Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Manuel77]

Le débat en Allemagne sur les troupes au sol de Macron et la Taurus de Scholz commence à tourner. On ne parle presque plus de Macron, mais de Scholz.

https://www.tagesspiegel.de/meinung/knupft-scholz-an-schroder-an-der-kanzler-spielt-mit-dem-kalkul-friedenspartei-spd-11289076.html

Entre-temps, Scholz n'est pas seulement critiqué pour ses déclarations sur les programmateurs britanniques/français du SCALP, on a aussi l'impression qu'il veut lancer dans les médias une campagne électorale pour la paix, qui a bien fonctionné pour le SPD pendant la guerre en Irak (il y aura bientôt des élections en Allemagne de l'Est). Comment la lance-t-il ? Il affirme qu'il n'enverra jamais de troupes au sol, alors que personne ne le lui a demandé. Des membres de gauche du SPD l'accompagnent dans cette démarche (Stegner, Mützenich) en évoquant la tradition d'amitié pacifisme du SPD depuis 1863 (ils ont un peu oublié 1914...).

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Le Parlement européen fait également pression sur Taurus : https://www.n-tv.de/politik/19-45-London-Moskau-nutzt-Rueckzug-von-Kiews-Truppen-bei-Awdijiwka-fuer-Vorstoss-Richtung-Westen--article23143824.html

+++ 15:52 Le Parlement européen fait pression pour la livraison de Taurus +++
Le Parlement européen exige la livraison de missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Le pays, attaqué par la Russie, a "notamment besoin de systèmes de défense aérienne sophistiqués, de missiles de croisière à longue portée comme les systèmes Taurus", fait savoir le Parlement. Une résolution correspondante - juridiquement non contraignante - a été adoptée par 451 voix pour, 46 voix contre et 49 abstentions. Pour que Kiev puisse l'emporter, il ne devrait pas y avoir de restrictions auto-imposées au soutien militaire à l'Ukraine, peut-on lire.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Sans surprise ... Cela va ravir Poutine :

https://www.lefigaro.fr/politique/guerre-en-ukraine-68-des-francais-desapprouvent-la-prise-de-position-d-emmanuel-macron-selon-un-sondage-20240229

[13RDP]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

Le Parlement européen fait également pression sur Taurus : https://www.n-tv.de/politik/19-45-London-Moskau-nutzt-Rueckzug-von-Kiews-Truppen-bei-Awdijiwka-fuer-Vorstoss-Richtung-Westen--article23143824.html

+++ 15:52 Le Parlement européen fait pression pour la livraison de Taurus +++
Le Parlement européen exige la livraison de missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Le pays, attaqué par la Russie, a "notamment besoin de systèmes de défense aérienne sophistiqués, de missiles de croisière à longue portée comme les systèmes Taurus", fait savoir le Parlement. Une résolution correspondante - juridiquement non contraignante - a été adoptée par 451 voix pour, 46 voix contre et 49 abstentions. Pour que Kiev puisse l'emporter, il ne devrait pas y avoir de restrictions auto-imposées au soutien militaire à l'Ukraine, peut-on lire.

 

[CANDIDE]

il y a une heure, GOUPIL a dit :

Imagine le lendemain ce que tu liras dans la Presse et les réactions outrés contre "la France va-t-en-guerre"des capitales européennes et du petit monde des bien pensant, les fausses rigolades outres manche sur les Grenouilles qui veulent dominer l'Europe, les ricanements de Moscou qui iront jusqu'à provoquer encore plus.

1. La Russie dit cela ... le Monde prend peur car derrière il y a un fou potentiel

2. Le France dit cela, le Monde se moquera des français, accusera la France de faire cavalier, .. mais nulle part on ne trouvera de soutien ;  len effet tout le Monde sait qu'on ne frappera jamais les premiers.

3. En fait la solution c'est d'éliminer Poutine et une partie de sa clique peut importe les moyens. Eliminer pour sauver des centaines de milliers de gens ce n'est pas un crime -Se refuser de le faire en est un.

1. Il bande les muscles mais il n'est pas si fou. En effet, malgré ses menaces, toutes les lignes rouges ont été franchies avec la livraison de chars, d'artillerie, de missiles à moyenne portée et bientôt d'avions de chasse.

2. On peut aussi faire de la com. intelligente sur la force de dissuasion, sans menacer ni fanfaronner. 99% des Européens n'ont aucune idée de ce que sont nos forces nucléaires, quand ils ne pensent pas que c'est juste quelques bombinettes.

3. Assassiner un chef d'état étranger, nous mettrait au ban des nations et nous ferait rentrer dans un cycle d'assassinats. Bien sûr, s'il s'agit de l'opposition Russe c'est autre chose.

[Stark_Contrast]

47 minutes ago, Alexis said:

In my dark moments, I wonder, if Ukraine received the 60 billion from the United States, would that do more than delay its defeat and absorption by the neighboring imperial power a little?

So I help myself a little calvados. And calvados is good.

But this idea still hasn't disappeared, even after a little drink...

 

la victoire ne s'achète pas.

Une personne célèbre a dit que "l'on ne peut pas garantir le succès dans la guerre, mais seulement mériter le succès". "

Il en va de même pour l'idée que si nous arrêtons la Russie en Ukraine, elle ne continuera pas à être un problème ailleurs (spoiler alert, elle sera un problème de toute façon). 

ou que si nous éliminons Vladimir Poutine, un gentil chaton de dirigeant prendra la tête de la Russie plutôt qu'une autre personne impitoyable, peut-être même pire.

ou peut-être que tout le pays tombera dans le chaos et la guerre civile ? Ils ont des armes nucléaires, n'est-ce pas ?

Toutes ces idées sont fondées sur l'idée que le monde découle d'une analyse logique et simple des causes et des effets et qu'il n'y a pas d'effets de second ou de troisième ordre ou qu'il existe une solution "miracle".

 

1 hour ago, olivier lsb said:

One of the most revealing aspects of this speech is the confirmation and formalization that the Russians will only discuss the end of the conflict with the United States. In other words, it is of no use to the pro-Putin in France or in Europe to call for an end to the conflict through peace and negotiation, the Kremlin will not even take up the call. Furthermore, this puts us at the mercy of the United States, a situation all the more dangerous since Trump is at the gates of power and will not worry about the image of the United States in Europe. 

According to him, Russia is “ready for a dialogue” with the United States on questions of “strategic stability”. [...] "Our position is clear, continued Vladimir Putin to the attention of the United States, if you want to discuss questions of security and stability which are important for the entire planet, then it is necessary to do so (…) including all aspects that affect our national interests, and which have an impact on the security of our country, Russia. »

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/29/en-direct-guerre-en-ukraine-les-soldats-russes-en-ukraine-ne-reculeront-pas-n-echouront- not-will-not-betray-says-vladimir-putin_6218457_3210.html

 

De toute façon, il n'y aurait pas eu de négociations. Il faut garder à l'esprit que le président Biden souhaite également négocier la fin du conflit.

C'est un échec pour la Russie, qui ne veut pas d'une situation semblable à celle de la péninsule coréenne. La Russie n'est pas incitée à négocier pour que l'Ukraine puisse se réarmer et empêcher une future domination.

C'est intéressant parce que le président Biden a dit clairement que l'adhésion à l'OTAN était hors de question pour l'Ukraine.

Mais je viens ensuite sur le forum et je vois des discussions constantes, y compris de la part de Stoltenberg, sur le fait que l'OTAN est une promesse pour l'Ukraine. C'est fait à 100 %. 

Le président Biden dit "non" à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN parce qu'une telle garantie mettrait fin à tout espoir de négociation :

Le diplomate européen en poste à Washington a déclaré que l'Union européenne brandissait également la menace d'accélérer l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN afin de "placer les Ukrainiens dans la meilleure situation possible pour négocier" avec Moscou.

Il s'agit là d'un point sensible pour Poutine, dont on pense qu'il est principalement intéressé par un accord stratégique avec Washington en vertu duquel l'Ukraine n'entrerait pas dans l'OTAN. L'administration Biden continue à affirmer publiquement que l'adhésion à l'OTAN ne fait pas l'objet de négociations. "Le président Biden a été très clair sur le fait que l'OTAN fera partie de l'avenir de l'Ukraine", a déclaré M. Kirby.

 

https://www.politico.com/news/magazine/2023/12/27/biden-endgame-ukraine-00133211

 

 

[Alzoc]

il y a 47 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il se rêve en Staline à se partager le monde de façon bilatérale avec les USA ... J'espère bien qu'on* ne le laissera pas faire.

* qui ?

C'est un problème de fond avec la mentalité des Russes (la population comme les dirigeants). Il serait temps qu'ils redescendent sur terre et se rendent compte que l'URSS c'est terminé.

