalement ce sont des tocards, on lâche l'affaire) est complètement dissonant. Pour les dirigeants européens, la menace posée par le régime actuel russe est existentielle. Le désengagement US de l'affaire ukrainienne est la confirmation que l'OTAN n'est pas la garantie tout risque protégeant de tout danger géopolitique majeur en Europe.

Si j'ai bien compris @Stark_Contrast, les Américains voudraient réorienter leur grand œil vers la Chine. La guerre en Ukraine n'est qu'un moyen d'affaiblir la Russie qui n'est QUE le second ennemi. Si l'objectif est "assez" atteint, pourquoi continuer d'essayer de remplir le tonneau des Danaïdes ?

 

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, Pousse allemand said:

It is certain that doing an internal political coup by creating a diplomatic disaster with our neighbors and by raising tension in a world which looks more and more like a powder keg, there is something to be split about. the pear.

Macron doesn't care, he has no kids and can play with matches, it's other people's children who will pay if things go wrong.

But on the good side today if I believe those around me, he has just given a few additional votes to the RN and re-mobilized the NUPES but hey if that can allow him to re-mobilize the few parlor war fighters so much the better for him.

On the other hand, we should not come and cry if certain factories go on strike and unions call on workers to refuse to manufacture “weapons for the war against Macron”. It hasn't come up in the unions yet but his stupid sentence was the subject of the coffee machine and the canteen and frankly not in a good way.

 

Je ne peux pas me porter garant pour la France

mais je peux dire que les accusations contre la Russie ont eu un effet dévastateur sur les États-Unis et le discours américain.

Si les gens se demandent comment tant d'Américains peuvent être indifférents, c'est à cause de choses comme celle-ci :

"Nous sommes en guerre contre la Russie. Ou peut-être plus correctement : nous avons perdu une guerre avec la Russie. Nous ne sommes plus une nation souveraine. Nous ne sommes plus une démocratie ou un peuple libre. Nous sommes les victimes d'un coup d'État sans effusion de sang"

-kieth olberman décembre 2016. 

Il y a tellement de "Russie" aux États-Unis pour salir la réputation des gens que les gens ne s'en rendent même plus compte.

Cela a vraiment aliéné des pans entiers du pays et je pense que cela est directement lié à l'apathie actuelle à l'égard de la Russie 

Le tableau d'ensemble est le schisme entre les démocrates et les républicains et qui fait quoi, en particulier avec la montée du populisme.

L'armée américaine est majoritairement républicaine, et c'est bien sûr là qu'elle trouve la plus grande partie de ses soldats et de son soutien. Les salir avec ces accusations a été un désastre.

Prendre les gens qui sont sceptiques parce qu'ils paieraient un prix plus direct et les accuser de ne pas être loyaux envers leur pays, alors que les gens qui les accusent n'auraient jamais servi un jour dans l'armée eux-mêmes, n'a pas été sain.

Les États-Unis sont une armée de volontaires et nous ne pouvons même pas nous approcher d'une force démocrate/républicaine à 50/50, sans parler d'une force à majorité démocrate.

Nous avons de graves asymétries

et cela se retourne contre nous de manière très amère.

accuser nonchalamment des personnes de choses qui les offensent profondément n'est pas sain

 

 

 

[Stark_Contrast]

22 minutes ago, Delbareth said:

who repeat the same mistake as Biden “No, no, we won’t send anyone!”

Cela a toujours été la politique de la Commission, comme cela a été souligné à maintes reprises.

Les gens avaient-ils une autre impression ?

 

[gustave]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Je pense que d'autre chef de gouvernement européen n'auraient pas voulu que Macron prononce ce qu'il a dit hier. Mais il l'a dit. Pas avant, au nom de la seule France, mais après en guise de synthèse de la réunion. Et pour l'instant il n'a pas vraiment été démenti à part Ruthe. 

Et quelques heures à peine plus tard, République Tchèque, Pologne, Suède, Allemagne, en fait tous (ou presque, un petit pays balte, la Lithuanie, suit semble-t-il) rejoignent... Aragorn Ruthe. Même l'OTAN...

[gustave]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Il ne faut qu'on se fasse d'illusion. AU-delà du DNIEPR on sera en guerre. En deçà Poutine ne voudra rien négocier.