Ce sous-entendu que la Russie serait l'égale des États-Unis (et que ces derniers sont les seuls responsables de tous leurs maux) serait risible s'il n'était pas aussi toxique. A un moment il faudrait que les Russes arrêtent de péter plus haut que leurs culs et acceptent enfin (et je force un peu le trait) qu'ils ne sont plus rien et n'ont donc aucune légitimité pour négocier d'égal à égal avec les États-Unis.

Pour trouver un rival potentiel aux USA il faut regarder du côté de la Chine et potentiellement (si on se retrousse enfin les manches, peut-être y arrivera-t-on dans le futur) de l'UE.

La Russie n'est plus qu'une puissance régionale (déclinante de surcroit) qui ne maintient encore un droit de regard sur les affaires du monde que grâce à son statut de puissance nucléaire (au même titre que la France ou le Royaume-Unis d'ailleurs). Au plus vite ils intégreront cette réalité, au plus vite ils se porteront mieux (et leurs voisins également par la même occasion).

Modifié le 29 février par Alzoc

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Manuel77 a dit :

(il y aura bientôt des élections en Allemagne de l'Est).

À propos d'Allemagne de l'Est, je rappelle ceci :

Le 28/12/2023 à 21:24, Wallaby a dit :

https://m.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-im-ticker-selenskyj-setzt-neuen-gouverneur-im-frontgebiet-donezk-ein_id_57275780.html

Mercredi 27 décembre, 06h46 :

Le ministre-président de Saxe Michael Kretschmer (CDU) a suggéré au gouvernement ukrainien de renoncer temporairement à certains territoires en échange d'un cessez-le-feu dans la guerre contre les troupes d'invasion russes. "Il se peut qu'en cas de cessez-le-feu, l'Ukraine doive d'abord accepter que certains territoires soient temporairement inaccessibles à l'Ukraine", a déclaré le vice-président de la CDU aux journaux du groupe de médias Funke de mercredi.

Il faut un revirement de la politique à l'égard de la Russie. "La Russie est notre voisine. Un voisin dangereux et imprévisible", a déclaré Kretschmer. "L'idée d'affaiblir la Russie militairement, politiquement et économiquement de manière à ce qu'elle ne puisse plus être dangereuse pour nous est une attitude qui date du 19e siècle. Elle pose les bases de nouveaux conflits".

https://nationalinterest.org/blog/reboot/was-americas-entry-world-war-i-bad-idea-165271?page=0%2C1 (21 juillet 2020)

Article qui revient sur la première guerre mondiale, arguant qu'elle a - comme dirait Kretschmer - posé les bases de la seconde guerre mondiale, et que les États-Unis auraient mieux fait de ne pas intervenir, laissant gagner l'Allemagne. Ce faisant, il n'y aurait eu ni Lénine ni Hitler.

Un argument qui pourrait être modulé sous la forme : les États-Unis auraient pu pousser à une paix de compromis.

Modifié le 29 février par Wallaby

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

À propos d'Allemagne de l'Est, je rappelle ceci :

https://nationalinterest.org/blog/reboot/was-americas-entry-world-war-i-bad-idea-165271?page=0%2C1 (21 juillet 2020)

Article qui revient sur la première guerre mondiale, arguant qu'elle a - comme dirait Kretschmer - posé les bases de la seconde guerre mondiale, et que les États-Unis auraient mieux fait de ne pas intervenir, laissant gagner l'Allemagne. Ce faisant, il n'y aurait eu ni Lénine ni Hitler.

Un argument qui pourrait être modulé sous la forme : les États-Unis auraient pu pousser à une paix de compromis.

Ah bah alors ça, en matière d'uchronie fumeuse, je pose mon chapeau et certainement une gerbe (de vomi).

DU GRAND N'IMPORTE QUOI. Surtout connaissant le talent du Kaiser Wilhelm II pour l'art du compromis...

[jojo (lo savoyârd)]

 

il y a 9 minutes, Alzoc a dit :

Il serait temps qu'ils redescendent sur terre et se rendent compte que l'URSS c'est terminé.

Juste pour rappel, les 2 pieds bien sur terre :

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Rappelez-vous bien que l'on a pas affaire à l'URSS, mais au régime de Poutine. Ça change beaucoup de choses par rapport au temps de la guerre froide révolue.

Modifié le 29 février par jojo (lo savoyârd)

[CANDIDE]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Le débat en Allemagne sur les troupes au sol de Macron et la Taurus de Scholz commence à tourner. On ne parle presque plus de Macron, mais de Scholz.

https://www.tagesspiegel.de/meinung/knupft-scholz-an-schroder-an-der-kanzler-spielt-mit-dem-kalkul-friedenspartei-spd-11289076.html

Entre-temps, Scholz n'est pas seulement critiqué pour ses déclarations sur les programmateurs britanniques/français du SCALP, on a aussi l'impression qu'il veut lancer dans les médias une campagne électorale pour la paix, qui a bien fonctionné pour le SPD pendant la guerre en Irak (il y aura bientôt des élections en Allemagne de l'Est). Comment la lance-t-il ? Il affirme qu'il n'enverra jamais de troupes au sol, alors que personne ne le lui a demandé. Des membres de gauche du SPD l'accompagnent dans cette démarche (Stegner, Mützenich) en évoquant la tradition d'amitié pacificme du SPD depuis 1863 (ils ont un peu oublié 1914...).

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Le Parlement européen fait également pression sur Taurus : https://www.n-tv.de/politik/19-45-London-Moskau-nutzt-Rueckzug-von-Kiews-Truppen-bei-Awdijiwka-fuer-Vorstoss-Richtung-Westen--article23143824.html

+++ 15:52 Le Parlement européen fait pression pour la livraison de Taurus +++
Le Parlement européen exige la livraison de missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Le pays, attaqué par la Russie, a "notamment besoin de systèmes de défense aérienne sophistiqués, de missiles de croisière à longue portée comme les systèmes Taurus", fait savoir le Parlement. Une résolution correspondante - juridiquement non contraignante - a été adoptée par 451 voix pour, 46 voix contre et 49 abstentions. Pour que Kiev puisse l'emporter, il ne devrait pas y avoir de restrictions auto-imposées au soutien militaire à l'Ukraine, peut-on lire.

 

J'ai pensé à un coup de billard à 3 bandes quand Macron a parlé :

1. Macron évoque le tabou suprême d'envoi de troupes au sol en Ukraine (si cela a été discuté c'est sans doute en raison d'une dégradation de la situation)

2. Tous les autres pays sont horrifiés, et jurent qu''ils n'enverront jamais de soldats en Ukraine

3. Scholz critique aussi durement la position Française, mais du coup, pour que l'Allemagne ne soit pas entrainée malgré elle dans une escalade, Scholz doit faire un geste et autoriser l'envoi des Taurus.

 

Modifié le 29 février par CANDIDE

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Ah bah alors ça, en matière d'uchronie fumeuse, je pose mon chapeau et certainement une gerbe (de vomi).

DU GRAND N'IMPORTE QUOI. Surtout connaissant le talent du Kaiser Wilhelm II pour l'art du compromis...

https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/peace_initiatives

L'approche de l'Allemagne à l'égard des négociations de paix prend un nouveau tournant à la fin de l'année 1916. Le 12 décembre, déclarant que les puissances centrales "ont donné la preuve de leur force indestructible en remportant des succès considérables à la guerre", l'Allemagne et ses alliés appellent publiquement à des négociations de paix avec leurs ennemis, sans poser de conditions ou d'exigences spécifiques[3].

En apparence, cette note de paix semble fondée sur la confiance de l'Allemagne dans sa position militaire. En réalité, les calculs qui la sous-tendent sont plus complexes. Bethmann Hollweg, le principal promoteur de l'initiative au sein du gouvernement allemand, estime que le temps ne joue pas en faveur de l'Allemagne dans la guerre.

À l'intérieur du pays, le principal parti politique allemand, les sociaux-démocrates (SPD), s'est divisé sur la question du soutien aux crédits de guerre à la fin de l'année 1914, et sa faction majoritaire, tout en continuant à soutenir l'effort de guerre, exige de plus en plus de garanties que l'Allemagne veut la paix et ne se bat que pour se défendre, et non pour conquérir. Le principal allié de l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie, semble également faible et démoralisé et, tandis que les armées allemandes occupent des territoires ennemis à l'est et à l'ouest, le Reich est confronté à une coalition alliée disposant de ressources supérieures et à un blocus naval qui étrangle lentement l'économie allemande. Désireux de sortir de l'impasse militaire, les chefs militaires et navals allemands sont impatients d'entamer une guerre sous-marine sans restriction, une démarche dont Bethmann Hollweg craint qu'elle n'entraîne les États-Unis et peut-être d'autres pays neutres dans la guerre, du côté des Alliés.