(...)

Si tu envois les troupes européenne au sol forcément la chasse suivra (...) Reste le problème de la fabrication en masse de ces munitions. (...) La vrai difficulté d'une entré en guerre officielle ce sont les voies maritimes.

Entrer en guerre contre la Russie posera d'autres difficultés que la navigation dans le golfe d'Aden à mon avis...
Sérieusement, et sans vouloir être agressif, il faut peut-être redescendre sur terre, parce qu'affirmer qu'on sera en guerre ouverte contre la Russie si elle passe le Dniepr...

[CANDIDE]

il y a une heure, Pousse allemand a dit :

Le principe d'une alliance défensive c'est de protéger les membres de l'alliance. L'Ukraine, pas plus que la Géorgie ni le Kazakhstan ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui.

On peut avoir la volonté de les aider mais de là à dire qu'on doit aller jusqu'à la guerre pour que Kiev ne soit pas russe, ça peut mériter un petit débat interne du parlement. Ça serait l'occasion de discuter pourquoi une mini OTAN de 1980 avait de quoi dissuader un PAVA qui s'arrêtait aux portes de Fulda mais qu'une Maxi OTAN de 2024 ne serait pas capable de dissuader un mini empire Russe moins étendu que celui de Nicolas II et à la solidité institutionnelle tout aussi fragile.

Je reprends le message de Thyd ci-dessous et qui me convient parfaitement comme réponse. Notre intérêt est de donner un coup d'arrêt à l'expansion Russe (régions séparatiste en Géorgie, Transnistrie, Crimée, Donbass), à ses actions de déstabilisation en Afrique, dans nos processus démocratiques et dans le cyber, sans parler des assassinats d'opposants sur nos territoires (GB, Allemagne,..).

Personne ne souhaite vraiment faire la guerre à la Russie, les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il juste espérer qu'une aide militaire beaucoup plus massive permette de créer la "forteresse Ukraine" sur laquelle la Russie se cassera les dents. Le retour des régions perdues ne me parait pas envisageable rapidement. 

Il y a 1 heure, Thyd a dit :

Je ne comprends pas bien l'argument selon lequel nous devons pas aider l'Ukraine parce qu'elle n'est pas notre alliée. La seule chose qui entre en ligne de compte c'est notre intérêt à cour/moyen/long terme. Que celui-ci soit de ne pas intervenir, soit, mais ne rien faire car nous n'avions pas de traité nous liant, c'est "surprenant"... Une personne pour éclairer ma lanterne, je voudrai bien comprendre ?

 

Modifié le 27 février par CANDIDE

[Stark_Contrast]

23 minutes ago, Pousse allemand said:

If the short/medium/long term interest of France (I did not say the EU) is what must guide us in a totally cold and amoral way, I am not sure that we cannot not live with a Russian Ukraine. We've done it for most of the last 200 years and it doesn't stop the leaders and people of the time from sleeping.
Nowadays, we want to sleep the sleep of the righteous. The problem is to define where we stop. Macron talks about strategic ambiguity but no one, especially the USA, wants to follow.

Moreover, Putin is the first to know that we do not have the means to go further than the role of military advisors, logistical support, so apart from giving an internal propaganda argument to the Kremlin I do not see the point.

Finally, what power could the French army project into Ukraine?

2/3 brigades (including only one heavy) + 50 bursts and their maximum support (tell me if I'm seriously wrong).

We would accept even 1 death or injury per day over how many days? As a reminder, the loss of 10 killed and 20 wounded in one day caused the displacement of a PR the last time it happened.

How many Rafales would we accept to lose before giving up?

How long could we sustain the action for?

And above all, would this effort, superior to anything we have done since the time of Algeria, significantly improve Ukraine's chances of winning this war?

The only justification for burning our army on the Dnieper would be to encourage the rest of our allies to follow us despite their clearly established desire not to go. Basically we could rejoice in being the final match in this world war that we see dawning. A match that will happen when our armies and our populations are not ready.

 

 

 

Il ne s'agit pas d'une comptabilité équilibrée, mais la France est à peu près l'équivalent de l'USMC américaine. 

Je pense que le plus grand déploiement de l'USMC au cours des 40 dernières années a eu lieu en 1991, lorsque deux marines américains sur trois ont été déployés pour la libération du Koweït, ce qui ne représentait qu'une fraction de la force globale de la coalition de 1991 et avait un objectif assez limité en termes de terrain à couvrir.

Et cela incluait des choses comme devoir travailler avec l'assistance d'unités de chars lourds de l'armée, et des choses comme la logistique de la Navy et de l'USAF (et des cuirassés littéralement réels, sans plaisanter).

Même l'USMC vous dira que l'USMC gagne des batailles.

Mais l'USMC ne peut pas gagner des guerres à elle seule, à moins qu'il ne s'agisse de guerres très limitées. 

Même contre l'Irak, l'USMC aurait pu, au mieux, libérer le Koweït, mais elle n'aurait jamais été en mesure de mener la guerre aérienne impitoyable qui a précédé l'invasion et, bien sûr, les vastes opérations de l'armée en Irak pour éloigner les forces qui auraient contre-attaqué au Koweït. 

C'est ce que je pense de l'ensemble de l'armée française, juste pour avoir une idée de ses capacités. Elle dispose d'une très bonne sélection dans un grand nombre de disciplines différentes, mais elle n'a pas le type de masse nécessaire. 

Je connais bien ce problème.

[gustave]

il y a 31 minutes, Delbareth a dit :

Ensuite, on n'arrête pas de dire qu'il faut maintenir l'ambiguïté. On a un PR qui dit "C'est pas exclu". Et tout les autres PR/1er ministres qui répètent la même erreur que Biden "Non non on enverra personne !". Et c'est Macron qui fait une connerie ?

Moi pas comprendre.

Et bien que du fait de sa déclaration il n'y a maintenant plus beaucoup d’ambiguïté, sans même parler de l'unité que ce sommet avait pour objet d'afficher me semble-t-il. Bref, ce type de déclaration sans concertation préalable était pour le moins (très) maladroite.

[Janmary]

Il y a 4 heures, GOUPIL a dit :

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Ne trouvez vous pas, GOUPIL, que nous pouvons nous poser la question de savoir si les Européens, en général,  considèrent - pour la tranquillité de leurs esprits - que l'Ukraine est et doit rester dans le cadre de "l'ex bloc Soviétique, Fédération Russe aujourd'hui". Les problèmes économiques tel l'inflation, la disponibilité des produits pétroliers Russe, étaient quand même des solutions plus pragmatiques que le conflit aujourd'hui ?

Je me pose des questions 

oui on peut estimer que les Européens ont le droit de sacrifier l'Ukraine pour la promesse de leur tranquillité, pour le commerce florissant avec la grande Russie qui ne manquera pas de reprendre (grand bal des faux culs et des hypocrites), puisqu'on y est sacrifions aussi la Moldavie et la Géorgie pour quelques garanties supplémentaires, laissons la Turc rêver de l'Arménie et de Chypres pour peu que nous puissions nous baigner tranquilles en méditerranée sans troubler notre grand marché.... On est si bien dans notre cocon douillet loin des autres....

 

Non Goupil et olivier Isb.

J'étais ironique dans mon post. Je crois que je me suis mal exprimé donc mal interprété.

 

Pour rappel, post de  GOUPIL = 

Belle unanimité des Européens pour rassurer Poutine  - à l'exception de Paris. Ca doit rigoler à Moscou devant cette palette de dégonflés et mauvais stratèges....

Avec Olaf,  Poutine peut dormir tranquille, l'Allemagne se contentera du minimum pour faire semblant de soutenir l'Ukraine.

Avec Trump, Poutine peut rêver de finir sa conquête, le temps jouera pour lui et après ce sera le tour des Balkans pays Baltes pour peu que le Chinois bouge 2 douzaines de navires en mer de chine pour y attirer toute l'attention des US.

 

Pour rappel, post de olivier Isb =

Poser la question de cette façon, c'est supposer que la Russie s'arrêterait à l'Ukraine. 

C'est donc ignorer les enjeux liés à la Biélorussie, la Moldavie, la Transnistrie, la Géorgie. A terme, si tous ces territoires ex soviétiques sont réintégrés selon une "logique" du passé qui m'échappe dans son application présente, qu'en sera t-il demain pour les pays baltes ou nordiques qui sont déjà aujourd'hui menacés à bas bruit ? 