L'initiative de paix de Bethmann Hollweg vise à alléger toutes ces pressions intérieures et internationales sur le Reich. Si les Alliés acceptent l'offre de paix de l'Allemagne, la guerre sous-marine sans restriction pourra être évitée et les négociations seront basées sur le statu quo existant, qui favorise fortement l'Allemagne. En cas de refus, ce qui est probable, ce sont les Alliés qui sont responsables de la prolongation de la guerre, et non l'Allemagne. Cela permettrait de rallier les Allemands de gauche à l'effort de guerre et de renforcer la détermination de l'Autriche-Hongrie à se battre. En soulignant les désirs de paix de l'Allemagne et l'intransigeance des Alliés, le rejet par les Alliés de l'offre de paix de l'Allemagne pourrait également augmenter les chances des nations neutres, y compris les États-Unis, de tolérer le déclenchement par l'Allemagne de ses sous-marins. Enfin, Bethmann Hollweg s'attendait à ce qu'un refus des Alliés de négocier stimule le sentiment anti-guerre en France et en Russie, ce qui pourrait favoriser un nouvel effort pour convaincre l'un de ces pays, ou les deux, de signer une paix séparée avec le Reich.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Theobald_von_Bethmann_Hollweg

Lors du conseil des ministres du 20 octobre, il fait la proposition d'une paix négociée pour les forces centrales, en appelant au soutien des États-Unis et de Burián. Il souhaite rétablir autant que possible la situation d'avant-guerre. L'amiral Henning von Holtzendorff écrit à ce propos à l'amiral von Müller : « Son cœur et son cerveau ne cultivent rien d'autre que du souci, et de la nostalgie pour la paix ».

Le 9 novembre 1916 Bethmann Hollweg tient un discours très attendu devant le Reichstag. Après avoir assuré de nouveau au ministre des affaires étrangères britanniques que l'annexion de la Belgique n'était pas dans les intentions allemandes, il déclare que : « L'Allemagne se tient prêt à prendre part à un sommet de nations, et même à en prendre la tête, où les faucons seraient laissés à la porte ». Ces paroles progressistes vont dans le sens de celle du président Wilson afin de trouver une sortie négociée au conflit mondial.

Cependant le président américain traîne à concrétiser ses propositions, voyant ce sommet comme un fardeau pour l'élection présidentielle américaine qui se profile. En outre, les partisans de Bethmann en Allemagne se soucient de la montée de Lloyd George en Grande-Bretagne. Ce dernier déclare en septembre vouloir vaincre l'Allemagne par « Knock-Out ». En décembre 1916, il devient premier ministre du royaume.

Mi-novembre 1916, Betmann Hollweg demande à son ambassadeur aux États-Unis, le comte von Bernstorff, où en sont les perspectives d'une conférence de paix. L'indécision de la Maison-Blanche pousse Bethmann Hollweg à faire lui-même une proposition de paix.

La situation militaire redevenant favorable à l'Empire allemand avec la victoire sur la Roumanie, le chancelier propose le 12 décembre au parlement de l'Entente une paix de compromis. Il dispose du plein soutien de l'empereur. Les puissances de l'Entente n'approuvent toutefois pas l'initiative.

[En juin 1917] les espoirs d'une paix négociée sont relancés, le pape Benoît XV se proposant comme médiateur. Le chancelier impérial et l'empereur acceptent la proposition et se montrent prêt à renoncer à la Belgique et à l'Alsace-Lorraine. Le nonce de Munich Mgr Pacelli [futur pape Pie XII], dit plus tard que sans le départ de Bethmann Hollweg les négociations auraient eu de bonnes chances d'aboutir.

Modifié le 29 février par Wallaby

[Ciders]

Merci de confirmer en nettement plus long ce que je disais en nettement plus concis :

Citation

Si les Alliés acceptent l'offre de paix de l'Allemagne, la guerre sous-marine sans restriction pourra être évitée et les négociations seront basées sur le statu quo existant, qui favorise fortement l'Allemagne.

Citation

À l'intérieur du pays, le principal parti politique allemand, les sociaux-démocrates (SPD), s'est divisé sur la question du soutien aux crédits de guerre à la fin de l'année 1914, et sa faction majoritaire, tout en continuant à soutenir l'effort de guerre, exige de plus en plus de garanties que l'Allemagne veut la paix et ne se bat que pour se défendre, et non pour conquérir

Les autorités impériales n'ont jamais considéré une paix comme autre chose qu'une paix de compromis les avantageant fortement. Sans compter que lorsque des paix ont été possibles, elles l'ont été uniquement sur une base territoriale, cf. la paix avec la Russie pour tout concentrer à l'Ouest.

A noter que le concept de "nous faisons la guerre pour nous défendre" renvoie à d'autres fameux discours... pas très pacifiques.

EDIT : ah oui, au fait.

Hitler peut-être. Mais les pangermanistes étaient bien plus nombreux et variés que les trois pouilleux du NSDAP en 1922. Et beaucoup étaient tout aussi dangereux. Pas pour rien qu'Hitler a trouvé de nombreux soutiens dans l'idée d'aller conquérir l'Ukraine et l'ouest de la Russie, tout en y éliminant ou réduisant en esclavage les Slaves.

Modifié le 29 février par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Comme si les Russes ne s'en doutaient pas :)  par contre je me demande ce qu'il en serait si une capture avait lieu ? diplomatiquement on échange avec quoi ?

Les Russes s'en doutent, mais c'est surtout mettre les représentants élus du RU et de la France en difficulté sur la scène intérieure. Au mieux, c'est un manque de prudence. 

Quant à la monnaie d'échange en cas de capture de soldats FR....

Jean-Luc Schaffhauser, Pierre Plas, Dimitri de Kochko, Guillaume Pradoura, Anna Novikova, Xavier Moreau...

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/29/contre-espionnage-la-dgsi-enquete-sur-une-tentative-de-destabilisation-des-elections-europeennes-par-des-prorusses-en-france_6219328_3210.html

Citation

Contre-espionnage : la DGSI enquête sur une tentative de déstabilisation des élections européennes par des prorusses en France

Les services du renseignement intérieur français s’intéressent à la constitution d’une liste servant les intérêts de Moscou, portée par l’ancien eurodéputé français Jean-Luc Schaffhauser, lui-même aidé par des figures prorusses proches de l’extrême droite.

Par Jacques Follorou

Publié aujourd’hui à 18h57, modifié à 19h02

La France a tardé à comprendre que, dans une guerre, la propagande est aussi dangereuse que les canons. La direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) a ouvert, à l’automne 2023, une enquête sur des soupçons de tentative de déstabilisation des élections européennes du 9 juin. Selon les éléments réunis par Le Monde, confirmés par une source au sein du ministère de l’intérieur, ils portent sur la constitution d’une liste en France servant les intérêts de la Russie et pouvant bénéficier du soutien de Moscou. D’autres pays de l’Union européenne (UE) seraient visés par des menaces similaires visant à affaiblir le front anti-Moscou né de la guerre en Ukraine. Le 3 janvier, Josep Borrel, chef de la diplomatie européenne, avait averti qu’en cette année électorale, « l’Europe est en danger ».

Pour l’heure, les investigations de la DGSI ne sont qu’administratives mais elles ont déjà fait l’objet de nombreuses surveillances techniques et humaines. Aucune des personnes figurant parmi les acteurs présumés de cette opération n’a été interrogée et, selon nos informations, les contre-espions français n’auraient pas encore établi de liens formels entre le régime russe et ses relais français. Néanmoins, les principaux services de renseignement européens accordent assez de crédit à cette menace pour se retrouver, mi-mars, afin de coordonner leurs efforts et répondre à cette vaste attaque concertée.

La DGSI surveille ainsi depuis des mois le projet de liste européenne porté un ancien député européen français Front national (l’ancien nom du Rassemblement national, RN), Jean-Luc Schaffhauser, aidé par des figures prorusses proches de l’extrême droite, comme l’ancien militaire Pierre Plas, le journaliste Dimitri de Kochko ou d’anciens du RN comme Guillaume Pradoura. M. Schaffhauser avait été auditionné, en 2023, à l’Assemblée nationale par la commission d’enquête parlementaire sur les ingérences étrangères dans la vie politique française. Il était intervenu dans l’obtention, par le Front national, de deux prêts destinés à financer le parti de Marine Le Pen, notamment celui délivré, en 2014, par une banque russe.