Personne ne peut avoir de certitude aujourd'hui sur le périmètre des intentions de la Russie (on en avait avant... Avant que chacun constate que Moscou ment comme un arracheur de dents). 

 

Mes excuses à tous deux.

Modifié le 27 février par Janmary

[Thyd]

il y a 29 minutes, Pousse allemand a dit :

 

A la louche, je résume ton argumentaire: nous pouvons vivre avec la Russie actuelle et ce pour un avenir prévisible. Je pense que non, que nous en mordrions les doigts dans un futur pas très lointain. D'une manière ou d'une autre, nous devons faire baisser son niveau de nuisance de manière drastique. Et y mettre les moyens. 

Quand aux allumettes, que nous ayons une part de responsabilité dans les évènements, je veux bien en discuter, mais ce n'est pas nous qui mettons de l'essence sur le feu, ce sont les russes.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, gustave said:

And although because of his declaration there is now not much ambiguity, not even to mention the unity that this summit was intended to display it seems to me. In short, this type of declaration without prior consultation was, to say the least, (very) clumsy.

il s'est au minimum éloigné de l'intention initiale.

 

[CANDIDE]

il y a 53 minutes, Pousse allemand a dit :

Si l'intérêt à court/moyen/long terme de la France (je n’ai pas dit de l'UE) est ce qui doit nous guider de manière totalement froide et amorale, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas vivre avec une Ukraine Russe. On l'a fait sur la plus grande partie des 200 dernières années et ça n'empêcher pas les dirigeant et le peuple de l'époque de dormir.

 

il y a 19 minutes, Thyd a dit :

A la louche, je résume ton argumentaire: nous pouvons vivre avec la Russie actuelle et ce pour un avenir prévisible. Je pense que non, que nous en mordrions les doigts dans un futur pas très lointain. D'une manière ou d'une autre, nous devons faire baisser son niveau de nuisance de manière drastique. Et y mettre les moyens. 

Quand aux allumettes, que nous ayons une part de responsabilité dans les évènements, je veux bien en discuter, mais ce n'est pas nous qui mettons de l'essence sur le feu, ce sont les russes.

Il est clair qu'on a vécu tranquillement avec une Ukraine Russe pendant très longtemps, mais moins tranquillement avec une URSS à nos portes.

Mais comme je l'écris plus haut, nous faisons face à un processus dynamique d'expansion Russe (régions séparatiste en Géorgie, Transnistrie, Crimée, Donbass), à ses actions de déstabilisation en Afrique, dans nos processus démocratiques et dans le cyber, sans parler des assassinats d'opposants sur nos territoires (GB, Allemagne,..) presque sans se cacher. Je ne vois pas comment on peut s'en accommoder. Nous devons donc les arrêter en Ukraine.

Modifié le 27 février par CANDIDE

[gustave]

il y a 17 minutes, Thyd a dit :

A la louche, je résume ton argumentaire: nous pouvons vivre avec la Russie actuelle et ce pour un avenir prévisible. Je pense que non, que nous en mordrions les doigts dans un futur pas très lointain. D'une manière ou d'une autre, nous devons faire baisser son niveau de nuisance de manière drastique. Et y mettre les moyens.

Et donc? On entre en guerre?

[g4lly]

à l’instant, gustave a dit :

Et donc? On entre en guerre?

Ouuuuais les Ukrainiens passent devant nous on pousse...

[CANDIDE]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Et donc? On entre en guerre?

Les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il faut juste 3 à 4 fois plus d'aide militaire pour permettre de créer la "forteresse Ukraine" (sur terre, air et mer) sur laquelle la Russie se cassera les dents. 

Modifié le 27 février par CANDIDE

[gustave]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

Les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il faut juste 3 à 4 fois plus d'aide militaire pour permettre de créer la "forteresse Ukraine" (sur terre, air et mer) sur laquelle la Russie se cassera les dents. 

Juste 3 ou 4 fois plus d'aide? Et comment?

Le problème n'est pas de savoir si on veut aider l'Ukraine, je pense que tout le monde le souhaite, et si cela saigne la Russie ce serait aussi bien, mais comment le faire dans un monde où les ressources (énergie, population, argent) et les capacités de production sont (très) limitées, qui plus est à l'aube d'élections en UE et aux USA. Et sachant que le coût à payer pour vaincre n'est jamais connu à l'avance, comme les Russes l'ont appris à leurs dépens en Ukraine.

Donc quand on dit qu'il faut réduire sa capacité par tous les moyens, et que les capacités industrielles sont limitées...

Modifié le 27 février par gustave

[CANDIDE]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Juste 3 ou 4 fois plus d'aide? Et comment?

Le problème n'est pas de savoir si on veut aider l'Ukraine, je pense que tout le monde le souhaite, et si cela saigne la Russie ce serait aussi bien, mais comment le faire dans un monde où les ressources (énergie, population, argent) et les capacités de production sont (très) limitées, qui plus est à l'aube d'élections en UE et aux USA. Et sachant que le coût à payer pour vaincre n'est jamais connu à l'avance, comme les Russes l'ont appris à leurs dépens en Ukraine.

"La sueur épargne le sang" disait Vauban. Pour lui, la construction de fortifications permettaient "d'épargner les hommes autant que de garantir le succès" des batailles. Pour les construire bien sûr il fallait de l'argent.

Il faut que l'Ukraine devienne la priorité, et puis combien a-t-on dépensé pour éviter quelques dizaines de milliers de mort pendant la crise du Covid ?

Le PIB de l'Europe est de 16 000 Milliards d'Euros. 2% soit 320 Milliards pour gagner la guerre et épargner le sang Européen, c'est pas cher. Peut-être qu'à force de messages alarmistes les populations accepteront de payer ce prix. J'en conviens c'est pas gagné.

Modifié le 27 février par CANDIDE

[Thyd]

Je pourrais me contenter de donner la commentaire de Daladier ou celui de Churchill (qu'on lui attribue plus exactement) mais non.

Si sous prétexte (tout à fait légitime en soi) d'éviter un risque de confrontation avec la Russie, nous nous asseyons sur nos intérêts, je ne vois pas quel argument pourra contrer le refus de se défendre ultérieurement. C'est courir le risque de finir comme la grenouille dans la casserole.

Et puis pitié quoi, arrêtez avec les commentaires simplistes. Comme si il n'y avait que deux choix. Selon nos actions, la Russie aura une pléiade de réponses possibles, et en retour nous aussi. Il y aura une dynamique, dangereuse sans doute, mais la politique internationale est un sport de combat.

Je ne suis pas aux manettes (vous non plus), nos connaissances sur un nombre de sujets très large sont plus que parcellaires, mais je ne voix pas d'inconvénient à donner à Poutine la soupe qu'il nous a servi. Le piéton imprudent. Et donc selon un certain argumentaire, si cela part en cacahouète, il en sera responsable. Cela devrait en rassurer certains...

[Pousse allemand]

il y a une heure, Thyd a dit :

A la louche, je résume ton argumentaire: nous pouvons vivre avec la Russie actuelle et ce pour un avenir prévisible. Je pense que non, que nous en mordrions les doigts dans un futur pas très lointain. D'une manière ou d'une autre, nous devons faire baisser son niveau de nuisance de manière drastique. Et y mettre les moyens. 

Quand aux allumettes, que nous ayons une part de responsabilité dans les évènements, je veux bien en discuter, mais ce n'est pas nous qui mettons de l'essence sur le feu, ce sont les russes.

Définir les moyens disponibles en France. J'ai parlé de nos moyens militaires que, au pif, je pense inaptes à obtenir quoi que ce soit sur le terrain à l'heure actuelle. Je me trompe peut-être et je ne demande qu'à être convaincu par des gens plus au fait de la chose militaire. Nos armées sont capable à elles seules, car tous les autres ont clairement dit non, de sauver l'Ukraine?

Sur les moyens société civile/industrie de mon maigre bout de lorgnette ce que je vois ces derniers temps c'est que nous avons eu : gilets jaunes, contestation contre le COVID, émeutes de banlieue, menace terroriste à bas bruit depuis 10 ans, manifestation agricole et j'en passe.