« J’agis dans l’intérêt de la France »

Membre de l’Opus Dei, M. Schaffhauser ne cache pas son rêve de voir des partis d’extrême droite accéder au pouvoir dans toute l’UE. Cet ancien consultant pour Dassault et Thales en Russie s’applique aujourd’hui à réunir les fonds nécessaires au financement de sa campagne. « Il me faut 2,5 millions d’euros, dit-il. J’ai repris des missions de conseil sur les contentieux entre Etats, notamment avec l’Italie. Je ne peux pas faire appel à un Russe fortuné pour des raisons évidentes. Je démens toute forme d’ingérence étrangère dans ma démarche politique, j’agis dans l’intérêt de la France. »

Le nom de sa liste, « Forum vérité et justice pour la paix », déposé à l’Institut national de la propriété industrielle, et son slogan, « pour la paix avec la Russie », ne font pas mystère de ses convictions. « La guerre en Ukraine est avant tout la faute de la finance occidentale qui a poussé au conflit car elle commençait à perdre son contrôle, explique-t-il. Je pense que nous allons vers une guerre nucléaire. Il nous faut construire l’Europe de la paix avec la Russie. Il nous faut cette alliance pour faire de la France un pôle indépendant. »

Fin 2023, M. Schaffhauser a proposé la tête de liste à Pierre de Gaulle, l’un des petits-fils du général de Gaulle, qui a fini par décliner. Selon l’ancien journaliste Dimitri de Kochko, décoré par Moscou, qui gère le blog Stop Russophobie, l’intéressé a estimé que « les choses n’étaient pas mûres et que l’initiative de Schaffhauser n’était pas assez structurée » et qu’il voudrait « être un recours ». Pierre de Gaulle, âgé de 60 ans, vit à Genève où il travaille dans la gestion de patrimoine. Pro-Poutine, il déclarait, en novembre 2023, lors d’un déplacement à Saint-Petersbourg qu’il serait « très honoré de recevoir la citoyenneté russe » et considère que « l’Occident a déjà perdu l’Ukraine ». Il s’est refusé à tout commentaire.

M. Schaffhauser et ses soutiens avaient sollicité Anna Novikova, 39 ans, responsable de l’association humanitaire prorusse SOS Donbass, pour la deuxième place sur la liste. Originaire de Sibérie orientale, elle est installée dans le sud-ouest de la France. « C’est Pierre Plas, un ami et fidèle soutien, qui m’a fait la proposition, relate-t-elle au Monde. Ils m’ont dit que j’allais gagner beaucoup d’argent, 7 000 euros par mois. J’ai décliné, ils cherchaient juste une femme et une prorusse, je ne voulais être un pion. » M. Plas, passé par le 1er régiment d’infanterie de Strasbourg, catholique traditionaliste, dirige le blog France Russie Convergences. Contacté, il n’a pas souhaité s’exprimer.

Liens avec les services secrets russes

L’enquête de la DGSI a creusé les liens entre M. Schaffhauser et des membres des services secrets russes, notamment Valery Levitsky, consul général de Russie, à Strasbourg, jusqu’au 1er avril 2018, date de son expulsion pour espionnage. Avec lui, trois autres diplomates russes en poste en France, en réalité tous membres des services secrets militaires russes (GRU), avaient quitté le territoire après l’affaire Sergueï Skripal, du nom de cet ex-agent russe passé à l’ennemi britannique, victime, avec sa fille, deux semaines plus tôt, d’une tentative d’empoisonnement, au Royaume-Uni, par deux agents du GRU. M. Levitsky aurait tenté, depuis, de revenir en France dans le cadre de délégations russes.

« J’ai connu Levitsky quand il était à Strasbourg, notamment pour mes visas, répond M. Schaffhauser. Je n’ai pas besoin des services secrets pour communiquer avec Moscou. Les Russes ont d’autres canaux pour me joindre. J’ai aussi des amis parmi les anciens de la CIA. Ce n’est pas la première fois que la France enquête sur moi, le Parquet national financier l’avait déjà fait, sans résultat. Je sais bien que la DGSI m’écoute et me surveille. »

Les contre-espions français ont également relevé sa proximité avec Ilya Subbotin, ministre conseiller à l’ambassade de Russie, à Paris, à qui M. Schaffhauser louait un étage de sa résidence à Strasbourg. M. Subbotin était, en effet, le représentant de la Russie auprès du Conseil de l’Europe dans cette ville, jusqu’à ce que la mission soit fermée, en mars 2022, après l’attaque russe en Ukraine. « C’est un hasard, rétorque M. Schaffhauser, cela est passé par une agence, j’ai eu d’autres locataires, notamment des Américains. » Enfin, selon le Washington Post, le chef des services de renseignement extérieur de Russie, Sergueï Narychkine, une de ses connaissances datant des années 1990, lorsque ce dernier était président de la Douma d’Etat, la chambre basse du parlement russe, « aurait pris des dispositions pour que [M. Schaffhauser] se rende à Moscou en janvier afin de discuter de ces projets ».

D’après les informations échangées entre services secrets européens, les missi dominici chargés de relayer la parole de Moscou prendraient attache avec Sergueï Kirienko, chef du cabinet adjoint de l’administration de la présidence russe. Il pourrait superviser l’opération de déstabilisation du scrutin européen. Parmi ses contacts français figurerait Xavier Moreau, un activiste prorusse qui possède la nationalité russe depuis 2013. Installé à Moscou, il effectue de nombreux allers-retours en France et gère le blog Stratpol, qui relaie des analyses politico-militaires en écho avec la propagande du régime russe. Il intervient également dans une émission en français diffusé par la chaîne Russia Today.

« Campagnes de désinformation »

« J’ai croisé M. Schaffhauser il y a longtemps, mais je n’ai jamais eu d’échange avec lui sur cette affaire d’élection européenne, assure M. Moreau. C’est une farce. Je préfère me jeter par la fenêtre que de m’abaisser à devenir député européen, si mes positions sont ouvertement prorusses, elles sont surtout en faveur du rétablissement de la souveraineté de la France (…), ce n’est pas en pantouflant à Bruxelles qu’on le fera. »

L’enquête en cours prête à un cadre de l’extrême droite française, Guillaume Pradoura, un rôle d’intermédiaire entre ces diverses listes chargées d’alimenter, au sein de l’UE, le discours prorusse, sous couvert de débat politique. Les services voient sa main auprès de M. Schaffhauser mais aussi aux Pays-Bas, en Belgique, en Pologne et en Allemagne. Ancien assistant parlementaire de Nicolas Bay (ancien cadre du RN aujourd’hui membre de Reconquête !) au Parlement européen, il a été exclu du RN, en 2019, pour une photo antisémite avant de retrouver un poste identique auprès de Maximilian Krah, eurodéputé de l’AfD, parti d’extrême droite allemand, allié au RN. M. Pradoura officie désormais toujours au Parlement de Strasbourg, pour Marcel de Graaff, élu du Forum pour la démocratie, le parti de Thierry Baudet, allié de Vladimir Poutine aux Pays-Bas.

« Je connais, en effet, M. Schaffhauser, note M. Pradoura, mais nos liens sont distants. Je n’ai rien à voir avec ce projet de liste aux européennes. Je ne suis pas antirusse, c’est certain, mais les prorusses ne constituent pas un groupe homogène. Quant à Xavier Moreau, c’est un ami. » M. Schaffhauser indique que M. Pradoura l’a sollicité, en janvier, pour qu’il intervienne sur la présence de mercenaires français en Ukraine, qualifié, par Paris, de « propagande russe ». Il dit avoir refusé, précisant : « J’ai beaucoup d’estime pour Pierre Plas, Xavier Moreau, Dimitri de Kochko ou Guillaume Pradoura mais ils sont parfois trop fanatiques de la Russie. »

Si la France semble avoir pris la mesure des risques d’ingérence russe, d’autres pays de l’UE, voisins de la Russie, alertent depuis longtemps sur le danger des relais de Moscou à l’intérieur de leurs frontières. Les services secrets lettons, estoniens, lituaniens, polonais et suédois, qui assisteront à la rencontre de la mi-mars, sont parmi les plus vigilants. Joint par Le Monde, le service de contre-espionnage suédois n’a pas commenté cette prochaine réunion, mais son porte-parole a indiqué : « En ce qui concerne les prochaines élections européennes, les services de sécurité suédois sont conscients de la possibilité qu’elles fassent l’objet de campagnes de désinformation ou d’influence. » Une source sécuritaire polonaise a ajouté que son pays ne tarderait pas, pour sa part, à aller sur le terrain judiciaire pour bloquer cette tentative de déstabilisation.

Jacques Follorou

 

 

Tu veux des agents pro-russes en France à échanger ? Ce n'est pas ce qui manque. Et Poutine paie très bien pour ses agents politiques (Medvedtchouk échangé contre plus d'une centaine de prisonniers, dont des Azov de Marioupol). 

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il se rêve en Staline à se partager le monde de façon bilatérale avec les USA ... J'espère bien qu'on* ne le laissera pas faire.

* qui ?

C'est un moment de vérité Historique comme on en connait rarement dans sa vie. L'occasion de mesurer si les 450 millions d'habitants au sein de l'UE + Norvège + RU + Moldavie pèse quelque chose de souverain dans le jeu américain ou pas. 