80% des CSP- ne savaient pas placer Kiev sur un carte avant 2022 et une fois passé le vernis de moral et de compassion n’en ont rien à faire des équilibres géopolitiques. Je pense que 80% des français refuseraient également d’envoyer leurs gosses se faire tuer pour que Kiev soit Ukrainienne et j’en fait partie.

Nous sommes également dans un pays où nous avons du mal à trouver des gens pour bosser en usine :

Soulever un sac de ciment c'est de l'esclavage, travailler 39h sans RTT mais payé en heures sup c'est Zola, ne pas laisser l'accès à son portable au travail c'est dictatorial, ne pas proposer de télétravail c'est arriéré et ne pas envisager la semaine de 4 jours c'est rétrograde.

Une fois que vous avez trier ce genre de personnes, il y a ceux qui refusent de travailler pour l'armement car pacifiste (j'en ai vu quelques un), ceux qui sont ultra méfiants qu’éventuellement un quart de tiers de partie d'une arme qu'ils auraient aidé à fabriquer puisse partir en Israël car ils se sentent aussi Palestiniens que certains ici se sentent Ukrainiens.

Enfin, il y a des gens qui se demandent pourquoi ils feraient plus d’efforts au boulot alors que leur pouvoir d’achat descend et qu’ils sont à peine au-dessus de ceux qui tiennent les murs en bas de chez eux aux frais de la Sociale.

Donc non, de mon point de vue, que je veux bien admettre limité, je ne vois pas la France en position de gagner quoi que ce soit à en faire plus que ce que les USA ou l’Allemagne sont prêt à faire. A tout compter nous avons moins d’intérêt dans ce conflit que l’Allemagne, plus exposé, ou que les USA de Biden qui peuvent jouer l’affaiblissement de la Russie.

Désolé mais je ne suis pas joueur. On peut fournir des armes à l’Ukraine, mais si on doit se lancer dans un risque potentiel de conflit armé qui menacera nos vies et celle de nos enfants, je souhaite que nous ayons le plus de chances possibles de gagner.

En ce moment je ne crois pas que nous ayons les forces industrielles, militaires et morales pour changer quoi que ce soit à court terme pour les Ukrainiens. Je cois même que nous sommes bien plus fragile intérieurement que certains ici ne se l’imagine.

Plutôt que de faire des déclarations à la hussarde, je préférerai que le PR organise la remontée en puissance de nos armées, la relance de l’industrie, assure les moyens d’une résilience à notre fourniture en ressources et remobilise l’éducation pour fabriquer des citoyens responsables plutôt que des consommateurs jouisseurs ( vieux c** et j’assume car ma génération souffrait déjà de ces maux-là).

S’il fait ça correctement, dans 3 ans on aura un peu relevé la tête et il aura peut-être obtenu un consensus qui relancera le pays sur de bonnes bases. Si l’Ukraine et devenu russe en attendant je ne suis pas sûr que cela mette en péril la France plus que cela. Pour rappel, les gouvernements pros russes à Kiev il y en a eu quelques un avant 2014 et ça ne soulever pas l’indignation des foules.

 

 

Modifié le 27 février par Pousse allemand

[gustave]

il y a 32 minutes, Thyd a dit :

Je pourrais me contenter de donner la commentaire de Daladier ou celui de Churchill (qu'on lui attribue plus exactement) mais non.

Si sous prétexte (tout à fait légitime en soi) d'éviter un risque de confrontation avec la Russie, nous nous asseyons sur nos intérêts, je ne vois pas quel argument pourra contrer le refus de se défendre ultérieurement. C'est courir le risque de finir comme la grenouille dans la casserole.

Et puis pitié quoi, arrêtez avec les commentaires simplistes. Comme si il n'y avait que deux choix. Selon nos actions, la Russie aura une pléiade de réponses possibles, et en retour nous aussi. Il y aura une dynamique, dangereuse sans doute, mais la politique internationale est un sport de combat.

Je ne suis pas aux manettes (vous non plus), nos connaissances sur un nombre de sujets très large sont plus que parcellaires, mais je ne voix pas d'inconvénient à donner à Poutine la soupe qu'il nous a servi. Le piéton imprudent. Et donc selon un certain argumentaire, si cela part en cacahouète, il en sera responsable. Cela devrait en rassurer certains...

Nous sommes déja en confrontation avec VP: nous fournissons des missiles qui tuent des soldats russes, nous avons confisqué des milliards, nous avons voulu détruire l'économie russe... Non pas pour dire que c'est injuste, agressif ou porter je ne sais quel jugement moral, mais pour dire que la posture simpliste est celle qui prétend que nous nous couchons devant Poutine si nous ne sommes pas prêts à tout, ce qui implique la guerre.

Donc arrêtez les commentaires simplistes en effet. Il n'est pas moral de prétendre que nous faisons rien parce que cela ne suffit pas à vaincre la Russie ou de fantasmer sur une entrée en guerre. Ce qui est simpliste c'est de dire qu'il faut être prêt à entrer en guerre avec la Russie, même si elle est responsable (qui cela rassurerait-il d'ailleurs?), ou parce que la politique est un sport de combat, ou d'en appeler à Churchill.

Modifié le 27 février par gustave

[Coriace]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

J'avoue être très étonné aussi des réactions.

Je pense que beaucoup n'ont pas écouté la conférence de presse et ne font qu'a (sur)réagir à des trucs lus dans la presse. Du coup ça traite le PR de "con", "de naïf", de "cynique-qui-veut-faire-oublier-les-agriculteurs", alors que le discours que j'ai entendu hier ça fait 20 ans que j'attends qu'un PR le dise. Nos intérêts sont agressés massivement par un pays tiers, et il faut se sortir les doigts (après j'attends les actes, mais au moins y a un discours contrairement à tous les PR dont je me souviens).

La France commence a doucement avoir raison sur le fond, il n'a PAS dit qu'il voulait engager des troupes au sol, et il a rappelé qu'on n'est pas en guerre avec le peuple russe. Même les différents débats sur diverses chaines n'était pas hystériques comme ici.

Ensuite, on n'arrête pas de dire qu'il faut maintenir l'ambiguïté. On a un PR qui dit "C'est pas exclu". Et tout les autres PR/1er ministres qui répètent la même erreur que Biden "Non non on enverra personne !". Et c'est Macron qui fait une connerie ?

Moi pas comprendre.

Rappelons que le même Macron a appelé de ses voeux le SCAF, et a fermé Fessenheim, (a la demande de ?), qu'il planifiait de largement faire baisser la part du nucléaire dans le mix énergétique Français.

J'ai vu mieux comme défenseur des intérêts Français face a un pays Européen qui nous veut du mal, et oui, la destruction de l'aéronautique militaire Française, la destruction de son accès a une énergie pilotable, renouvelable et abondante, c'est autrement plus dangereux que la connerie de Vladimir, Donald et Xi pour le court terme français.

Donc non, il s'agit simplement d'une "petite phrase" qui sera sans conséquence si ce n'est de faire parler du prince. En attendant la France a à faire a des défis fondamentaux et quoiqu'en dise Macron (car il est trop intelligent pour le penser), ça ne se réglera pas dans le Donbas. Et souhaiter la défaite de la Russie, voir même armer les Ukrainiens jusqu'aux dents (je suis pour), ne changera rien au destin de notre pays.

Mais en plus, et c'est ça que je lui reproche, Macron ne fera rien. Il ne peut pas envoyer la troupe en Ukraine, il ne peut pas financer les dizaines de millions d'obus qui devraient alimenter la machine de guerre Ukrainienne. Du coup il perore. C'est très bien qu'il secoue le prunier occidental, comme il l'avait fait pour l'OTAN (en mort cérébrale) mais ce ne sont que des mots. Alors qu'il nous faut des actes fort aujourd'hui et maintenant. Même Philippe, son ancien premier ministre, dit que l'on fait du sur place. Ce n'est pourtant pas un opposant.

[Alexis]

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Entrer en guerre contre la Russie posera d'autres difficultés que la navigation dans le golfe d'Aden à mon avis...

Selon le maréchal Montgomery, 

La règle 1, à la page 1 du livre de guerre, est la suivante : "Ne marchez pas sur Moscou"... [La règle 2] est la suivante : "N'allez pas vous battre avec vos armées terrestres en Chine"

 

il y a 25 minutes, CANDIDE a dit :

Les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il faut juste 3 à 4 fois plus d'aide militaire pour permettre de créer la "forteresse Ukraine" (sur terre, air et mer) sur laquelle la Russie se cassera les dents. 