Modifié le 29 février par olivier lsb
orthographe

[wagdoox]

il y a 5 minutes, CANDIDE a dit :

J'ai pensé à un coup de billard à 3 bandes quand Macron a parlé :

1. Macron évoque le tabou suprême d'envoi de troupes au sol en Ukraine (si cela a été discuté c'est sans doute en raison d'une dégradation de la situation)

2. Tous les autres pays sont horrifiés, et déclarent qu''ils n'enverront jamais de soldats en Ukraine

3. Scholz critique aussi durement la position Française, mais du coup, pour que l'Allemagne ne soit pas entrainée malgré elle dans une escalade, Scholz doit faire un geste et autoriser l'envoi des Taurus.

 

Ca peut aussi etre un message envoyé a la russie, attention les copains de parlent de cette situation.

Ou encore une escalade verbale pour arrivé a une situation qui force les pourparler. Sachant que pour certains les accords defenses sont plus des reassurances envers l’ukraine pour l’apres guerre. Façon d’insiter l’ukraine a parler. 
 

Ca peut aussi etre pour faire oublier que la france n’a pas donnée assez a l’uk au gout des allies. Pour faire oublier le salon de l’agri …

on en sait rien, j’aime pas le pr, je m’en suis jamais caché mais là j’ai quand meme du mal a croire qu’il ait sorti un truc aussi con sans arrieres pensée et meme sans aucune strategie derriere. Reste a attendre et voir. 

[olivier lsb]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Le débat en Allemagne sur les troupes au sol de Macron et la Taurus de Scholz commence à tourner. On ne parle presque plus de Macron, mais de Scholz.

https://www.tagesspiegel.de/meinung/knupft-scholz-an-schroder-an-der-kanzler-spielt-mit-dem-kalkul-friedenspartei-spd-11289076.html

Entre-temps, Scholz n'est pas seulement critiqué pour ses déclarations sur les programmateurs britanniques/français du SCALP, on a aussi l'impression qu'il veut lancer dans les médias une campagne électorale pour la paix, qui a bien fonctionné pour le SPD pendant la guerre en Irak (il y aura bientôt des élections en Allemagne de l'Est). Comment la lance-t-il ? Il affirme qu'il n'enverra jamais de troupes au sol, alors que personne ne le lui a demandé. Des membres de gauche du SPD l'accompagnent dans cette démarche (Stegner, Mützenich) en évoquant la tradition d'amitié pacificme du SPD depuis 1863 (ils ont un peu oublié 1914...).

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Le Parlement européen fait également pression sur Taurus : https://www.n-tv.de/politik/19-45-London-Moskau-nutzt-Rueckzug-von-Kiews-Truppen-bei-Awdijiwka-fuer-Vorstoss-Richtung-Westen--article23143824.html

+++ 15:52 Le Parlement européen fait pression pour la livraison de Taurus +++
Le Parlement européen exige la livraison de missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Le pays, attaqué par la Russie, a "notamment besoin de systèmes de défense aérienne sophistiqués, de missiles de croisière à longue portée comme les systèmes Taurus", fait savoir le Parlement. Une résolution correspondante - juridiquement non contraignante - a été adoptée par 451 voix pour, 46 voix contre et 49 abstentions. Pour que Kiev puisse l'emporter, il ne devrait pas y avoir de restrictions auto-imposées au soutien militaire à l'Ukraine, peut-on lire.

 

 

il y a 57 minutes, 13RDP a dit :

Rigole mais dans la culture politique des Allemands, un vote au parlement c'est pas anodin et c'est beaucoup plus estimé que chez nous. Surtout quand ce parlement est Européen et a été quelque part, façonné par la culture politique dominante des démocraties parlementaires, dont l'Allemagne en est un éminent représentant. 

Mine de rien, on mesure assez peu combien le cavalier seul de Scholz correspond beaucoup plus au comportement d'un président de la 5e république qu'à celui d'un chancelier fédéral Allemand. L'attitude de Scholz tranche assez fortement avec la pratique politique Allemande, et Scholz n'était pas spécialement réputé pour s'inscrire en faux avec la tradition. Donc ça interroge. 

Et pas que moi, mais également (entre autre) la Présidente de la commission défense du Bundestag et bon nombre d'alliés parlementaires de Scholz. Cette situation est vraiment étonnante et malgré tous les efforts de @Manuel77, je peine encore à voir et à comprendre l'intérêt politique du chancelier avec une telle position.  

La chancelière rejette clairement la livraison de missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Strack-Zimmermann, membre du FDP chargé de la défense, est stupéfait, mais d'autres partis ont également émis des critiques.

 

[CANDIDE]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Ca peut aussi etre un message envoyé a la russie, attention les copains de parlent de cette situation.

Ou encore une escalade verbale pour arrivé a une situation qui force les pourparler. Sachant que pour certains les accords defenses sont plus des reassurances envers l’ukraine pour l’apres guerre. Façon d’insiter l’ukraine a parler. 
 

Ca peut aussi etre pour faire oublier que la france n’a pas donnée assez a l’uk au gout des allies. Pour faire oublier le salon de l’agri …

on en sait rien, j’aime pas le pr, je m’en suis jamais caché mais là j’ai quand meme du mal a croire qu’il ait sorti un truc aussi con sans arrieres pensée et meme sans aucune strategie derriere. Reste a attendre et voir. 

Un coup de billard sur plusieurs dimensions alors ! Ce serait génial si c'était prémédité. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

Un coup de billard sur plusieurs dimensions alors ! Ce serait génial si c'était prémédité. 

On va attendre

mais si c’est pas le cas, biden aura l’air en pleine possession de ses moyens a cote…

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Hitler peut-être. Mais les pangermanistes étaient bien plus nombreux et variés que les trois pouilleux du NSDAP en 1922. Et beaucoup étaient tout aussi dangereux.

Tu verras dans l'article si tu as le temps de le lire que "Hitler" y est traité non comme une personne précise, mais comme un phénomène qui émerge d'une Allemagne défaite et de l'hyperinflation.

Pour Lénine, le raisonnement est le suivant :

https://nationalinterest.org/blog/reboot/was-americas-entry-world-war-i-bad-idea-165271?page=0%2C1

L'entrée des États-Unis dans la Première Guerre mondiale a eu une autre conséquence terrible : le coup d'État bolchevique de novembre 1917 en Russie. Le pays se détériorait depuis l'entrée en guerre du tsar Nicolas II en 1914. La guerre a fait des millions de victimes russes, a épuisé les finances du pays, a généré une inflation dévastatrice, a provoqué des pénuries généralisées et a discrédité le gouvernement et l'armée.

La France et la Grande-Bretagne devaient savoir qu'elles jouaient avec le feu lorsqu'elles faisaient pression sur les Russes pour qu'ils restent dans la guerre afin que les forces allemandes continuent d'être immobilisées sur le front de l'Est. La dernière chose que la France et la Grande-Bretagne voulaient, c'était que la Russie fasse une paix séparée avec l'Allemagne et permette ainsi aux Allemands de transférer leurs forces sur le front occidental. La pression exercée par les Alliés garantit que la détérioration de la Russie se poursuivra, voire s'accélérera.

Après la révolution spontanée et l'abdication du tsar en mars 1917, Wilson a autorisé David Francis, son ambassadeur en Russie, à offrir au gouvernement provisoire 325 millions de dollars de crédits - l'équivalent d'environ 3,9 milliards de dollars aujourd'hui - si la Russie restait dans la guerre. Le gouvernement provisoire, ruiné, accepte les conditions de Wilson : "Pas de combat, pas de prêt".

Wilson était inconscient du fait que les Russes ordinaires n'avaient rien à gagner de ce qui se passait sur le front occidental, qui était sa seule préoccupation. Les bolcheviks exploitent la détérioration des conditions provoquée ou aggravée par la guerre. Ils sont les seuls sur la scène politique russe à prôner le retrait. Le slogan de Lénine est "La paix, la terre et le pain".

Pendant un certain temps, malgré tous les problèmes de la Russie, les bolcheviks n'ont pas réussi à faire beaucoup de progrès. Lors des élections à l'Assemblée constituante, ils n'obtiennent jamais plus d'un quart des voix. Lénine échoue à trois reprises à prendre le pouvoir au cours de l'été 1917. Ce n'est qu'à l'automne 1917, lorsque l'armée russe s'est effondrée, que les bolcheviks ont pu prendre le pouvoir.

Le diplomate et historien George F. Kennan a observé que "l'on peut se demander si le gouvernement des États-Unis, en compagnie d'autres alliés occidentaux, n'a pas en fait accéléré et facilité l'échec du gouvernement provisoire en insistant pour que la Russie poursuive l'effort de guerre, et en faisant de cette exigence le critère de son soutien. En demandant aux dirigeants du gouvernement provisoire à la fois de consolider leur pouvoir politique et de relancer et poursuivre la participation à la guerre, les Alliés demandaient l'impossible".

Que se serait-il passé en Russie si les États-Unis étaient restés en dehors de la Première Guerre mondiale ? Il est presque certain que la Russie aurait quitté la guerre plus tôt, avec une armée russe encore intacte et capable de défendre le gouvernement provisoire contre un coup d'État bolchevique.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

Un coup de billard sur plusieurs dimensions alors ! Ce serait génial si c'était prémédité. 

A voir, en tout cas il confirme les propos.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/29/en-direct-guerre-en-ukraine-la-russie-ne-s-arretera-pas-avertit-volodymyr-zelensky_6218457_3210.html

Emmanuel Macron a affirmé que chacun de ses mots sur l’Ukraine était « pesé », « pensé » et « mesuré »

Après ses propos sur l’envoi potentiel de troupes au sol dans le pays – qui lui ont valu une fin de non-recevoir de ses principaux alliés et une riposte cinglante de Vladimir Poutine –, Emmanuel Macron a affirmé jeudi que « chacun des mots que je prononce sur cette matière est pesé, pensé et mesuré, ce sont des sujets suffisamment graves », lors de l’inauguration du village olympique des Jeux de Paris, à Saint-Denis.

 

Austin met en garde. 

Lecornu aussi.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/29/en-direct-guerre-en-ukraine-la-russie-ne-s-arretera-pas-avertit-volodymyr-zelensky_6218457_3210.html

Citation

Sébastien Lecornu s’indigne, lui aussi, des propos « irresponsables » de Vladimir Poutine

Le ministre des armées français, Sébastien Lecornu, a, lui aussi, dénoncé les propos « irresponsables » de Vladimir Poutine, après que le président russe a de nouveau brandi la menace nucléaire, dans son discours annuel à la nation russe.

« J’ai écouté attentivement ce que le président de la Fédération de Russie a dit ce matin. Quand on représente une puissance nucléaire dotée, on n’a pas le droit d’être irresponsable et de jouer l’escalade », a déclaré M. Lecornu, en s’adressant à la presse à l’issue d’une visite de l’entreprise de drones Delair, près de Toulouse.

Le président russe a « aussi parlé des menaces qui viennent de l’Occident. Il n’y a pas de menaces qui pèsent sur la Fédération de Russie », a poursuivi M. Lecornu. « C’est un discours qui consiste à se faire passer pour la victime et l’agressé, alors que tout le monde sait très bien que la Russie est l’agresseur en Ukraine et qu’elle fait preuve d’une agressivité nouvelle et joue avec les seuils, y compris vis-à-vis des intérêts français », a-t-il dit.

« La menace russe, elle est encore plus forte aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a deux ans. (…) Le contexte se durcit considérablement », a ajouté le ministre.

 

Modifié le 29 février par olivier lsb
précision

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Tu verras dans l'article si tu as le temps de le lire que "Hitler" y est traité non comme une personne précise, mais comme un phénomène qui émerge d'une Allemagne défaite et de l'hyperinflation.

Et tu iras te renseigner sur les mouvements pangermanistes qui existent bien avant la défaite.

à l’instant, Wallaby a dit :

L'entrée des États-Unis dans la Première Guerre mondiale a eu une autre conséquence terrible : le coup d'État bolchevique de novembre 1917 en Russie. Le pays se détériorait depuis l'entrée en guerre du tsar Nicolas II en 1914. La guerre a fait des millions de victimes russes, a épuisé les finances du pays, a généré une inflation dévastatrice, a provoqué des pénuries généralisées et a discrédité le gouvernement et l'armée.

La France et la Grande-Bretagne devaient savoir qu'elles jouaient avec le feu lorsqu'elles faisaient pression sur les Russes pour qu'ils restent dans la guerre afin que les forces allemandes continuent d'être immobilisées sur le front de l'Est. La dernière chose que la France et la Grande-Bretagne voulaient, c'était que la Russie fasse une paix séparée avec l'Allemagne et permette ainsi aux Allemands de transférer leurs forces sur le front occidental. La pression exercée par les Alliés garantit que la détérioration de la Russie se poursuivra, voire s'accélérera.

Après la révolution spontanée et l'abdication du tsar en mars 1917, Wilson a autorisé David Francis, son ambassadeur en Russie, à offrir au gouvernement provisoire 325 millions de dollars de crédits - l'équivalent d'environ 3,9 milliards de dollars aujourd'hui - si la Russie restait dans la guerre. Le gouvernement provisoire, ruiné, accepte les conditions de Wilson : "Pas de combat, pas de prêt".

Wilson était inconscient du fait que les Russes ordinaires n'avaient rien à gagner de ce qui se passait sur le front occidental, qui était sa seule préoccupation. Les bolcheviks exploitent la détérioration des conditions provoquée ou aggravée par la guerre. Ils sont les seuls sur la scène politique russe à prôner le retrait. Le slogan de Lénine est "La paix, la terre et le pain".

Pendant un certain temps, malgré tous les problèmes de la Russie, les bolcheviks n'ont pas réussi à faire beaucoup de progrès. Lors des élections à l'Assemblée constituante, ils n'obtiennent jamais plus d'un quart des voix. Lénine échoue à trois reprises à prendre le pouvoir au cours de l'été 1917. Ce n'est qu'à l'automne 1917, lorsque l'armée russe s'est effondrée, que les bolcheviks ont pu prendre le pouvoir.

Le diplomate et historien George F. Kennan a observé que "l'on peut se demander si le gouvernement des États-Unis, en compagnie d'autres alliés occidentaux, n'a pas en fait accéléré et facilité l'échec du gouvernement provisoire en insistant pour que la Russie poursuive l'effort de guerre, et en faisant de cette exigence le critère de son soutien. En demandant aux dirigeants du gouvernement provisoire à la fois de consolider leur pouvoir politique et de relancer et poursuivre la participation à la guerre, les Alliés demandaient l'impossible".

Que se serait-il passé en Russie si les États-Unis étaient restés en dehors de la Première Guerre mondiale ? Il est presque certain que la Russie aurait quitté la guerre plus tôt, avec une armée russe encore intacte et capable de défendre le gouvernement provisoire contre un coup d'État bolchevique.

Hum. Autant je veux bien croire qu'à Paris, on a mésestimé (ou refusé de voir) ce qu'il se passait en Russie, mais il ne faut pas oublier que même lors de la Révolution d'Octobre, les partisans de Lénine sont... minoritaires.

Quant à l'armée russe "intacte", je suis très dubitatif. L'offensive de l'été 1916 a largement détruit ce qui en restait.

[olivier lsb]

Un passage intéressant dans cet article, car le sujet a beaucoup divisé le forum. Le PR fait publiquement état d'une conviction partagée au sein des dirigeants Européens que d'autres pays seront visés par la Russie à terme

Il [Macron] a également fait état d’un « consensus » chez de nombreux dirigeants et personnalités européens sur le fait « que d’ici à quelques années il fallait s’apprêter à ce que la Russie attaque » leurs pays. « Sur le front ukrainien, les positions sont de plus en plus dures et nous savons aussi que la Russie prépare des attaques nouvelles, en particulier pour sidérer l’opinion ukrainienne », a-t-il averti.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/27/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-appelle-a-un-sursaut-pour-assurer-la-defaite-de-la-russie_6218776_3210.htm

Citation

Guerre en Ukraine : Emmanuel Macron appelle à un « sursaut » pour assurer la « défaite » de la Russie

Lors d’une réunion des alliés de l’Ukraine, lundi à Paris, le président français a annoncé de nouvelles mesures pour fournir plus d’armes à Kiev, et a évoqué l’hypothèse d’un envoi de troupes occidentales à l’avenir.

Volodymyr Zelensky n’était pas à Paris, lundi 26 février, pour le sommet organisé en soutien à l’Ukraine, mais ses mots, à distance, ont résonné dans l’Elysée. Dans la journée, le président ukrainien a déploré n’avoir « malheureusement » reçu que 30 % du « million d’obus que l’Union européenne » (UE) avait « promis » à son pays.

« Force est de constater que nous n’avions pas ce million », a admis, en soirée, Emmanuel Macron, évoquant un « engagement imprudent » de l’UE, lors d’une conférence de presse clôturant cette réunion internationale organisée par le président français.

« Nous sommes à coup sûr au moment d’un sursaut qui est nécessaire de notre part à tous », avait-il lancé à l’ouverture de ce sommet devant plusieurs chefs d’Etat et de gouvernement européens, dont le chancelier allemand, Olaf Scholz, les présidents polonais, Andrzej Duda, et slovaque, Robert Fico, ainsi que le chef de la diplomatie britannique, David Cameron, et des représentants américain et canadien.

Pour autant, « nous avons la conviction que la défaite de la Russie est indispensable à la sécurité et à la stabilité en Europe », a énoncé Emmanuel Macron. Il a énuméré plusieurs mesures pour amplifier l’effort en faveur de l’armée ukrainienne, au moment où le conflit vient d’entrer dans sa troisième année et où l’aide américaine, cruciale pour Kiev, est bloquée au Congrès par les partisans républicains de Donald Trump.