Personnellement, je n'apprécie guère que les concepts opérationnels utilisés pour parler de l'Ukraine soient - trop souvent à mon goût - une référence à la seconde guerre mondiale vue du côté allemand, ici "Festung Europa", la forteresse Europe. Ce n'est même pas pour raison politique, c'est plutôt parce que ça n'est pas exactement une référence encourageante...

Evidemment, de l'autre côté, on s'en donne à cœur joie ! Raison politique pour eux, puisqu'il s'agit de croire que ceci est la "deuxième grande guerre patriotique". C'est ainsi que Konstantin Sivkov, vice-président de l'Académie russe des sciences des missiles et de l'artillerie pour la politique de l'information ( ...) a pu écrire une analyse sur l'échec de la contre-offensive ukrainienne de 2023 intitulée Effondrement de l'opération Citadelle 2.0

(pas inintéressante en fait, à condition d'enlever la couche de propagande qui y a été rajoutée)

[Delbareth]

il y a 19 minutes, Thyd a dit :

Je pourrais me contenter de donner la commentaire de Daladier ou celui de Churchill (qu'on lui attribue plus exactement) mais non.

Si sous prétexte (tout à fait légitime en soi) d'éviter un risque de confrontation avec la Russie, nous nous asseyons sur nos intérêts, je ne vois pas quel argument pourra contrer le refus de se défendre ultérieurement. C'est courir le risque de finir comme la grenouille dans la casserole.

Et puis pitié quoi, arrêtez avec les commentaires simplistes. Comme si il n'y avait que deux choix. Selon nos actions, la Russie aura une pléiade de réponses possibles, et en retour nous aussi. Il y aura une dynamique, dangereuse sans doute, mais la politique internationale est un sport de combat.

Je ne suis pas aux manettes (vous non plus), nos connaissances sur un nombre de sujets très large sont plus que parcellaires, mais je ne voix pas d'inconvénient à donner à Poutine la soupe qu'il nous a servi. Le piéton imprudent. Et donc selon un certain argumentaire, si cela part en cacahouète, il en sera responsable. Cela devrait en rassurer certains...

Allez pour enfoncer le clou, je dirai bien que je ne suis pas sûr qu'une confrontation démarrerait une guerre mondiale, encore moins une guerre nucléaire. Bon, je passe sur les raisons d'un engagement, ce n'est pas le propos ici.

Sur le premier point et côté alliés, tout simplement parce qu'on a bien vu qu'un nombre restreint de pays pourrait participer. Et pas les US, sauf évènement très improbable où Biden est réélu, se dédit et ignore la Chine. Et là pas d'article V ou autre, ça n'engage pas les autres alliés (qui peuvent continuer à soutenir de loin). Côté axe, c'est plus délicat, car la Chine pourrait se dire que c'est le bon moment. Mais encore une fois, si les US sont peu impliqués en Europe, ça les laisse libre en Asie. Donc la guerre comme feu vert pour Taïwan j'y crois moyen.

Sur l'aspect guerre nucléaire automatique, c'est encore moins sûr. Après tout, la Russie actuellement ne vitrifie pas l'Ukraine, ce qui lui éviterait pourtant des morts inutiles (chez elle). Si un/des pays se battent en Ukraine, sur le sol ukrainien, avec des armes conventionnelles, je ne vois pas pour quelle raison militaire elle irait décider de raser des capitales (et encore moins Paris mais j'aime pas bien cet argument de dire que ça pourrait tomber chez les autres). Faire peur avec le feu nucléaire avant oui, ils l'ont déjà fait. Mais la grenouille russe cuit dans l'eau chaude des aides occidentale, et il est possible qu'un jour un engagement soit la marche suivante logique. Une fois sur le terrain, le gain tactique est faible, et passer le seuil nucléaire potentiellement contre un/des puissances dotées, hum, pas franchement une bonne idée.

J'y crois. Après, est-ce que j'y crois suffisamment pour risquer la vie de mes enfants, pas assez non...