Création d’une coalition pour l’achat de munitions hors d’Europe

Le président français a parlé d’un engagement à « produire plus » d’armes européennes, et a annoncé la création d’une « coalition pour les frappes dans la profondeur » afin de fournir à Kiev des « missiles et des bombes de moyenne et longue portée ». Il a également expliqué que « beaucoup de pays européens et non européens, qui ont des munitions disponibles », avaient été « démarchés ».

Selon le premier ministre tchèque, Petr Fiala, une quinzaine de pays se sont dits prêts à rejoindre une initiative de Prague pour que l’UE achète des munitions hors d’Europe afin de mieux soutenir l’effort de guerre ukrainien. « C’est un message très fort envoyé à la Russie », s’est-il félicité. La France y participera, tandis que le premier ministre néerlandais (démissionnaire), Mark Rutte, a évoqué une contribution de son pays de « plus de 100 millions d’euros » à ce plan tchèque.

Les pays représentés à l’Elysée doivent maintenant se retrouver autour des ministres de la défense et des affaires étrangères français pour « décliner opérationnellement » ces initiatives. « Dans dix jours, nous aurons une réponse claire avec un agenda sérieux », a promis Emmanuel Macron, qui doit se rendre en Ukraine d’ici à la mi-mars.

Pas de « consensus » sur l’envoi de troupes occidentales

Surtout, le président français s’est montré plus offensif que jamais lorsqu’il a été interrogé sur la possibilité que des pays occidentaux décident d’envoyer des troupes sur le sol ukrainien – une option évoquée, pour la dénoncer, par le premier ministre slovaque. « Il n’y a pas de consensus aujourd’hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu’il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre », a affirmé M. Macron.

Le chef de l’Etat n’a pas souhaité en dire plus sur la position de la France sur cette question, évoquant une « ambiguïté stratégique que j’assume ». Mais « je n’ai absolument pas dit que la France n’y était pas favorable », a-t-il prévenu. « Je ne lèverai pas l’ambiguïté des débats de ce soir en donnant des noms. Je dis que ça a été évoqué parmi les options », a-t-il ajouté. Cette hypothèse n’avait, jusque-là, jamais été mentionnée par Paris.

« Beaucoup de gens qui disent “jamais, jamais” aujourd’hui étaient les mêmes qui disaient “jamais des tanks, jamais des avions, jamais des missiles à longue portée” il y a deux ans, a expliqué Emmanuel Macron. Ayons l’humilité de constater qu’on a souvent eu six à douze mois de retard. C’était l’objectif de la discussion de ce soir : tout est possible si c’est utile pour atteindre notre objectif. »

« La guerre contre la Russie serait une folie », a réagi, sur la plate-forme X, le leader de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, jugeant « irresponsables » les déclarations de M. Macron. Le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure, a, lui, dénoncé une « inquiétante légèreté présidentielle » sur le même réseau social : « Soutenir la résistance ukrainienne, oui. Entrer en guerre avec la Russie et entraîner le continent. Folie. »

« Un durcissement de la Russie »

Depuis qu’il a reçu Volodymyr Zelensky il y a dix jours à l’Elysée pour signer un accord de sécurité bilatéral, le chef de l’Etat français peint un tableau très sombre des intentions de Vladimir Poutine et tente de se positionner en première ligne de l’appui apporté à Kiev. « Nous voyons, et tout particulièrement ces derniers mois, un durcissement de la Russie », « qui s’est malheureusement cruellement illustré avec la mort d’Alexeï Navalny », le principal opposant russe, a-t-il réaffirmé lundi.

Il a également fait état d’un « consensus » chez de nombreux dirigeants et personnalités européens sur le fait « que d’ici à quelques années il fallait s’apprêter à ce que la Russie attaque » leurs pays. « Sur le front ukrainien, les positions sont de plus en plus dures et nous savons aussi que la Russie prépare des attaques nouvelles, en particulier pour sidérer l’opinion ukrainienne », a-t-il averti. Les Ukrainiens accumulent depuis quelques semaines les revers dans l’Est, notamment avec la perte il y a plus d’une semaine de la ville forteresse d’Avdiïvka et, lundi, leur retrait du village de Lastotchkyne, à proximité.

Pour la présidence française, la conférence de Paris visait donc à « contredire l’impression que les choses sont en train de se déliter, de réaffirmer que nous ne sommes pas fatigués et que nous sommes déterminés à faire échec à l’agression russe ». M. Macron a néanmoins rappelé que les alliés de l’Ukraine n’étaient « pas en guerre avec le peuple russe », mais qu’ils ne voulaient « simplement pas les laisser gagner en Ukraine ».

 

[olivier lsb]

"Des diplomates au lieu des grenades"... Même sans parler Allemand, vous en comprendrez tous les mots. C'est consternant après 2 ans de guerre. 

Le jour même où Poutine a publiquement déclaré qu'il ne négocierait notre sort qu'avec Trump une fois élu des diplomates Américains . Quand on sait qu'avant Scholz, il y avait Merkel puis Schroeder, il y a vraiment de quoi s'interroger sur la soumission Allemande à la Russie.

 

Modifié le 29 février par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Mine de rien, on mesure assez peu combien le cavalier seul de Scholz correspond beaucoup plus au comportement d'un président de la 5e république qu'à celui d'un chancelier fédéral Allemand. L'attitude de Scholz tranche assez fortement avec la pratique politique Allemande, et Scholz n'était pas spécialement réputé pour s'inscrire en faux avec la tradition. Donc ça interroge. 

Scholz a raison de s'opposer aux livraisons de Taurus, car si la ville de Moscou était touchée, si le Kremlin était pulvérisé, la guerre prendrait une toute autre dimension :

https://responsiblestatecraft.org/macron-nato-ukraine/ (28 février 2024)

Tout d'abord, si les Russes font une percée et progressent rapidement, les missiles à longue portée ne les arrêteront pas et l'OTAN sera toujours contrainte d'envoyer ses propres troupes. Si, en revanche, les Ukrainiens parviennent à résister pendant des mois, il semble certain - au vu de leurs résultats jusqu'à présent - qu'ils utiliseront ces armes (et les avions de guerre F-16 fournis par l'OTAN) pour frapper profondément le territoire russe, y compris probablement Moscou elle-même.

Bien entendu, les Ukrainiens ont parfaitement le droit légal et moral de le faire, compte tenu des frappes de missiles russes sur les villes ukrainiennes depuis deux ans, et il existe un sentiment, tant en Ukraine que dans certaines institutions occidentales, que le peuple russe devrait goûter à sa propre médecine. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, et d'autres responsables occidentaux ont d'ailleurs publiquement encouragé les Ukrainiens à agir de la sorte. Toutefois, la légalité et la moralité ne sont pas synonymes de bon sens et de sagesse.

En termes d'effet économique pratique, de telles frappes ukrainiennes ne seraient que des coups d'épingle, compte tenu de la taille et des ressources considérables de la Russie. En termes d'effet moral et politique, la campagne russe contre les villes ukrainiennes nous a appris - et nous le savons depuis la campagne de bombardement allemande contre la Grande-Bretagne en 1940-41 et la campagne américaine contre le Nord-Vietnam - que des attaques plus lourdes ont pour effet d'exaspérer les populations de l'autre côté et de renforcer leur volonté de se battre.

En attendant, dévaster l'économie russe nécessiterait des bombardements de l'ampleur des campagnes menées contre l'Allemagne et le Japon en 1943-1945, ce qui est totalement hors de portée de l'OTAN, à moins que nous ne nous détruisions nous-mêmes simultanément en lançant une guerre nucléaire.

Le danger est toutefois que si les Ukrainiens parviennent à atteindre une cible très en vue (comme le Kremlin) ou à tuer un grand nombre de civils russes en une seule frappe, le gouvernement russe pourrait se sentir poussé à une escalade assez radicale en réponse. D'ores et déjà, de nombreux partisans de la ligne dure se demandent publiquement combien de temps Poutine tolérera que l'OTAN arme massivement l'Ukraine sans riposter directement contre les pays de l'OTAN. L'Occident pourrait alors se retrouver dans le pire des mondes : des affrontements directs avec la Russie (et une probable crise économique mondiale) qui ne sauveraient pas l'Ukraine de la défaite.

Dans ces circonstances, la pression pour l'envoi de troupes terrestres de l'OTAN reviendrait.

Modifié le 29 février par Wallaby

[olivier lsb]

Après les Népalais et Africains, voici les Indiens. Les délices du bordel Sud global.

Et on continue de croire que la Russie jouit d'un immense avantage démographique. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/29/des-indiens-recrutes-a-leur-insu-dans-l-armee-russe_6219341_3210.html

Citation

Des Indiens recrutés à leur insu dans l’armée russe

Une vingtaine de paysans, ouvriers et chômeurs, qui pensaient avoir décroché un emploi à Dubaï, ont été envoyés combattre en Ukraine.

Par Sophie Landrin (New Delhi, correspondante) et Jehangir Ali (New Delhi, correspondance)

Lorsque sa femme a donné naissance à un garçon en décembre 2023, Aazad Yousuf Kumar s’est promis de trouver un bon emploi, meilleur que celui de son père, ouvrier pauvre du Cachemire. Désespérant de travailler en Inde, l’homme de 31 ans avait contacté, à la fin de l’année, Baba Vlogs, une société de conseil en matière d’emploi basée à Dubaï. Aazad a quitté son domicile de Poshwan, dans le district de Pulwama, pour Dubaï, le 14 décembre 2023, quelques jours à peine après l’accouchement de sa femme.

Ce diplômé en sciences avait vu sur YouTube une vidéo promotionnelle de Baba Vlogs proposant des emplois à Dubaï à des candidats comme lui. Sajad Ahmad Kumar, son frère aîné, contacté par Le Monde, assure qu’Aazad s’était vu offrir un emploi d’assistant dans un hôtel. « Nous avons perdu le contact avec lui pendant un certain temps. Lorsqu’il a finalement téléphoné au bout d’une vingtaine de jours, il a raconté qu’il avait été dupé et emmené dans un lieu inconnu en Russie, où il avait reçu un entraînement au maniement des armes pendant quinze jours, en compagnie d’une douzaine d’autres Indiens », a confié Sajad Ahmad Kumar.

Pendant sa période d’entraînement, Aazad Yousuf Kumar s’est blessé au pied et a été hospitalisé durant une vingtaine de jours. « Une fois sa blessure guérie, relate son frère, il a été déployé près de la ligne de front avec l’armée russe. Je lui ai parlé le 26 décembre. Il pleurait sans cesse. Il m’a dit qu’il voulait rentrer à la maison. »

« Mon fils ne comprend pas le russe »

La mère du jeune trentenaire, Raja Bano, une femme au foyer, assure que son fils était heureux d’avoir décroché un emploi à Dubaï. « J’ai appris qu’il se trouvait à la frontière entre la Russie et l’Ukraine, dans une situation hostile. Il m’a dit qu’il était coincé et qu’il n’y avait aucun moyen pour lui de rentrer à la maison », explique-t-elle entre deux sanglots. Son fils aurait été enfermé dans une pièce par des Russes pendant plusieurs jours après qu’il eut refusé de s’engager dans l’armée.

Selon son père, Mohammad Yousuf Kumar, les Russes lui auraient confisqué son téléphone portable et ceux d’une douzaine d’Indiens qui l’accompagnaient lorsqu’ils ont atterri à Moscou en janvier. « On leur a demandé de signer des documents rédigés en russe. Les Russes ont menacé de les tuer s’ils ne signaient pas. Mon fils ne comprend pas le russe. Comment aurait-il pu savoir ce qui était écrit sur le papier ? », s’emporte-t-il.

Aazad Yousuf Kumar fait partie d’un groupe d’Indiens envoyés contre leur gré pour combattre contre l’Ukraine aux côtés de l’armée russe. L’information a été révélée par le quotidien The Hindu, le 20 février, et confirmée, après plusieurs jours de silence, par le ministère des affaires étrangères. Une vingtaine d’Indiens, des agriculteurs, ouvriers, étudiants, chômeurs, originaires du Gujarat, de l’Uttar Pradesh, du Pendjab et du Cachemire, appâtés par des emplois bien rémunérés, seraient ainsi bloqués depuis novembre 2023 dans les régions de Kharkiv, Marioupol, Rostov et Donetsk, le long de la frontière entre la Russie et l’Ukraine. Un Indien gujarati de 23 ans aurait été tué, victime d’un tir de missile.

C’est la première fois que la présence de combattants indiens est signalée du côté russe. Ils seraient une centaine au total, moins nombreux toutefois que les Népalais voisins qui ont rejoint les forces russes, attirés par la promesse de grosses sommes d’argent et la possibilité d’acquérir la citoyenneté russe. Ces derniers sont également rentrés en Russie via Dubaï, avec des visas touristiques ou d’étudiants, moyennant des sommes allant jusqu’à 9 000 dollars (8 300 euros). En janvier, Katmandou a cessé de délivrer à ses citoyens des permis de travail en Russie et en Ukraine, après la confirmation de la mort d’au moins dix soldats népalais qui servaient dans l’armée russe.

L’Inde, un allié de la Russie

Le ministère des affaires étrangères indien a déclaré avoir pris contact avec les autorités russes pour obtenir la « libération rapide » de ses ressortissants, assurant qu’ils travaillent comme « personnel de soutien » au sein de l’armée russe, sans préciser s’il s’agit de missions de combat. Les autorités indiennes demandent à « tous les ressortissants indiens de faire preuve de prudence et de se tenir à l’écart de ce conflit ».

« Les cas portés à l’attention du ministère ont été examinés par l’ambassade de Russie à New Delhi. Plusieurs Indiens ont déjà été libérés à la suite de ces démarches », précise le ministère. L’Inde est un allié historique de la Russie et son principal fournisseur d’armes. Depuis le début du conflit, en février 2022, New Delhi s’est toujours refusé à condamner l’agression russe, ménageant Vladimir Poutine. La réaction de l’Inde est intervenue à la suite de l’appel lancé par la famille d’Aazad Yousuf Kumar au premier ministre, Narendra Modi, lui demandant d’obtenir son retour.

Un autre Cachemiri a connu la même mésaventure : Zahoor Ahmad, dont la famille vit dans le village de Hanjinar, dans le district frontalier de Kupwara, a également demandé à Modi de ramener son fils à la maison. « C’est mon voisin, il travaillait dans la ville de Chandigarh, où il est entré en contact avec la société Baba Vlogs, a déclaré Raja Manzoor, un ancien député de la région. On lui a proposé un poste d’agent de sécurité. Cependant, lorsqu’il est arrivé sur place, il a été contraint de se battre contre les forces ukrainiennes. J’ai soulevé la question auprès des autorités supérieures de New Delhi. » 

 

 

 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Scholz a raison de s'opposer aux livraisons de Taurus, car si la ville de Moscou était touchée, si le Kremlin était pulvérisé, la guerre prendrait une toute autre dimension :

https://responsiblestatecraft.org/macron-nato-ukraine/ (28 février 2024)

Tout d'abord, si les Russes font une percée et progressent rapidement, les missiles à longue portée ne les arrêteront pas et l'OTAN sera toujours contrainte d'envoyer ses propres troupes. Si, en revanche, les Ukrainiens parviennent à résister pendant des mois, il semble certain - au vu de leurs résultats jusqu'à présent - qu'ils utiliseront ces armes (et les avions de guerre F-16 fournis par l'OTAN) pour frapper profondément le territoire russe, y compris probablement Moscou elle-même.

Bien entendu, les Ukrainiens ont parfaitement le droit légal et moral de le faire, compte tenu des frappes de missiles russes sur les villes ukrainiennes depuis deux ans, et il existe un sentiment, tant en Ukraine que dans certaines institutions occidentales, que le peuple russe devrait goûter à sa propre médecine. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, et d'autres responsables occidentaux ont d'ailleurs publiquement encouragé les Ukrainiens à agir de la sorte. Toutefois, la légalité et la moralité ne sont pas synonymes de bon sens et de sagesse.

En termes d'effet économique pratique, de telles frappes ukrainiennes ne seraient que des coups d'épingle, compte tenu de la taille et des ressources considérables de la Russie. En termes d'effet moral et politique, la campagne russe contre les villes ukrainiennes nous a appris - et nous le savons depuis la campagne de bombardement allemande contre la Grande-Bretagne en 1940-41 et la campagne américaine contre le Nord-Vietnam - que des attaques plus lourdes ont pour effet d'exaspérer les populations de l'autre côté et de renforcer leur volonté de se battre.

En attendant, dévaster l'économie russe nécessiterait des bombardements de l'ampleur des campagnes menées contre l'Allemagne et le Japon en 1943-1945, ce qui est totalement hors de portée de l'OTAN, à moins que nous ne nous détruisions nous-mêmes simultanément en lançant une guerre nucléaire.

Le danger est toutefois que si les Ukrainiens parviennent à atteindre une cible très en vue (comme le Kremlin) ou à tuer un grand nombre de civils russes en une seule frappe, le gouvernement russe pourrait se sentir poussé à une escalade assez radicale en réponse. D'ores et déjà, de nombreux partisans de la ligne dure se demandent publiquement combien de temps Poutine tolérera que l'OTAN arme massivement l'Ukraine sans riposter directement contre les pays de l'OTAN. L'Occident pourrait alors se retrouver dans le pire des mondes : des affrontements directs avec la Russie (et une probable crise économique mondiale) qui ne sauveraient pas l'Ukraine de la défaite.

Dans ces circonstances, la pression pour l'envoi de troupes terrestres de l'OTAN reviendrait.

C'est à se demander pourquoi les SCALP n'ont pas déjà détruit la Loubianka...